Диабетики (ЛЮДИ), ау!

[Lady-bird]

Что-то я задумалась: а почему виноград нельзя диабетикам? Его ведь тоже можно посчитать и съесть позволительное количество. И чем виноград "хуже" сладкой груши или хурмы, например?

[misscat]

misscat, вы не просто помогли, вы невероятно помогли! Огромное спасибище!!! Такой подробной и понятной консультации мы еще не получали.

Спасибо! Мне самой очень интересна эта тема, а вместе всегда проще с чем-то разобраться. 

По медикаментам стало намного понятнее. Я навела справки по регистру лекарств Эстонии. В регистре нет глюренорма (и гликвидона тоже), глемаза. Есть амарил (1, 2, 3, 4 мг) и метформин (500, 850, 1000 мг; и какие-то обозначения N20; N30; N50; N60; N90; N100; N120; N180; N600 - что это?). Можно ли комбинировать метформин и амарил или начинать с чего-то одного? У метформина меня смущает длительный срок проявления эффекта, для здоровья крысы 2 недели - значительное время.

Нет глюренорма - жалко, его проще и безопаснее было бы попробовать Но хоть что-то есть - уже хорошо.  Эти загадочные N100 и пр. означают количество таблеток (от латинского "нумером" - числом), т.е. например метформин 500 мг 20 таблеток в упаковке. Нас будет интересовать метформин 500 мг 20 таблеток (зачем много-то). Комбинировать можно, часто даже нужно, у них же разное действие. Но проблема в том, что метформин часто дает поносы - нельзя спешить с большой дозой, а амарил если неправильно рассчитать - даст гипогликемию (низкий сахар). Эффект от амарила быстрее, но тоже не сиюсекундный, максимальный эффект тоже не раньше, чем через пару недель. У крыс я думаю, быстрее - скорость обмена все-таки выше. Я бы начала с метформина, и понаблюдала бы за стулом, поведением, сахаром в моче. Если за неделю вообще никакого толка - добавила бы амарил.

Вопрос в какой дозе... на килограммы его не считают, минимальная доза 1 мг, дается однократно. Сколько дать? Таблетка маленькая, особо делить не разбежишься. Попробовать 1/20 и наготове держать мед и глюкозу. Если загипует, то дозу уменьшить... Если сахар упадет - крысь побледнеет, завалится, может потерять сознание. Не знаю как насчет потливости у крыс, но люди потеют обильно. Тогда нужно втирать мед в десны, если становится хуже, то ввести 40% глюкозы полкубика в шкирочку. Но это мои домыслы - перенесенное с людей. У людей глюкозу вводят до 60 мл 40%, иногда больше, капают 5% глюкозу, пока сахар не поднимется.

Значит далее наши действия таковы, если я правильно все поняла:
* Сделать анализ мочи тест-полосками. То, что там зашкалит - оно понятно, а выявить ацетон необходимо.
Анализ делается до или после еды? Достаточно будет одного анализа или необходимо проверить несколько раз для достоверности?

В моче может быть сахар, может не быть, ацетон тоже может не появляться даже при высоком сахаре - все индивидуально, у всех по-разному, именно это нам и надо выяснить. Наибольшая информативность у людей - через 2-3 часа после еды, когда сахар максимально высокий, у крыс мне кажется уже через час можно посмотреть. А так, обычно у людей смотрят 2-3 раза в день, пока он не исчезнет. Здесь я бы так же поступила - 2-3 раза в день посмотреть и сделать выводы.

* Если ацетона НЕТ, то пробуем лекарства - метформин или амарил?
Прием лекарств пожизненный?

В нашем случае, зависит не столько даже от наличия ацетона, а от его количества. Инсулина-то нет, сначала попробуем таблетки, если вообще никак, тогда уже инсулин. Просто если есть ацетон, то метформин не дадим. Дадим сорбенты (энтеросгель, активированный уголь, фильтрум - любые). Прием лекарств пожизненный, меняются дозы, препараты, но лечение всегда есть. Крайне редко возможно излечение диабета путем похудения (у полных, с недавно выявленным небольшим повышением сахара). Диагноз мы не снимаем, но польза снижения массы тела 100% есть. Некоторые могут даже отказаться от таблеток. Но это редко, люди не худеют - не хотят.

