Пасюки vs декорашки. Приручение и поведение

[Rattochka]

Мы говорим не про детей. А про уже подрощенных на воле.
Дети пасюки, найденные слепыми или только-только глаза открывшие или вообще рожденные в неволе - практически всегда ручными вырастают. Ну, только у тех кто с крысами обращаться не умеет дичают.

Все, больше не по теме молчу.

Как не про детей,когда речь пошла об этом спасенном крысенке?

Ведь пошло сразу "он вам сам сказал,что пасюк?".
Ну,бывают такие пасюки,бывают.

[moni]

У нас один из пасюков месяца в 3 сбегал

Ох уж эти пасючьи два-три-четыре месяца
Да они практически все дичают в этом возрасте. К полугоду устаканивается, а вот к году уже окончательно характер виден. Кто ручной няша получился, а кто пасюк-пасюк, параноик и адреналинщик.

[tulaviy]

А вот, подниму-ка я пожалуй тему. Цитата:

"Очень высокий уровень правильных решений теста на экстраполяцию (даже при его первом предъявлении) наблюдали у прирученных диких крыс-пасюков, хотя эти показатели быстро снижались уже в течение первого опытного дня (т. е. при 6–8 предъявлениях теста). Лабораторные же крысы (линии Крушинского — Молодкиной /KM), Wag, August и их гибриды между собой) оказались вообще неспособными к решению задачи на экстраполяцию. Доля правильных решений у них не превышала 50 %-го уровня, т. е. они выбирали направление обхода ширмы чисто случайно, не руководствуясь информацией о направлении перемещения корма. В то же время гибриды первого поколения от скрещивания диких крыс с лабораторными обнаружили высокий уровень решения этой задачи, достоверно превышающий случайный уровень (Крушинский, 1986)."

И лабораторные крысы, и черно-серебристые лисицы, хотя и ведут свое происхождение от соответствующих диких форм, в течение многих поколений разведения в неволе не испытывали действия естественного отбора. Иными словами, в популяциях таких животных не было «выживания наиболее приспособленных», и соответственно доля животных, способных к быстрым адекватным реакциям на меняющиеся внешние условия, оказалась уменьшенной. Отражением этого можно считать снижение доли правильных решений теста на элементарную рассудочную деятельность."

http://coollib.net/b/142242/read

Задача на экстраполяцию, в простейшем представлении - это умение предугадать откуда появится движущаяся приманка, скрытая за ширмой. Связывают это, как видите, с генетикой, не без причины, там далее идут данные по мышам с мутациями. Может быть, способность не вырабатывается у крысят в лабораторных условиях и вообще дело не в генах, к примеру. Выглядит очень просто, тест прошел - пасюк, тест не прошел - не пасюк (на самом деле нет, я почти уверен что все не так просто). Тест сам, не сильно сложный, оборудования не требует. Питомник с отбором по интеллектуальным данным откроем. Будем выращивать Брэйнов и Пинки.. )
Что скажете?

[moni]

Питомник с отбором по интеллектуальным данным откроем. Будем выращивать Брэйнов и Пинки.. )
Что скажете?

Знаете такую пословицу - на детях гениев природа отдыхает
В природе глупый пасюк не выживет - это естественная отбраковка. Но это не значит что они не рождаются. Точно так же и в разведении - можно повязать двух умничек, а что родится то родится.

[tulaviy]

Знаете такую пословицу - на детях гениев природа отдыхает
В природе глупый пасюк не выживет - это естественная отбраковка. Но это не значит что они не рождаются.

Собираем стенд, берем тех кто успешнее всех тест проходит - к разведению допускаем. Остальных - не допускаем. Два, три поколения - и у нас пасюки решают несложные квадратные уравнения и тапки приносят. ) Я шучу, но, с другой стороны, а что тут прям невозможного? Вот, данные весьма уважаемого, советского ученого, вроде как подтверждают, что дело не выбраковке отбором или не только в нем.

[moni]

а что тут прям невозможного?

