Автор Тема: Голосования-отзывы по крысиным врачам  (Прочитано 11210 раз)

Maha

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6776
  • Город: Москва, Бутово, м.Ул.Горчакова
  • У крысы четыре ноги, позади длинный хвост...
    • Имя: *Мария*
Re: Голосования-отзывы по крысиным врачам
« Ответ #20 : Ноябрь 25, 2011, 22,28:05 »
типа "нужно ли голосование по врачам" ;)

Ага  ;D
Люся(03.03.11), Букашка(08.09.11), Пятничка(08.09.11), Улыбака(24.10.11), Топа(31.01.12), Дива(22.12.11) свин БОшка(30.05.11), ворОн Бяка (15.04.08).
[Ляля, Плюха, Кристя, Маню, Киса, Алина, Ия, Медвежона, Диана, Латиша, Малика, Бао, У-Няка, Элис, Полина, Дамаск, свинки-Хуч, Гога и Хрюня -всегда помню.]

"Клан лысых" http://rat.ru/forum/index.php?topic=16569.0
8-905-531-49-39

polarratte

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6419
  • Город: Инсбрук, Австрия
  • Если б я смог выбирать себя, я был бы.
Re: Голосования-отзывы по крысиным врачам
« Ответ #21 : Ноябрь 25, 2011, 22,34:07 »
Ага  ;D

я совершенно серьезно ;-p
а то опять добрые люди перес... ссорятся на ровном месте, абыдна будет shuffle
...а если мы договоримся встретиться посередине, то мы не встретимся никогда, ведь каждый из нас уйдет от самого себя наполовину ))

[Бунечка], [Гагарин], [Леонов], [Винсент], [Корнелиус]
Кивсята и Электромышата: http://rat.ru/forum/index.php?topic=36290.0

Franciska

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1463
  • Город: Москва Юго-Западная
    • Имя: Марина
Re: Голосования-отзывы по крысиным врачам
« Ответ #22 : Ноябрь 25, 2011, 22,41:28 »
Поспорить полезно немного...

Никто же не спешит. Может придумается хороший вариант голосовалки...

Maha

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6776
  • Город: Москва, Бутово, м.Ул.Горчакова
  • У крысы четыре ноги, позади длинный хвост...
    • Имя: *Мария*
Re: Голосования-отзывы по крысиным врачам
« Ответ #23 : Ноябрь 25, 2011, 22,41:42 »
я совершенно серьезно ;-p
а то опять добрые люди перес... ссорятся на ровном месте, абыдна будет shuffle

Таки хтож протиф, пусть ТС делает голосование, голснём, жалко чтоль.
И нужно ли вообще голосование тоже голоснём.
Люся(03.03.11), Букашка(08.09.11), Пятничка(08.09.11), Улыбака(24.10.11), Топа(31.01.12), Дива(22.12.11) свин БОшка(30.05.11), ворОн Бяка (15.04.08).
[Ляля, Плюха, Кристя, Маню, Киса, Алина, Ия, Медвежона, Диана, Латиша, Малика, Бао, У-Няка, Элис, Полина, Дамаск, свинки-Хуч, Гога и Хрюня -всегда помню.]

"Клан лысых" http://rat.ru/forum/index.php?topic=16569.0
8-905-531-49-39

Franciska

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1463
  • Город: Москва Юго-Западная
    • Имя: Марина
Re: Голосования-отзывы по крысиным врачам
« Ответ #24 : Ноябрь 25, 2011, 22,50:45 »
Таки хтож протиф, пусть ТС делает голосование, голснём, жалко чтоль.

Ну сначала редактируйте голосовалку. Ее же несколько раз надо будет запускать, по каждому врачу отдельную, хочется чтобы она была получше составлена. И инструкцию к голосовалкам тоже надо сделать понятной всем.

Vladimir

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8711
  • Город: Москва, CCCР ☭
  • All rats go to heaven.
Re: Голосования-отзывы по крысиным врачам
« Ответ #25 : Ноябрь 25, 2011, 22,51:07 »
Поспорить полезно немного...

