студент отказался резать лягушек

[Lussie]

В Москве начался судебный процесс, который может привести к существенному пересмотру программы высшего образования в стране. Поводом для разбирательства стало отчисление одного из студентов-биологов МГУ, отказавшегося проводить опыты над животными. Молодой человек посчитал, что гуманней изучать предмет не со скальпелем в руке, а по учебникам.

Полный текст новости: http://www.vesti.ru/doc.html?id=149291&cid=1

[VoL4iCa]

у меня подруга учится в мед.академии..они там как-то лягушек вскрывали.. дык у нее после этого истерика была.. что животное убила..я конечно понимаю что наука должна развиваться и все такое..но животных очень жалко..они же не виноваты в том что их решили вскрыть для опытов..

[Lizych]

У нас в группе девочка была (благо, ушла на 3 курсе), так она, когда нам принесли резать лягушку, с большими горящими глазами начала просить, типа "дайте я ее убью"! А по ходу процесса все прикалывалась - мож, ей глазки выковырять и т.п. Это несмотря на то, что преподаватель физиологии призывала уж если и делать "жертвы воимя науки", то хотя бы не мучить несчастных фрогов, сделав так, чтобы они ничего не чувствовали. А еще она нам приносила компьютерные модели. И эти презентации я запомнила. В отличие от опытов над лягушками 

[Kandle]

C одной стороны я против резать бедных лягушек и крысок, с другой стороны...не хотела бы попасть на стол к хирургу, который делал операции только на компьютере...увидел все в живую и бах..в обмороке...

Другое дело, если наши НИИ разработают модели из латекса(или тому подобное) полностью имитирующие живых существ и пусть режут на здоровье, изучают.

[Puma]

Народ, вы в таких ситуациях задайте себе вопрос: принесу ли я СВОЕ животное, на операцию врачу, который учился делать эти операции только по учебникам и ни разу не видел настоящего тела?!

Но совсем другая часть проблемы - это необходимость и организация. Например, какие-либо операции и опыты можно показывать студентам на действительно нуждающихся в этом животных. Удалить действительно больному животному опухоль, собрать сломанную лапу (которая была сломана не специально для этого) и т.д.

[VoL4iCa]

я согласна с тем что можно лечить действиетельно больных животных..
Posted on: Ноября 28, 2007, 09,49:43 вернее лечить учась..

[FlyingRat]

Например, какие-либо операции и опыты можно показывать студентам на действительно нуждающихся в этом животных. Удалить действительно больному животному опухоль, собрать сломанную лапу (которая была сломана не специально для этого) и т.д.

Полностью согласна!

[KAMER]

Сам учился на физфаке. Когда делал диплом в НИИЯФ в соседней лаборатории делали диплом два студента-биолога. Что-то по теме воздействия радиации. Ну я их и спросил, что ж они не у себя на факультете работают. Ответили, что за время учебы пришлось убить так много зверюшек, что они им чуть ли не по ночам уже снятся. А у нас, физиков, над животными издеваться не надо. Вот так.

[Svet-lana]

Опыты над бедными животными - это страшно. Но учеба только на моделях и программах - тоже не вариант. Могу судить по субе, как сложно в первый раз даже укол крысе сделать. Одно дело шарики протыкать иголкой или резиновые игрушки, а совсем иное - колоть живое существо.
Видимо, нужен какой-то разумный баланс между моделями и "реальностью"...

[Vilka]

Тут эту тему уже много раз обсуждали, но касательно этой статьи... мальчик интересный какой-то. Нафиг было идти на биофак если не можешь резать мышей и лягушек? Знал ведь заранее... не понимаю таких людей, честное слово Это всё равно что прийти с повесткой в военкомат, а потом доказывать что не можешь служить по религиозным убеждениям

[Kvakusha]

да, есть науки, в которые без опытов  и экспериментов над животными не обойтись. Медицина, физиология, биология, фармакология....таблетки вообще в латексную модель не запихнешь, метаболизм не рассчитаешь, токсическую дозу не определишь.