Необходимо ли соблюдение четкого режима приема? Например, всегда в 8 утра или можно сегодня в 8, завтра в 12, послезавтра в 6.

Амарил принимается за 20 минут примерно до завтрака, поэтому он привязан к завтраку. Когда завтракают - тогда и пьют. Иногда раньше, иногда позже. Метформин тоже связан с едой, хотя вот вечернюю дозу можно дать на ночь, без связи с приемом пищи.  Желательно, конечно примерно в одно время принимать, но если произойдут сдвиги - ничего страшного.

Если ацетон ЕСТЬ, то без вариантов необходим инсулин. Польшкова советовала ветеринарный канинсулин ( http://www.vetlek.ru/shop/?alpha=%CA&id=756 ), только у нас его нет.    Но если начинать введение инсулина, то с него будет не уйти? Или достаточно будет пары раз для начала?

По-разному. Если у крысы абсолютная инсулиновая недостаточность (не вырабатывается инсулин вообще), то не уйти. Если причина все-же полнота, то ацетон исчезнет, дают таблетки. С людьми проще - я еще смотрю на дозу инсулина. Если человек ставит 10 ед/сут, то, конечно, таблетки проще, а если 100 ед/сут, то какие тут уже таблетки...

А что можно для сердечно-сосудистой диабетику в качестве поддержки? Я думаю, от цистона и канефрона вреда не будет, проблемы-то, вероятнее всего, есть.

Хороший вопрос... у людей в ходу актовегин и милдронат, витамины. А можно ли милдронат крысам? Хороший кардиометаболический эффект, но противопоказан при тахикардии, а у крыс в норме учащенное сердцебиение. . А цистон и канефрон - если по тест-полоске нет воспаления в моче, зачем мучиться самой и животину напрягать? Вреда-то точно не будет, просто других забот хватает. У людей с целью защиты почек дают препараты, так называемые, "ингибиторы АПФ", типа энапа, эналаприла, рамиприла и пр. Я люблю престариум - у него доза самая деликатная 2 мг всего, он суточный, но как крошку-таблетку разломать и на какие части? Тоже нужно поискать по форуму поиском - эти препараты часто сердечникам назначают. И лечебную дозу уменьшить вдвое, нам же для профилактики. Здесь лучше у Польшковой спросить, что она скажет, она-то лучше ориентируется в таких вещах - что можно животинкам.

[misscat]

Что-то я задумалась: а почему виноград нельзя диабетикам? Его ведь тоже можно посчитать и съесть позволительное количество. И чем виноград "хуже" сладкой груши или хурмы, например?

Ну груши разрешаем несладкие а виноград нельзя, потому что он по сути сладкий сок, во фруктах хоть клетчатка есть, которая замедляет всасывание, а виноград моментально всасывается.

[penaza]

Я люблю престариум - у него доза самая деликатная 2 мг всего, он суточный, но как крошку-таблетку разломать и на какие части? Тоже нужно поискать по форуму поиском - эти препараты часто сердечникам назначают. И лечебную дозу уменьшить вдвое, нам же для профилактики. Здесь лучше у Польшковой спросить, что она скажет, она-то лучше ориентируется в таких вещах - что можно животинкам.

престариум нам назначали 1/6 таблетки 2 раза в день на крысу весом почти в 800 грамм,разделить таблетку не так сложно....

[Lady-bird]

В очередной раз шокирована нашей системой здравоохранения. Всего лишь пыталась купить тест-полоски для мочи. В половине аптек города про такие не слышали в принципе, другая половина больше порадовала - они, по крайней мере, о таких что-то знают, но их нет. В центральной аптеке меня пытались убедить, что эти полоски надо запихивать в какой-то аппарат. Мне пришлось объяснить им, чем отличаются полоски для крови и урины. Только толку-то - нет такого товара.
В ветклинике за 100 шт с меня  хотели содрать 2500 рублей.