Да только этим мы тут и занимаемся  ;D
----------------
Vladimir E. Generalov, C.E.

"Улыбайтесь - это раздражает окружающих!"
When I go to Texas, I won't be back till fall, and should I wreck old Number 9, I won't be back at all.

tanja671

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7662
  • Город: Екатеринбург
  • " ... я для тебя останусь светом........" (ц)
Re: Голосования-отзывы по крысиным врачам
« Ответ #26 : Ноябрь 25, 2011, 23,00:51 »
А если врачей которых я знаю сегодня нет. И как мне выбрать из других? Если решение надо принимать за полчаса?
Ну тут и пригодится такой костыль, как эта голосовалка. А может быть эта голосовалка окажется и еще более полезна.
          ну да, ну да... и последние полчаса вы потратите на чтение темы по "голосовалке" ? 
не проще ли заранее выбрать для себя 2-3 рекомендованых врачей ; и в те же полчаса взять в руки телефон и обзвонить клиники (уточнить расписание врача)
          сколько людей - столько и мнений, к конкретному объективному результату придти всё равно невозможно...  люди разные, ситуации разные, болезни разные, и мнения , соответственно, - тоже...
          чью-то крысу врач чуть не угробил, чью-то вытащил с того света... (это в общем, не про конкретного врача)
          да и врачи-ратологи специализируются каждый в своей области:  кто-то лучший хирург, кто-то терапевт и т д
(это тоже нужно учитывать при походе к врачу) 
   
"Нежные хулиганы": ...
и тут: http://ratmania.ru/forum/index.php?topic=45

Maha

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6776
  • Город: Москва, Бутово, м.Ул.Горчакова
  • У крысы четыре ноги, позади длинный хвост...
    • Имя: *Мария*
Re: Голосования-отзывы по крысиным врачам
« Ответ #27 : Ноябрь 25, 2011, 23,03:29 »
Ну сначала редактируйте голосовалку. Ее же несколько раз надо будет запускать, по каждому врачу отдельную, хочется чтобы она была получше составлена. И инструкцию к голосовалкам тоже надо сделать понятной всем.

Пасиба за совет, прям счас и займёмса  icon_lol
Люся(03.03.11), Букашка(08.09.11), Пятничка(08.09.11), Улыбака(24.10.11), Топа(31.01.12), Дива(22.12.11) свин БОшка(30.05.11), ворОн Бяка (15.04.08).
[Ляля, Плюха, Кристя, Маню, Киса, Алина, Ия, Медвежона, Диана, Латиша, Малика, Бао, У-Няка, Элис, Полина, Дамаск, свинки-Хуч, Гога и Хрюня -всегда помню.]

"Клан лысых" http://rat.ru/forum/index.php?topic=16569.0
8-905-531-49-39

Pum

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 967
  • Город: Москва
Re: Голосования-отзывы по крысиным врачам
« Ответ #28 : Ноябрь 25, 2011, 23,08:40 »
Franciska, считаю тему бесполезной для себя. Неоднократно писала, что выбор врача дело сугубо личное, врачи не боги, проблемы и кладбище есть у всех врачей, рекомендованных в т.ч.
Одного не могу понять, как можно обсуждать ситуации видя ее только глазами тс, если по мимо этого существует история болезни, о которой тс не написал, или изложил как понял, или как хотел услышать, или тс человек ведомый. Не нравится врач не ходи, никто не просит, а не ходишь о чем можно говорить, просто воздух потрясти :-\.
Никогда не было желания писать у кого и с чем мы были, от чего и чем лечили и чем все это закончилось, дабы не портить радужную картину.
У меня таких случаев нет, это я часто сижу в разделе ветеринарии и диву даюсь, как же раньше люди и животные жили без иммуномодуляторов, стимуляторов, бадов, витаминов, гомеопатии и как народ на это ведётся, ... Можно еще много чего написать по этому поводу, только нет смысла. Есть список рекомендованных, он должен быть. Опросы, мнения и прочие срачки-пардон-пердячки уже притомили, головой просто думать надо и если зашли на форум, значит есть интернет, есть описание лекарств, болезней, обсуждение тем и прочее, делайте выводы.
А надо заранее выбирать, а не когда прижало уже.
+ 1