[aunt_dahlia]

По-моему, мальчик - молодец! Это же биофак, а не ветакадемия. Лечить животных там не учат в принципе. Там масса факультетов, выпускникам которых никогда в жизни никого резать-вскрывать не придется. А если придется, на конкретном факультете этому и надо учить.
Проблема в рутинности - нужно это хорошо если 20% учащихся, а вскрывает весь поток, потому что программы сто лет не переписывались и руководству лень этим заниматься. А все должно быть рационально - кому это понадобится в будущем, тот и должен этим заниматься.
Vilka, я вот не пошла на биофак именно потому, что не хотела мышей мучить. Порассказали мне, что там с этим бывает.  Теперь сама мучаюсь - чувствую, что могла бы стать хорошим этологом, но никогда им не стану - это не в дизайнеры или переводчики податься, без высшего биологического - никаких шансов.
Я не против опытов на животных в принципе, я против бессмысленного и необоснованного убийства.

[Kvakusha]

Проблема в рутинности - нужно это хорошо если 20% учащихся, а вскрывает весь поток, потому что программы сто лет не переписывались и руководству лень этим заниматься. А все должно быть рационально - кому это понадобится в будущем, тот и должен этим заниматься.

распределение по специальностям идет гораздо позже. В тех же мединститутах например - только по окончании 6 курса, когда можно выбирать себе направление, куда идти в ординатуру. И даже если человек с самого начала знает, что он хочет стать окулистом или ЛОРом, он все равно будет как все вскрывать лягушек, потом учиться операциям на трупах в морге, потом вскрывать свежие трупы на судебке или на патанатомии (и детей в том числе), потому что нельзя быть специалистом частным, не познав целого. И от этого никуда не деться. И только те, кто это прошел, понимают, что это было правильно, и объем знаний приобретенных действительно нужен. И дело вовсе не в том, что программы устарели.

[aunt_dahlia]

В тех же мединститутах например - только по окончании 6 курса, когда можно выбирать себе направление, куда идти в ординатуру. И даже если человек с самого начала знает, что он хочет стать окулистом или ЛОРом, он все равно будет как все вскрывать лягушек, потом учиться операциям на трупах в морге, потом вскрывать свежие трупы на судебке или на патанатомии (и детей в том числе), потому что нельзя быть специалистом частным, не познав целого.

Да при чем тут мединституты??! Речь вообще-то о биофаке идет. Там людей тоже лечить не учат. Давайте теперь филологов обяжем мышей резать - а чего, вдруг когда придется рану бинтовать или соринку из глаза вытаскивать? 
Posted on: Ноября 28, 2007, 12,18:00

И дело вовсе не в том, что программы устарели.

Дело именно в этом. Хотите пример? Наша знакомая преподает на химфаке, иногда пишет и редактирует учебники-практикумы по неорганике. И был у них один опыт, неважно какой, но проводить его надо было в терракотовой (по-моему, забыла точно, какой материал, но ооочень экзотичный по нынешним временам) ступке. Ну и проводили, не задумываясь. А она решила выяснить - почему же в терракотовой? Почему не в фарфоре или химическом стекле? Долго разбиралась и поняла, что методика тупо переписывалась из учебника в учебник с 1800 лохматого года, когда современной посуды просто не существовало. И никому дела не было, что сейчас никакого терракота не нужно - делали и все.
Учебные программы очень консервативны, что вовсе не значит, что их не нужно менять в соответствии с требованиями времени.

[Kvakusha]

а на биофаке то же самое )) Есть разные предметы и дисциплины и даже если студент с первого курса решил, что он станет микробиологом, то все-равно необходимо получить сперва общий багаж знаний. Кстати, жестоких опытов, как пишется в статье, никто не ставит с лягушками, все опыты на лягушках произволятся уже на обездвиженном объекте. Лягушка находится в глубокой коме, ничего не чувствует, сохраняется только сердцебиение...И надо сказать, что при той специальности, что мальчик выбрал, у него впереди опыты на животных как раз предвидятся в его будущей научной работе.
Если мальчик имеет только гуманиратные наклонности, так надо было и выбирать ВУЗ в соответствии со своими желаниями и наклонностями.
А вообще, по опыту многих-многих моих знакомых (я сама закончила биологический класс гимназии и контактировали мы с разными школами и биофаковцами), на биофак народ идет в основном потому, что есть реальная возможность уехать из страны, молодых биологов с биофака МГУ охотно принимают многие университеты в США и Европы.

