Автор Тема: Виварцы из МГУ. опять /ложная тревога./  (Прочитано 2997 раз)

Rathunter

  • Администратор
  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9042
  • Город: ZelenoGrad(Moscow)
  • 30 years with rats together
    • Имя: Alina
Цитировать
Ребята! Нужна ваша помощь биофак МГУ планирует убить большое количество лабораторных крыс! В прошлом году я уже взяла себе двух белых очаровашек, сейчас у меня 4 крыски дома, ещё больше девать некуда, да и сложно будет прокормить( пожалуйста, не будьте равнодушными, возьмите себе милейшее животное! Или хотя бы распространите Информацию. Если кто захочет взять пупсиков - звоните или пишите
Спойлер
+79037128800

Спойлер
сообщение опубликовано от имени Анны Житковой на странице Кролькоманды Москва

Поиск выдает, что это телефон лаборатории нейрокибернетики института мозга (зав. лаб д.б.н. Базиян Борис Хоренович)(инфа устарела)
« Последнее редактирование: Апрель 12, 2017, 01,37:31 от Rathunter »

Rathunter

  • Администратор
  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9042
  • Город: ZelenoGrad(Moscow)
  • 30 years with rats together
    • Имя: Alina
Re: Виварцы из МГУ. опять
« Ответ #1 : Апрель 11, 2017, 15,54:29 »
Цитировать
Там только маленькие крысята, мне сейчас написала зав кафедры, сказала, что всех крысок благодаря распространению информации удалось спасти, но вы можете уточнить по телефону

cyplenok

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1497
  • Город: Москва, Измайлово, Новогиреево
  • Хочу стаю! Ник читается как "цыплёнок"
    • Имя: Александра
Re: Виварцы из МГУ. опять
« Ответ #2 : Апрель 11, 2017, 17,12:57 »
Если я ничего не путаю, это те самые, которых Dr_Stein пристраивает. В смысле - их уже забрали.
Я пришел к тебе с приветом рассказать, что солнце встало,
Что оно в поддоне клетки лапками зашебуршало.
Рассказать, что крыс - проснулся! Весь проснулся, лапкой каждой!
Он зевнул, и потянулся, и играться полон жажды!

Крысоманьяк - это вместо "Фу, крыса!" "Ой, смотри, пасючок!".

Dr_Stein

  • Опытный пользователь
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 284
  • Город: Москва
  • Агрессивная самка человека
    • Имя: Кристина
Re: Виварцы из МГУ. опять /ложная тревога./
« Ответ #3 : Апрель 13, 2017, 01,39:28 »
Да, крысы у меня. Остальные оттуда, увы, не пристраиваются(
http://ratmania.ru/forum/index.php?topic=2585.0 - счастье в крысомордах (:

Agamari

  • Новичок
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32
  • Город: Москва-Киев
Re: Виварцы из МГУ. опять /ложная тревога./
« Ответ #4 : Апрель 22, 2017, 20,06:56 »
Товарищи, когда из вивария берёте - уточняйте линию. Вистар, например, высокораковые - бысро опухоли разовьются. А ещё есть иммунодефицитные крыски или крыски, содержавшиеся в стерильных условиях и очищенные от патогенов (они не имеют иммунных клеток памяти с информацией об антигенах возбудителей болезней. используются в исследованиях заболеваний и иммунологии) - они от инфекций помрут быстро, бо вы не сможете обеспечиваь им стерильные условия содержания. Короче: некоторым линиям конкретно лучше в лаборатории - проживут дольше, пусть и закончат жизнь в медицинском или биологическом эксперименте. Вынув их из лабы, вы их просто убьёте.

Valentina_M

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 585
  • Город: Новосибирск
  • ex-ValentinaMakarenko
    • Имя: Валентина
Re: Виварцы из МГУ. опять /ложная тревога./
« Ответ #5 : Апрель 22, 2017, 21,12:41 »
Agamari,что то Вы сомнения посеяли, у меня мальчишки здоровы как кони,и дай Крысиный так и будет. Если у Вас есть информация по конкретным крысам,расскажите. Если нет,не вносите смуту
Любимые хвостики
Со мной:МурЛысь,Тишка, Белка,Альбус,Аякс,Космо,Тучка, Чижик и Пыжик, Мишка, Барелька и Борька, Кудряша, Веня, Мотя
На Радуге:Гаврик,Жорик,Щербет ,Шурик,Альк,Лори,Вася,Джера, Юстас, Ёршик, Кузя, Зефир, Финик, Вареник, Беляш, Плюша,