Vladimir, просветите, что можно было уколоть из доказанной медицины в Кобре, чтобы зверь умер после введения препарата? Не могу вспомнить, где в инструкции указана смерть, как побочка. Хозяин считает, что виноват врач.
« Последнее редактирование: Ноябрь 25, 2011, 23,34:50 от Pum »

Мои обормоты  моя манюнюшка Юшенька
Ангелы мои Гошик, Федор, Козюлька, Медвежонок Потап, Семен, Пумпочка, Креветкин, Медвежонок Пых, Виллюшинька, Жорушка, Сольнюшна, Бобровишна, Юшенька, Ефимушка, Семен Бурбурян-прости, Беня-Клюквавка, Изеныш, Гешенька
Вояка Федор Ганс Форальберг прости меня, жду...Мурушка, девочка моя, как ты там...

Maha

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6776
  • Город: Москва, Бутово, м.Ул.Горчакова
  • У крысы четыре ноги, позади длинный хвост...
    • Имя: *Мария*
Re: Голосования-отзывы по крысиным врачам
« Ответ #29 : Ноябрь 25, 2011, 23,18:14 »
Pum, если рассматривать человеческие препараты, а не ветеринарные, то инструкция к препарату не будет 100% гарантией, что не будет побочки и передозировки, она расчитана людей, имхо.
Из примеров.
Эуфиллин - тахикардия - инфаркт.
Церебролизин - шоковое состояние.
Касаемо крыс и с чем я сталкивалась.
Мало, но есть. На других крысах это работало как надо.
Люся(03.03.11), Букашка(08.09.11), Пятничка(08.09.11), Улыбака(24.10.11), Топа(31.01.12), Дива(22.12.11) свин БОшка(30.05.11), ворОн Бяка (15.04.08).
[Ляля, Плюха, Кристя, Маню, Киса, Алина, Ия, Медвежона, Диана, Латиша, Малика, Бао, У-Няка, Элис, Полина, Дамаск, свинки-Хуч, Гога и Хрюня -всегда помню.]

"Клан лысых" http://rat.ru/forum/index.php?topic=16569.0
8-905-531-49-39

Vladimir

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8711
  • Город: Москва, CCCР ☭
  • All rats go to heaven.
Re: Голосования-отзывы по крысиным врачам
« Ответ #30 : Ноябрь 25, 2011, 23,22:54 »
Vladimir, просветите, что можно было уколоть из доказанной медицины в Кобре, чтобы зверь умер после введения препарата? Не могу вспомнить, где в инструкции указана смерть, как побочка. Хозяин считает, что виноват врач.

Всякие варианты возможны - может, и врач, а может, индивидуальная непереносимость (слышали про такое?), может случиться при введении почти любого препарата, кроме, наверное, совсем уж гомеопатических.

Уж не знаю, что там считает хозяин и какая вообще там была ситуация, но "зверь умер после введения препарата" не означает, что "зверь умер вследствие введения".
----------------
Vladimir E. Generalov, C.E.

"Улыбайтесь - это раздражает окружающих!"
When I go to Texas, I won't be back till fall, and should I wreck old Number 9, I won't be back at all.

Svet-lana

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16286
  • Город: Москва
  • Дана и мальчики - вы всегда со мной
    • DanaWorld
Re: Голосования-отзывы по крысиным врачам
« Ответ #31 : Ноябрь 25, 2011, 23,45:18 »
Вообще, даже с учетом метаболизма крыс, не  так уж часты ситуации, когда врач нужен именно срочно, сегодня и сейчас.
Не говорю, что таких ситуаций не бывает, но они редки. Спешить нужно, но 1-2 дня в большинстве случаев можно подождать, чтобы работал тот врач, у которого вы предпочитаете лечиться (или один из нескольких ВАШИХ врачей).
Так что можно заранее почитать форум и выбрать, если вы новичок.