Posted on: 17 Январь 2009, 00:07:58Вот еще важный вопрос. А как быть с гарниром - крупы, макароны? Вареные макароны, как я понимаю, диабетикам совершенно нежелательны. А крупы? Гречка, перловка, овсянка... Ведь в них 60-80% углеводов. В каких количествах разрешено употреблять их диабетику 2-ого типа?
Знаю, что коричневый рис хорошо диабетикам. Сварила, смешала с брокколи - получили скачок сахара, весь день плохое самочувствие. Вчера сварила гречку (хорошо разварила) с коричневым рисом в пропорции 2:1, смешала с овощным пюре (тыква + цветная капуста), выдала порцию в 3 раза меньше прежнего (чайное блюдцу на 6 крыс) - сегодня имеем рекордное количество выпитой жидкости.
Инсулинозависимые рассчитывают порции по ХЕ. Согласно этой системе, в один прием пищи можно съесть, например, всего несколько столовых ложек отварного риса. На диабетика 2-го типа тоже, наверное, необходимо рассчитывать крупы?
Допустим ли обычный длиннозернистый рис? Можно ли перловку? Или лучше остановиться на гречке?

А система ХЕ предназначена только для 1-го типа?

[JP]

У нас разрешают макароны диабетикам

[nerjaveikin]

Попробуй тест полоски заказать почтой.
Как я понимаю,если диабет инсулинозависимый,то колят 2 типа инсулинов.Длинного и короткого действия.Короткий как раз перед едой.Наверное его и расчитывают.А что нам скажет врач?

[grymza]

Паны дерутся - у мужиков чубы трещат. А пострадают-то невинные, пушисто-усатые. Эх,  к р ы с о л ю б ы...   

[Lady-bird]

Паны дерутся - у мужиков чубы трещат. А пострадают-то невинные, пушисто-усатые. Эх,  к р ы с о л ю б ы...  

Это вы о чем?

[misscat]

"У мужиков чубы трещат" видимо про наши эксперименты... хотя ИМХО лучше так, чем никак...

На вопросы отвечу немного позже... мы переживаем нашу первую потерю, я просто не могу сейчас ни сосредоточиться, ни отвлечься 

[misscat]

Мне пришлось объяснить им, чем отличаются полоски для крови и урины. Только толку-то - нет такого товара.
В ветклинике за 100 шт с меня  хотели содрать 2500 рублей.

У нас их тоже редко продают в аптеках, в основном в магазинах медтехники. Проще заказать в интенет -магазине, я ссылку давала, там они по 250 рублей, но это дорогие и не совсем те, можно поиском по яндексу задать "dia phan", это название недорогих полосок, определяющих сахар и ацетон.

Вот еще важный вопрос. А как быть с гарниром - крупы, макароны? Вареные макароны, как я понимаю, диабетикам совершенно нежелательны. А крупы? Гречка, перловка, овсянка... Ведь в них 60-80% углеводов. В каких количествах разрешено употреблять их диабетику 2-ого типа?

И крупы и макароны можно. Они составляют примерно половину от всех съеденных углеводов в сутки Нельзя лапшу (быстро всасывается) и "жидкие" каши на молоке, с сахаром. Про количества ниже напишу, где расскажу про ХЕ.

Знаю, что коричневый рис хорошо диабетикам. Сварила, смешала с брокколи - получили скачок сахара, весь день плохое самочувствие. Вчера сварила гречку (хорошо разварила) с коричневым рисом в пропорции 2:1, смешала с овощным пюре (тыква + цветная капуста), выдала порцию в 3 раза меньше прежнего (чайное блюдцу на 6 крыс) - сегодня имеем рекордное количество выпитой жидкости.

В некоторых источниках рисовую кашу вообще запрещают, это связано с тем, что разваривается хорошо и всасывается соответственно быстрее. А коричневый рис содержит больше клетчатки, он как-то хитро очищен, вроде как меньше разваривается, хуже всасывается. Каши просто не нужно разваривать! Чем меньше кулинарная обработка, тем медленнее всосется. ИМХО, лучше варить каши в микроволновке - там они получаются суховатые, менее разваренные. В данном случае овощи точно не причем, видимо гречка сильно разваренная. Либо мы имеем дело с явным дефицитом инсулина (не хочется об этом думать).