sToshka68

  • Член КЛДК "SamaRat" (Самара)
  • Супер-пользователь
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1012
  • Город: Самара
  • Ветклиника "Самарская Лука"
    • Имя: Наталья
Re: Виварцы из МГУ. опять /ложная тревога./
« Ответ #6 : Апрель 22, 2017, 21,31:28 »
ValentinaMakarenko, расслабьтесь, всё норм с виварятами.
Это просто у человека в голове что то происходит.
Перечитайте все её посты и поймёте... ;)
18 любимых мальчишек
*Серёженька и 8 маленьких ангелочков*

Dr_Stein

  • Опытный пользователь
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 284
  • Город: Москва
  • Агрессивная самка человека
    • Имя: Кристина
Re: Виварцы из МГУ. опять /ложная тревога./
« Ответ #7 : Апрель 22, 2017, 22,57:12 »
Какие-то у меня видать, неправильные вистары всё время были раз гуру говорит про опухоли, прАститИ ;D ;D

Крысы всё ещё ищут дом или передержку с пристроем хоть для части
http://ratmania.ru/forum/index.php?topic=2585.0 - счастье в крысомордах (:

Agamari

  • Новичок
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32
  • Город: Москва-Киев
Re: Виварцы из МГУ. опять /ложная тревога./
« Ответ #8 : Апрель 22, 2017, 23,43:41 »
Agamari,что то Вы сомнения посеяли, у меня мальчишки здоровы как кони,и дай Крысиный так и будет. Если у Вас есть информация по конкретным крысам,расскажите. Если нет,не вносите смуту
Исследование частоты опухолей среди вистаров: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1477518 по 450 самцов и самок. К концу эксперимента у 716 выявлены опухоли. Вывод исследования: ввиду высокой частоты возникновения опухолей на вистарах невозможно проверять канцерогенность веществ - не отличат спонтанную опухоль от индуцированной. Крыс держали по 30 месяцев (то бишь считай до смерти по естественным причинам).

Dr_Stein

  • Опытный пользователь
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 284
  • Город: Москва
  • Агрессивная самка человека
    • Имя: Кристина
Re: Виварцы из МГУ. опять /ложная тревога./
« Ответ #9 : Апрель 22, 2017, 23,59:18 »
Б-же, как же я обожаю таких людей. 25 лет исследованию, конечно, оно прямо очень правдиво и показательно сейчас. Давайте оффтоп про опухоли разводить не в этой теме и уж тем более не носить покрытые плесенью ссылки.
http://ratmania.ru/forum/index.php?topic=2585.0 - счастье в крысомордах (:

Agamari

  • Новичок
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32
  • Город: Москва-Киев
Re: Виварцы из МГУ. опять /ложная тревога./
« Ответ #10 : Апрель 23, 2017, 00,05:19 »
Dr_Stein, sToshka68 - исследование по опухолям среди вистаров приведено выше. (716/900)*100=79,(5)%, если считать отдельно по полам, у самцов будет (333/450)*100 = 74%, у самок (383/450)*100 = 85,(1)%. При этом достоверность данных гораздо больше требуемых для исследований 95%. Так как суммарное кол-во особей равно 900, то погрешность на особь составляет (1/900)*100 = 0,(1)%, что исключает возможность ошибки в данном случае.

И вот друг рассказывал, как приходилось видеть смерть иммунодефицитных и гнотобионтных (не контактировавших с возбудителями инфекционных заболеваний) крыс, унесённых из жалости сотрудником лаборатории. Они умерли от случайных болезней и умерли мучительно, потому что в лаборатории их хотя бы не мучают, а эвтанируют.

Поэтому пожалуйста, спрашивайте линии и особенности линии. Потому что вместо спасения вы можете животное убить!