У меня за 10 лет по сути было 4 случая, когда требовалось срочное вмешательство, да и то сейчас я бы срочность некоторых из них оспорила бы.

1) Мы ждали, пока в клинику привезут газ. Но у зверя лопнула опухоль, поэтому пришлось оперировать раньше (хотя и тут, скорее всего, один день промедления был бы не совсем критичен). Оперировала в той же клинике, в которую и собиралась обратиться и у того самого врача, но под инъекционным наркозом. Операция сложная, шансы 50 на 50, но все прошло удачно.

2) Инсульт у крысы. Опять же, дежурил тот врач, к которому и хотела поехать.  Все было сделано вовремя, диагноз был очевиден даже мне, но ночью произошел повторный инсульт, зверь в итоге умер.

3) Приступ у крысы. Мой врач не дежурил, пришлось ехать к другому врачу. Ни назначения, ни отношение к зверю не понравились, диагноз вызвал сомнения. Позвонила своему врачу, получила по телефону версию диагноза и назначения. Зверь прожил еще почти год, дожив до преклонного возраста.
Сразу скажу, что на другой конец города могла бы крысу просто не довезти. Сейчас бы в такой ситуации просто уколола бы некоторые препараты, а визит перенесла бы на другой день.

4) Несчастный случай с крысой, огромная кровопотеря, по сути несовместимая с жизнью. Реально тот случай, когда все решало время и мастерство врача. Опять же, тот случай, когда везти крысу далеко просто не было смысла.
В той ситуации лазить по инету и выбирать врача я бы просто не смогла. Крысу спасло лишь то, что я смогла дозвониться до врача заранее, успела многое сделать уже дома, а врач был готов к нашему визиту, так что не пришлось тратить время на объяснения.
Светлана, г.Москва
"Планета крыс" - http://www.ratforum.ru - тут меня можно найти гораздо чаще!!!

http://danaworld.dax.ru , http://konkurs.rat.ru

Дана, Крис, Торин, Пилигрим, Лестер, Чилим, Рекс, Дарин, Терри, Флинт - мы помним вас

Malyavka

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3399
  • Город: Юг Севера (Архангельская область, Котлас - город ручных пасюков и диких людей)
  • ... с дикого форума дикая тварь!!!
    • Имя: Елена
Re: Голосования-отзывы по крысиным врачам
« Ответ #32 : Ноябрь 25, 2011, 23,46:43 »
Когда по врачу будет много отзывов  субъективные искажения будут нивелироваться, главное чтобы не было желания намеренно искажать результаты.
Это так называемый закон больших чисел - основной методологический принцип статистического исследования. Результат, более-менее объективный, через некоторое время будет виден при любом качестве составления опросника для голосования, но чтобы этот результат был более объективным, "голосовалку" нужно продумать! Например, количество набранных конкретным врачом баллов - не характеристика. Все зависит от числа голосовавших - нужно будет вычислять среднее количество набранных баллов.
А так - предложение насчет голосования интересное... Правда, для меня - исключительно в теории!  ;)

l-e-n-k-a

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2470
  • Город: Москва, м. Медведково
Все мои ангелочки за радугой... Варя, Малыш, ВаряII, Хася, Юлианна из ДГК,Тапка FS, Ася, Пася, Шуша с ПК, Клава IR, Софа, Зося с ПК и ХасяII

Franciska

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1463
  • Город: Москва Юго-Западная
    • Имя: Марина
Re: Голосования-отзывы по крысиным врачам
« Ответ #34 : Ноябрь 26, 2011, 01,22:00 »
не стоит изобретать велосипед

Спасибо за ссылки.
На самом деле то что я пыталась изобрести отличается от этих рейтингов. Я попробовала предложить голосовалки для подробной характеристики каждого врача...

"Голосование про московских крысотерапевтов"
"Московская крысохирургия"
- интересно каким поиском находить темы с такими названиями если они не прикрепленные?