Да много что на самом деле. Чтобы реально проводить такой отбор - это целая фабрика должна быть. Потому что в заводческих реалиях ну родились у нас от пары "гениев" 10 крысят. Вот этот проходит тест, но у него болячка какая-то вылезла, или характер мерзкий. Вот этот красивенький-здоровенький, но тест ему пофигу - дайте фкусняшку в лапки и почешите. И вот так из десятка в итоге по вашим критериям отбора вязать и некого

А еще забавный момент - на самом деле такой тест (если берем за основу домашние условия где крысы сыты и довольны) показывает не только интеллект, но и степень заинтересованности. А у декорах оно... ну нафига дрыгаться и где-то бегать, если счас еду принесут и под нос поставят

[tulaviy]

Ну, это да. Но кто-то же сейчас всерьез рассматривает ведение линии с отбором на долгожительство, к примеру.
А тесты эти да. Довольно часто выясняется что показывают они не совсем то что имел в виду автор. Из недавнего, например: http://alazor.livejournal.com/75496.html

[moni]

Долгожительство - это один из критериев отбора "по умолчанию". Как и здоровье, хороший (ровный) характер и любовь к людям. Просто чем больше критериев отбора для допуска к дальнейшему разведению - тем меньше крыс, им удовлетворяющих. Даже для соблюдения только по этим пунктам не всегда получается - в основном здоровье и долгожительство подводят. Вот и получается чтобы вести серьезный отбор - надо получать не 5-10 пометов в год как в среднестатистическом питомнике, а как минимум на порядок больше. А это уже либо виварий, либо плодильня

[Alexz]

На самом деле подобный отбор вовсе не будет отбором самых умных, это будет отбор тех кто лучше проходит данный тест и все. Об уме ни один тест не может достоверно свидетельствовать, что у животных, что у людей.

[tulaviy]

На самом деле подобный отбор вовсе не будет отбором самых умных

Никто не говорил что это отбор самых умных. Это тест на когнитивные способности, рассудочную деятельность. Один из многих, которые применяются для изучения поведения животных. Проходят его, хищники, врановые, морские млекопитающие и вот - крысы. Крысы, во первых чуть ли не единственные из грызунов, и пока единственные, возможно, у кого эта граница выполнения\не выполнения проходит внутри вида. Возможно дело в генетике, а возможно, к примеру, что пасюки просто чаще хищничают - для хищных (кошки, собаки) ведь это в принципе типовая задача, они выполняют этот тест успешнее всех.

Разумеется, это не означает что у остальных животных эти самые когнитивные способности и рассудочная деятельность отсутствуют. Просто, нет нужных методик, не все возможно охватить. Исследования в этой области начались сравнительно недавно, в конце 70-х.
 

[Alexz]

Я больше о словах moni, она оперировала словами "гений" и т.п. Ну я об этом и говорю - что успешность выполнения этого теста - это только успешность выполнения теста. На его основании нельзя делать выводы об уровне  когнитивных способностей и уровне рассудочной деятельности, т.к. это более широкая область и один-два теста не могут ее охватить. Можно, скажем, сделать выводы что у диких крыс наиболее востребованы и развиты одни способности, у доместицированных - другие. Дикие крысы приспособлены к одним условиям жизни, домашние к другим. И если что-то утрачено у домашней формы не значит что утрачено полностью или частично, оно могло просто перейти в развитие совершенно другой способности которая более востребована или просто увеличилась случайным образом за счет другой схемы отбора.

[Agamari]

А вот такой вот момент в голову пришёл о пасюках и одичавших домашних крысках: если даже приглянулся вам такойй "дикий" крыс с улицы и вы его взяли - его же надо не только от блох и паразитов почистить, но и от разных бактерий, коих на диких и одичавших крысках будет ну очнень много. И не факт, что безобидных. Ясно, что "уличных" питомцев надо бы сначала в карантин поместить - это даже не обсуждается. А потом? Стоит ли их профилактически гобработать чем-то противобактериальным снаружи и давать противобактериальные с кормом (естественно с последующим подкормом пробиотиками, для восстановления микрофлоры кишечника)?

Интересно выслушать ваши мнения, товарищи! Заранее спасибо за конструктив!