Dr_Stein

  • Опытный пользователь
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 284
  • Город: Москва
  • Агрессивная самка человека
    • Имя: Кристина
Re: Виварцы из МГУ. опять /ложная тревога./
« Ответ #11 : Апрель 23, 2017, 00,13:07 »
Как же мы уже несколько лет вистаров без таких ценных советов выносили, непонятно. Бракованные были, однозначно.
http://ratmania.ru/forum/index.php?topic=2585.0 - счастье в крысомордах (:

Agamari

  • Новичок
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32
  • Город: Москва-Киев
Re: Виварцы из МГУ. опять /ложная тревога./
« Ответ #12 : Апрель 23, 2017, 00,18:36 »
Б-же, как же я обожаю таких людей. 25 лет исследованию, конечно, оно прямо очень правдиво и показательно сейчас. Давайте оффтоп про опухоли разводить не в этой теме и уж тем более не носить покрытые плесенью ссылки.
Сейчас был бы больший процент при том же сроке содержания. Ибо там определяли только по гистологическим и морфологическим показателям. то есть то, что усело неплохо так развиться. А сейчас могут опреелить и то, что только-только начало развиваться, благодаря технологиям проточной цитометрии и секвенирования единичной клетки. Так что аргуент не в вашу пользу.)

И да: возраст исследования - не показатель, это не айфон, устаревающий за год. Методики того исследования всё ещё актуальны и используются. Но если так хотите - вот свежее, 2017 года: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28376591 У вистаров частота опухолеобразования 59,1%, но тут меньший срок наблюдения за крысами - 24 месяца (логично что с возрастом опухоли у большего процента будут - старение, сбои при репликации ДНК, всё такое...).

Как видите, исследования подтверждают друг друга, хорошо проведённые исследования не стареют. Да и вообще-то на вистарах изнчально и исследовали онкогенез, их для этого и выводили.

И я б не назвал это оффтопом, ибо мы же говорим о том, чтобы крыс спасти. А для этого надо знать их особенности. Не брать иммунодефицитных, вистаров чаще осматривать на премет опухолей...

Добавлено Апрель 23, 2017, 00,29:59
Как же мы уже несколько лет вистаров без таких ценных советов выносили, непонятно. Бракованные были, однозначно.
Вистары не иммунодефицитны, это другие линии. Просто вистар с вероятностью 59-85% будет к концу жизни (зависит от продолжительности жизни) опухоли иметь, бо для этого и выводился. Поэтому их-то вынести можно без того, чтоб они умерли в ближайшие несколько недель.

Плюс ваша выборка, скорей всего, не дотягивает до упомянутой в исследовании (400+). И каждого вынесенного крыса вы потом в течении жизни не наблюдали и отчего кто помер не знаете.

И ещё раз: для исследования, выполненого не на основе маргинальных гипотез (типа всяких там эфиров и торсионных полей) и использовавшего корректную методологию возраст значения не имеет.
« Последнее редактирование: Апрель 23, 2017, 00,29:59 от Agamari »

Mukchi

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2970
  • Город: Вильнюс
    • Имя: Елена
Re: Виварцы из МГУ. опять /ложная тревога./
« Ответ #13 : Апрель 23, 2017, 01,30:02 »
Вот знаете, Agamari, что я вам скажу? Брала я несколько лет назад из приюта четверых альбиков. Условия содержания там были такие, что хорошего здоровья ожидать не приходилось априори, даже безо всех этих Ваших умных ссылок и процентов. И да, двое из них умерли от разновидностей рака, один - кисты в легких (тоже НО), один - острая сердечная недостаточность. Но. Перед этим у нас были совершенно замечательные два года вместе. И, надеюсь, им было лучше жить и легче умирать дома, на руках, которые их любили, а не в холодном боксе от укола под запах резиновых перчаток. И если бы я могла снова их взять, я бы взяла. И с любыми проблемами. Да, болеют, да - трудно. Но что это решает?

Добавлено Апрель 23, 2017, 01,43:38
И думается мне, лотерея это, каких бы не брать. Двое из того же гнезда прожили без особых проблем со здоровьем до 2,2 и 2,6.
« Последнее редактирование: Апрель 23, 2017, 01,43:38 от Mukchi »
"...Коля, ты ни принцесс не захочешь, ни их огнив,
если рядом пригреется предан, умён, хвостат." (Ц)

Новейшая история или дядя Умкан Крысанович, соболя и семейство Бай Шиа http://rat.ru/forum/index.php?topic=57372.380
За морем-окияном...  http://rat.ru/forum/index.php?topic=62116.0

Dr_Stein

  • Опытный пользователь
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 284
  • Город: Москва
  • Агрессивная самка человека
    • Имя: Кристина
Re: Виварцы из МГУ. опять /ложная тревога./
« Ответ #14 : Апрель 23, 2017, 12,39:04 »
Сейчас был бы больший процент при том же сроке содержания. Ибо там определяли только по гистологическим и морфологическим показателям. то есть то, что усело неплохо так развиться. А сейчас могут опреелить и то, что только-только начало развиваться, благодаря технологиям проточной цитометрии и секвенирования единичной клетки. Так что аргуент не в вашу пользу.)