Инсулинозависимые рассчитывают порции по ХЕ. Согласно этой системе, в один прием пищи можно съесть, например, всего несколько столовых ложек отварного риса. На диабетика 2-го типа тоже, наверное, необходимо рассчитывать крупы?

А система ХЕ предназначена только для 1-го типа?

Теперь про ХЕ. Система ХЕ в принципе, предназначена для всех пациентов с диабетом, ее цель равномерно распределить углеводы, дать возможность усвоить съеденные углеводы. Например если взять килограмм яблок и съесть за раз - то возможностей (вырабатываемого и стимулированного инсулина) мало для усвоения такого количества, так же как если вечно что-то жевать в течение дня.

Поскольку человек - скотинка ленивая, шевелиться и напрягаться не любит, то у нас принято считать ХЕ всем пациентам с 1 типом - принудительно, со 2 типом на инсулине - обязательно, остальным - желательно. Например, пациентка бабушка 80 лет - ее вряд ли заставят, потому что а)мало что поймет, б)зачем устраивать лишний геморрой, учитывая ожидаемую продолжительность жизни.  Объяснять пытаются всем, но далеко не все пациенты этим озадачиваются. Хотя все проще некуда, сначала кажется, что сложно.

Итак, что такое ХЕ (хлебная единица). ХЕ - это условная единица, равная 10-12 (в некоторых источниках 15) граммам углеводов. Придумали ее, чтоб эти самые углеводы можно было быстро и удобно посчитать. Что такое углеводы? Их все можно поделить на 2 группы (ну на 3, 3-я группа - клетчатка, не переваривется-не считается, поэтому на ней не будем останавливаться) - легкоусваиваемые - "быстрые" и соответственно "медленные". "Быстрые" - все что на вкус сладко, жидкое. "Медленные" - это вот то, что нас интересует, те углеводы, которые мы должны есть, и которые мы должны считать. Это крупы, макароны, хлеб, фрукты, картофель (ну из широкораспространенных).

Соответственно 1 ХЕ - это:
- полстакана любой вареной каши (или 2 ст.ложки с горкой),
- полстакана вареных макарон (или 2 ст.ложки), зависит от их формы, рожек много войдет, а есть какие-нибудь спиральки - одна на ложку, их больше нужно соответственно,
- 1 кусочек хлеба, толщиной примерно сантиметр,
- 1 средний фрукт,
- 1 картофелина размером с яйцо, или 2 ст.ложки,
- полстакана сока,
- стакан жидких молочных продуктов.
Например в супе обычно в одной тарелке содержится 1 ХЕ (мясо-морковку-капусту-зелень не считаем, считаем только макароны-картошку-крупы, а их редко бывает больше 2 ст.ложек).

Это как бы практическое руководство, если ковырнуть теорию, то можно найти различия - этой каши 3 ложки, этой 2, но на практике обычно упрощают, чтобы хоть так примерно считали.

Как посчитать ХЕ в пачке печенья? Йогурте? Вообще в любом продукте? Просто - смотрим на упаковку и ищем фразу - в 100 граммах продукта содержится ..... грамм углеводов. Например - кириешки лайт, пачка 33 грамма. В 100 граммах  - 67,7 грамм углеводов. 33 грамма соответственно это треть от 100 грамм, значит в пачке будет 67,7:3 примерно 23 грамма углеводов. А мы помним, что 1 ХЕ - это 10-12 грамм углеводов, значит в одной пачке (23:10 или 23:12) будет примерно 2 ХЕ. Съел пачку - съел 2 ХЕ, съел полпачки - 1 ХЕ. И так же любой другой продукт.

Как посчитать, сколько нужно ХЕ в сутки?