"можно было не ходить, зря деньги на прием выбросил/ла".  А если крысе и не нужно было лечение?


Так Вы бы наверно оценили эту ситуацию как минимум "+5 правильно поставлен диагноз, хороший врач".

Я очень высоко оцениваю профессионализм Малышевой по такой именно ситуации, когда я ночью в ужасе примчалась к ней с крысой "которая странно дышит". А Малышева осмотрев крысу уверенно сказала что все в порядке, крыса здорова. И не стала подстраховываться, пудрить мне мозги и что-нибудь назначать на всякий случай...
« Последнее редактирование: Ноябрь 26, 2011, 02,18:09 от Franciska »

KAMER

  • Член КЛДК (Москва)
  • Супер-пользователь
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15113
  • Город: Москва (Зеленоград)
  • Камер Ронди
Re: Голосования-отзывы по крысиным врачам
« Ответ #35 : Ноябрь 26, 2011, 01,45:56 »
Некорректный опрос.

Будут голосовать просто из личной неприязни.
У кого-то крыса умерла по вине владельца, а виноват врач.
У каждого врача есть своё кладбище. Улавливаете смысл?
Часть проголосует по существу.
Кто-то ходит к нескольким врачам.
и т.д.

Раз в сто лет соглашусь полностью с Maha.
Когда умирает любимый зверь это сильно бьёт по каждому. И не все могут адекватно оценить, кто в этом виноват. У каждого ветеринара есть своё кладбище и немало людей обвинят ветеринара, но кто точно оценит, мог врач спасти или нет?

Так, в качестве скорее юмора. На ПиКе нашёл пост, про ужасного врача-садиста, который зверски обращался с любимым котиком авторши поста, осматривал и делал укол так, что тот пищал от ужаса, а врач садист при этом чуть ли не дьявольски хохотал и если бы хозяйка не вырвала из рук этого садиста животное, этот явный ненавистник всего живого неизвестно что с ним бы сделал. В стиле предупреждаю - бывают такие вот живодёры ужасные.
Как вы думаете кто это? ;D ;D ;D
Правильно, один из известных нам ветеринаров, известный своим профессиональным и при этом нежным отношением к животным, спасший нам не мало зверей. ;D
Если что, это Волкова, один из самых уважаемых лично мною специалистов вообще, которому я спокойно доверю своего зверя и который немало их спас, явно не просто выполняя работу, но и искренне переживая за каждого пациента.

А пост был в стиле "осторожно, живодёры, убийцы и садисты среди ветеринаров!"

Ну и как верить анонимным отзывам?  ;D
« Последнее редактирование: Ноябрь 26, 2011, 02,21:53 от KAMER »
http://rat.ru/forum/index.php?topic=45564.0 Дневник
http://wildrats.ru/ Сайт любителей диких крыс и крыс с пасючьей кровью.

rodinad

  • Член КЛДК (Москва)
  • Супер-пользователь
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11867
  • Город: Москва, мм. Преображенская -Подбельского + г.Одинцово
  • Нет предела крыссовершенству!!! И крысомножеству!!
    • Имя: Родинад и зовите
    • Дневничок
Re: Голосования-отзывы по крысиным врачам
« Ответ #36 : Ноябрь 26, 2011, 03,12:26 »
если своего мнения и умения принимать решения нет то голосовалка не поможет
если не ОБЯЗАТЬ отписываться по каждому визиту то смысла в подобной статистике нет
визит к суперпуперррекомендованному - ни разу не гарантия что крыса в тяжелом случае выкрутится...
а с простыми случаями можно топать к любому из упомянутых /еще б понять, где начинается сложность случая.../
кароче!
берем учебники по статистике по программированию и придумываем и пишем голосование... так как нам надо/если надо/
а лучше - ходим по врачам и составляем собственное мнение - все равно оно самое верное.... но это стоит денег
[Верунчик, Иришечка, мои первые, самые...самые...
Даффа-Даша, Гаша-Тяпа, Элиса-рэт Тейли, Мелони Вассер, Феликс, Церера, Шакти, Ситатэру, Скарлет-О'Рэт, Чиффа-рэт и ШШаррапов, Фенси-рэт, Фланна-рэт, Борисовна-рэт, Эся с Юсей и Барселорэтта в сердце моем... навсегда...]
--
Крысосчастье мое полосатое:
девчонки, и мама их Момиджи-гари... В каждую руку по паре ;-)
Жизнь продолжается, господа хорошие