И да: возраст исследования - не показатель, это не айфон, устаревающий за год. Методики того исследования всё ещё актуальны и используются. Но если так хотите - вот свежее, 2017 года: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28376591 У вистаров частота опухолеобразования 59,1%, но тут меньший срок наблюдения за крысами - 24 месяца (логично что с возрастом опухоли у большего процента будут - старение, сбои при репликации ДНК, всё такое...).

Как видите, исследования подтверждают друг друга, хорошо проведённые исследования не стареют. Да и вообще-то на вистарах изнчально и исследовали онкогенез, их для этого и выводили.

И я б не назвал это оффтопом, ибо мы же говорим о том, чтобы крыс спасти. А для этого надо знать их особенности. Не брать иммунодефицитных, вистаров чаще осматривать на премет опухолей...

Добавлено Апрель 23, 2017, 00,29:59
Вистары не иммунодефицитны, это другие линии. Просто вистар с вероятностью 59-85% будет к концу жизни (зависит от продолжительности жизни) опухоли иметь, бо для этого и выводился. Поэтому их-то вынести можно без того, чтоб они умерли в ближайшие несколько недель.

Плюс ваша выборка, скорей всего, не дотягивает до упомянутой в исследовании (400+). И каждого вынесенного крыса вы потом в течении жизни не наблюдали и отчего кто помер не знаете.

И ещё раз: для исследования, выполненого не на основе маргинальных гипотез (типа всяких там эфиров и торсионных полей) и использовавшего корректную методологию возраст значения не имеет.
Открою маленькую, но очень страшную тайну - с вероятностью 59-85% к возрасту 2-3 лет у 59% процентов любых крыс вылезают опухоли и прочие болезни, для этого нет необходимости  быть вистаром. И, да, я говорю не об устаревании, а о большом сомнения в контроле за исследованием 25-летней давности. Так что попытки показать свою развитость сейчас с треском проваливаются.
http://ratmania.ru/forum/index.php?topic=2585.0 - счастье в крысомордах (:

Mukchi

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2970
  • Город: Вильнюс
    • Имя: Елена
Re: Виварцы из МГУ. опять /ложная тревога./
« Ответ #15 : Апрель 23, 2017, 12,48:49 »
+100500
У меня сейчас два московских виварца живут. Люди, берите, не пожалеете! И крысолимит не пострадает. Потому, что это не крысы, это люди в белых шубах. Кому еще я могу сказать - "где это вы миску закопали?", и вот, Валька сует мне в руки миску. Или - "ну-ка подышите мне в ухо!", и Меля-Валя синхронно запрыгивают мне на плечи и прилежно сопят в уши. И таких историй масса.
"...Коля, ты ни принцесс не захочешь, ни их огнив,
если рядом пригреется предан, умён, хвостат." (Ц)

Новейшая история или дядя Умкан Крысанович, соболя и семейство Бай Шиа http://rat.ru/forum/index.php?topic=57372.380
За морем-окияном...  http://rat.ru/forum/index.php?topic=62116.0

Agamari

  • Новичок
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32
  • Город: Москва-Киев
Re: Виварцы из МГУ. опять /ложная тревога./
« Ответ #16 : Апрель 25, 2017, 01,45:54 »
Вот знаете, Agamari, что я вам скажу? Брала я несколько лет назад из приюта четверых альбиков. Условия содержания там были такие, что хорошего здоровья ожидать не приходилось априори, даже безо всех этих Ваших умных ссылок и процентов. И да, двое из них умерли от разновидностей рака, один - кисты в легких (тоже НО), один - острая сердечная недостаточность. Но. Перед этим у нас были совершенно замечательные два года вместе. И, надеюсь, им было лучше жить и легче умирать дома, на руках, которые их любили, а не в холодном боксе от укола под запах резиновых перчаток. И если бы я могла снова их взять, я бы взяла. И с любыми проблемами. Да, болеют, да - трудно. Но что это решает?