[KAMER]

Ну вообще, на здоровых диких крысах паразиты не живут. Одна из рекомендованных ветов сказала что пасюки вырабатывают фермент, который не дает жить на них паразитам. Если животное больное, тогда да, могут и паразиты завестись, но тоже надо что бы животное было сильно больным. А вот декорашки подхватывают все и сразу. Насчет бактерий не скажу, но вот именно пасюков мы ни разу ничем не обрабатывали и все было прекрасно.

[Agamari]

Ну, у биологов, работающих с крысами на сей счёт другое мнение. Это я про фермент. А к бактериям домашние декоративные крыски да, должны быть восприимчивее, так как в результате домашнего содержания в течение многих поколений у них пропала необходимость в особой устойчивости ко многим болезням. Значит эти гены не давали им эволюционных преимуществ. А всё, что не даёт эволюционных преимуществ - удаляется в процессе отбора. Но про паразитов говорят выдумки.

[KAMER]

Ну, на самом деле, ни разу не слышал про паразитов у пасюков. Мы с пасюководами даже обсуждали это - нет, ни разу у здорового животного не было паразитов. У декорах - у каждого первого выкинутого, а тем более у одичавшего, а у пасюков ни у одного. Был один случай, когда нашли таки паразитов, но там пасюка была ну очень сильно больна. А про фермент - это обьяснение ратолога, когда мы пытались выяснить почему так.

[tulaviy]

Ну, на самом деле, ни разу не слышал про паразитов у пасюков. Мы с пасюководами даже обсуждали это - нет, ни разу у здорового животного не было паразитов. У декорах - у каждого первого выкинутого, а тем более у одичавшего, а у пасюков ни у одного.

Какие волшебные ферменты... 
Про каких паразитов речь? Про гельминтов? Потому что блохи у них есть, примерно так, через одного, у взрослых.

Стоит ли их профилактически гобработать чем-то противобактериальным снаружи и давать противобактериальные с кормом (естественно с последующим подкормом пробиотиками, для восстановления микрофлоры кишечника)?

Не стоит. Потому что нет таких препаратов. Точнее есть, конечно. Но они слабо совместимы с жизнью. Вполне хватит стандартной противопаразитарной обработки, которую декорахам рекомендуют. В условиях современного города - плотность популяции грызунов недостаточна для формирования очага каких либо серьезных заболеваний. А вот в местах близких к природным очагам чумы, конго-крымской лихорадки и прочему, надо быть поаккуратнее и незнакомых пасюков в пузо не целовать.

[KAMER]

Какие волшебные ферменты... 
Про каких паразитов речь? Про гельминтов? Потому что блохи у них есть, примерно так, через одного, у взрослых.

Вот ни разу не видили блох на пасюках. Что на взрослых, что на детях. Хотя у нас их переловили достаточно. На диких как-то обсуждали это, всем тоже было интересно почему на пасюках не живут блохи.

[tulaviy]

Ну, только развести руками могу...
Я этих самых блох, лет десять-пятнадцать назад, собирал и сдавал в противочумный институт. И в принципе не важно где крысь живет, "на вольных хлебах", где нить на пустыре или на элеваторе. Возможно, дело в том что у блох стадия личинки проходит вне хозяина, пока адаптация, да заселение, все уже разбежаться успевают. А в городской квартире шансов выжить у личинок не много.

[KAMER]

Ну, только развести руками могу...
Я этих самых блох, лет десять-пятнадцать назад, собирал и сдавал в противочумный институт. И в принципе не важно где крысь живет, "на вольных хлебах", где нить на пустыре или на элеваторе. Возможно, дело в том что у блох стадия личинки проходит вне хозяина, пока адаптация, да заселение, все уже разбежаться успевают. А в городской квартире шансов выжить у личинок не много.

Вот мы в свое время потому и спрашивали у всех ратологов, что выяснилась такая закономерность: на пойманных декорахах блохи постоянно, а на пасюках не найти. На одной очень больной особи нашли клещей и один раз вроде как были власоеды в Белорусии.

[tulaviy]

Вы ведь врачей-ветеринаров имеете в виду? Их врачебный авторитет ставить под сомнение не будем, это профи в своей области. Но, у них часто свое, немного "альтернативное" мнение на особенности биологии животных. Я эктопаразитов собирал с диких пасюков, из разных районов города.