Vorona

  • Член КЛДК (Москва)
  • Супер-пользователь
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 74724
  • Город: Москва, Медведково\Лось 8-98пять-99один-8три-49
  • Сиамы- любовь моя!
Re: Голосования-отзывы по крысиным врачам
« Ответ #37 : Ноябрь 26, 2011, 03,15:32 »
что делает форумчанин, когда ему делать нечего? голосовалки придумывает
"Если тебе дадут линованную бумагу - пиши ПОПЕРЁК"   Х.Р.Хименес
Гнездо http://rat.ru/forum/index.php?topic=9103.0,ВК http://vk.com/id310160217,САЙТ http://vorona-rat.ru/
"Бывают дни, когда опустишь руки
 И нет ни слов,ни музыки,ни сил
 в такие дни я был с собой в разлуке
 и никого помочь мне не просил"(ц)-прав Макар,хоть и с.ка.
Хотите сказать СПАСИБО - скажите сюда 2два0два20507три46841два Сбер

MrMonster

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3186
  • Город: Иркутск
  • DaIm BrAnaGe
    • Всё о крысах в Иркутске
Re: Голосования-отзывы по крысиным врачам
« Ответ #38 : Ноябрь 26, 2011, 04,30:11 »
Москвичи заелись.... :))) Мало им того, что у них есть куда метнуться, так теперь лучшего по профессии выбирають... (бамбарбия киргудук)
А у нас просто все: Есть один врач, и мы с ним вместе учимся лечить крыс, иногда с помощю форума. И один хирург с золетилом.
Кстати, был у меня случай, когда крыска ушла после операции, во время выхода из наркоза. Я хирургу ничего тогда не сказал, но какое-то время считал, что он что-то не так сделал, и что отношение у него к зверям пофигистическое... Теперь, когда я знаю его лучше, я считаю иначе, да и на тот случай немного по другому смотрю. А если бы я ему в голосовалке минус тогда вкатил на эмоциях?
Щётка, Клякса, Масленица, Цыля, Чиеко, Юкико и Элеонора держат хвосты пистолетом!
Томка, Ляся, Кроха, Дубль, Кнопа, Скрепка, Шустрилка, Легенда - как вы там?
Да уж... Крысы-байкеры - это вам не мыши-рокеры...

polarratte

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6419
  • Город: Инсбрук, Австрия
  • Если б я смог выбирать себя, я был бы.
Re: Голосования-отзывы по крысиным врачам
« Ответ #39 : Ноябрь 26, 2011, 13,10:41 »
Всякие варианты возможны - может, и врач, а может, индивидуальная непереносимость (слышали про такое?), может случиться при введении почти любого препарата, кроме, наверное, совсем уж гомеопатических.

от гомеопатии как раз-таки вообще ничего не будет ;D


по сабжу - тут некоторые почитывали нашу недавнюю историю.
"со всеми бывает, врач тоже человек, у каждого свое кладбище" - знаете, мне, честно говоря, пофиг.
когда врач А долго и нудно вытаскивает из комы зверя, неделю назад осмотренного и пролеченного по рекомендациям врача Б - у меня к этому Б отношение отнюдь не толерантное. ::)
« Последнее редактирование: Ноябрь 26, 2011, 22,13:10 от polarratte »
...а если мы договоримся встретиться посередине, то мы не встретимся никогда, ведь каждый из нас уйдет от самого себя наполовину ))

[Бунечка], [Гагарин], [Леонов], [Винсент], [Корнелиус]
Кивсята и Электромышата: http://rat.ru/forum/index.php?topic=36290.0