Добавлено [time]Апрель 23, 2017, 01,43:38 [/time]
И думается мне, лотерея это, каких бы не брать. Двое из того же гнезда прожили без особых проблем со здоровьем до 2,2 и 2,6.
Это похвально, что взяли из места, где их содержали неподобающе. Но в лабораториях их как раз содержат хорошо. И боксы не хоодные и не грязные, и крысы не голодные. И проистекает это из простейшей потрбности учёных: на момент проведения опыта крысы, да и друштн животные, должны быть здоровы, дабы можно было с уверенностью сказать, что это изменение наступило от воздействия этого фактора, а не случайной инфекции, недоедания и т.д. И д6 в приюты крысы из лабораторий попадают в основном двумя путями: или через зелёных активистов, выпускающих их на волю (а потом другие ловят и в приют сдают тех, кто с голоду не помер), или от несознаттельных сотрудников.

И нет, не лотерея, а свойства линии.

Добавлено Апрель 25, 2017, 02,07:35
Открою маленькую, но очень страшную тайну - с вероятностью 59-85% к возрасту 2-3 лет у 59% процентов любых крыс вылезают опухоли и прочие болезни, для этого нет необходимости  быть вистаром. И, да, я говорю не об устаревании, а о большом сомнения в контроле за исследованием 25-летней давности. Так что попытки показать свою развитость сейчас с треском проваливаются.
Не высокораковые линии имеют частоту опухолеобраования к 2-3 годам около 25-30% и умирают по другим причинам (инфекции, проблемы с сердцем, лёгкими, печенью, почками, поджелудочной), а прочие, не связанные с опухолями, болезни сейчас нас не волнуют. Это к тому, что беря крыс из лабораорий люди как минимум имеют право знать, каких проблем стоит ждать у питомцев.

Критерии достоверности исследований не менялись за 25 лет, разве что в сторону ужесточения. И эта статья потрясающе им соответсвует и к моменту написания, и к нынешнему. У неё выполнен основной критерий: воспроизводимость. Через много лет другие люди, сделав подобное получили подобное. Приведено же было исследование 2017 года - читайте. Более того, в том исследовании 1992 года есть отсылка к другому, где крыс держали 24 месяца, как и в 2017, и проценты опухолеобразования схожи. Так что не бойтесь, исследования крайне достоверны.

И да, лабораторные крысы действительно ОЧЕНЬ ручные - опыты гораздо легче делать с животными, не норовящими за палец цапнуть. Поэтому желающим очень ласковых и ручных крыс действительно можно брать вистаров и других лабораторных
« Последнее редактирование: Апрель 25, 2017, 02,07:35 от Agamari »

Mukchi

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2970
  • Город: Вильнюс
    • Имя: Елена
Re: Виварцы из МГУ. опять /ложная тревога./
« Ответ #17 : Апрель 25, 2017, 09,45:19 »
А я и не говорила, что животные в вивариях страдают от голода и отсутствия ухода. Но, согласитесь, гамаки им там никто не подвешивает и креветки на день рождения не варит. И, что самое важное, не общается так, как предполагает уровень их интеллекта. А они это заслужили, как никто другие. И я не говорила, что они как-то особо ручные. Чему жизнь и родители  научили, такими и будут. Меня приютские резали на славу, не успевала пластыри клеить.
Спойлер
В приют попали их родители, взятые иногородными студентами для развлечения из, как я понимаю, вивария Каунасской сельхозакадемии, а потом просто выставленные на лестничную площадку. Комендант общежития оказался незлым человеком и позвонил в приют.
Но, несмотря на  крутой нрав, они были в разы умнее "цветных", а теперешние мои белобрысы только подтвердили репутацию интеллектуалов . Хотя характер отношений совсем другой - особого горя они не видели, человеку и миру доверяют.
"...Коля, ты ни принцесс не захочешь, ни их огнив,
если рядом пригреется предан, умён, хвостат." (Ц)

Новейшая история или дядя Умкан Крысанович, соболя и семейство Бай Шиа http://rat.ru/forum/index.php?topic=57372.380
За морем-окияном...  http://rat.ru/forum/index.php?topic=62116.0