[aunt_dahlia]

а на биофаке то же самое )) Есть разные предметы и дисциплины и даже если студент с первого курса решил, что он станет микробиологом, то все-равно необходимо получить сперва общий багаж знаний.

Это не так. Значительная часть тех, кто занимается молекулярной биологией, заканчивает химический факультет, где никого не режут. Вы хотите сказать, что они менее успешны?  Я уже не говорю о западных ученых - там учатся по самым разным программам, большинство точно никаких животных не режет и справляются как-то. Индексы цитирования повыше будут, чем у большинства выпускников МГУ. 

Лягушка находится в глубокой коме, ничего не чувствует, сохраняется только сердцебиение...

Это лягушка сама рассказала? Декарт вот тоже говорил, что "животные подобны автоматам"...

[ChiljaAndLilja]

Тому кому это действительно надо, сделает, сделает даже с первого раза, ни разу до этого не пробовав лягушек. Хочет ли кто нибудь с этим серьезно поспорить? Но есть такииЕ невротики, которым еще перед каждой операции гомо-сапиенс,  почему -то лягушку еще надо принести. Язычники.
Неумейшь не лезь

[Kvakusha]

  :-\Это лягушка сама рассказала? Декарт вот тоже говорил, что "животные подобны автоматам"...

наука физиология развивается уже много столетий, это установлено экспериментальным путем, на каком уровне спинного мозга должно быть повреждение, чтобы сердечная деятельность оставалась, а все остальные рефлексы и чувствительность отсутствовали.
По этим признакам кстати определяется высота спинальной травмы у людей с повреждением позвоночного столба и спинного мозга...естественно люгушка ничего не скажет, но не надо всех считать бездушными мутантами.
Про молекулярнуб биологию я ничего и не говорю, у меня знакомые с химфака ей занимаются, но в статье говоритс,я точ мальчик хочет стать микробиологом, это совсем другое.
Я не знаю точно, как учатся студенты в университетах других стран, может только по книгам. Но мои знакомые, кто уехал туда и там учитася и защищается в аспирантуре, режут мышей только так - темы им такие дали, какие интересны университету.

[aunt_dahlia]

Если мальчик имеет только гуманиратные наклонности, так надо было и выбирать ВУЗ в соответствии со своими желаниями и наклонностями.
 на биофак народ идет в основном потому, что есть реальная возможность уехать из страны, молодых биологов с биофака МГУ охотно принимают многие университеты в США и Европы.

А если человек хочет изучать, скажем, поведение муравьев? Ему куда, на философский идти надо? Или без собственноручно вскрытой лягушки никак не получится?
Думаю,  на биофак идут в первую очередь потому, что хотят биологией заниматься.  Если главная цель - уехать на Запад, то это какой-то чрезмерно окольный путь - можно этого добиться и без таких затрат.

[Kvakusha]

Тому кому это действительно надо, сделает, сделает даже с первого раза, ни разу до этого не пробовав лягушек. Хочет ли кто нибудь с этим серьезно поспорить? Но есть такииЕ невротики, которым еще перед каждой операции гомо-сапиенс,  лягушку надо принеси. Язычники

Чиля, не могу с тобой согласиться. Ну не пойдешь ты сам к хирургу, который первый раз скальпель в руку взял!!! Да он сосуд от связки не отличит, потому что на картинке это одно, а в живом организме в крови все выглядит по другому. И как бы хорошо не был нарисован атлас и сделана модель, она не передаст ощущений и вида работы.
Но мысейчас тут не о медицине
Posted on: Ноября 28, 2007, 12,51:22

А если человек хочет изучать, скажем, поведение муравьев? Ему куда, на философский идти надо? Или без собственноручно вскрытой лягушки никак не получится?
Думаю,  на биофак идут в первую очередь потому, что хотят биологией заниматься.  Если главная цель - уехать на Запад, то это какой-то чрезмерно окольный путь - можно этого добиться и без таких затрат.

мы тут оффтопим конечно )))
как раз это наименее затратный путь для молодого ученого (будущего), у которого нет денег.