1) масса тела (в кг) х коэффициент (15-20-25)
2) к сумме прибавить 1/3 от нее
3) поделить пополам
4) полученное разделить на 60

А теперь поясню. 1 и 2 пункты - считаем общее количество килокалорий. Коэффициент - если малоподвижный образ - 15, средняя нагрузка - 20, тяжелый труд - 25. Обычно если есть избыток массы тела - то 15, "обычный" человек - 20.  Возьмем "обычного" человека 60 кг. Считаем: 60х20=1200 1/3 от 1200 = 400. Прибавляем 1200+400= 1600 ккал в сутки нужно. Пункт 3. На углеводы отводится половина калорийности, поэтому делим пополам 1600:2=800. Это значит, что на углеводы придется 800 ккал. Пункт 4. 1 ХЕ равна примерно 60 грамм углеводов. Значит 800:60 будет примерно 13 ХЕ  в сутки.

Вот и смотрите. Терелка каши (1 стакан - 2 ХЕ), бутерброд (1ХЕ), яблоко (1ХЕ) - 4 ХЕ очень неплохой завтрак. Тарелка супа (1ХЕ)+гречка с мясом (1 стакан гречки - 2 ХЕ, мясо не считаем)+кусок хлеба = 4 ХЕ, тоже неплохо. Так что получается абсолютно нормальное питание. Захотел перекусить - пожуй салатик из огурцов-помидоров, творог, нежирное мясо, яйцо - там нет углеводов.

Допустим ли обычный длиннозернистый рис? Можно ли перловку? Или лучше остановиться на гречке?

Из перечисленного наиболее желательна гречка, менее желателен рис. Едят пациенты рис, куда деваться-то, на одной гречке озвереешь. Не каждый день, пару раз в неделю, рис не разваривать, хорошо промывать.

П.С. Опять написала "много букафф" самой перечитывать лень... неужели кто-то ЭТО будет читать 

[misscat]

Как я понимаю,если диабет инсулинозависимый,то колят 2 типа инсулинов.Длинного и короткого действия.Короткий как раз перед едой.Наверное его и расчитывают.А что нам скажет врач?

По поводу инсулинов. У нас в норме постоянно выбрасывается небольшое количество инсулина (базальный инсулин), а когда мы едим, сахар, поступивший в кровь стимулирует выброс большого количества инсулина ("пищевой" инсулин).  Исходя из таких особенностей существуют 2 основные группы инсулинов - "длинный" и "короткий". Получается, что  пациентам 1 типа (у которых вообще инсулин не вырабатывается) необходим и тот, и другой. С пациентами 2 типа сложнее - иногда им достаточно длинного инсулина (в 1-2 инъекциях), им можно комбинированный (короткий+длинный смешаны в одном), ну и само собой иногда доходит до применения и длинного и короткого сразу.

По поводу расчетов... остановимся на полностью инсулинозависимых пациентах, так проще. Значит, средняя доза 0,5 ед/кг массы тела.На 60 кг получится 30 единиц инсулина (это "стартовая" доза, ее уменьшают-увеличивают в последствии по необходимости). Из этих 30 единиц 2/3 должно приходиться на длинный, и 1/3 на короткий инсулин. Т.е. 20 ед длинного и 10 ед короткого в сутки.

Длинный даем в двух инъекциях (зависит от вида инсулина, их много, есть аналоги инсулина суточного действия), например 10 ед утром, 10 ед вечером. Он не требует еды, потому что медленно всасывается и медленно действует - его задача создавать всегда небольшое количество инсулина в крови.

Остается 10 ед короткого. Короткий нам нужен "на еду", значит ставить его будем перед крупными приемами пищи (завтрак-обед-ужин). Утром у нас потребность в инсулине больше, вечером меньше, значит можно распределить эти 10 единиц так: 4 перед завтраком, 4 перед обедом, 2 перед ужином.

Такая схема годится "для начала". А потом корректируется. Потребность в коротком инсулине индивидуальна, человек может есть, может есть много, а может легонько перекусить, поэтому нужно считать количество ХЕ и количество короткого инсулина. "Средняя" схема проста:

на завтрак на 1 ХЕ - 2 ед инсулина,
на обед на 1 ХЕ - 1,5 ед инсулина,
на ужин на 1 ХЕ - 1 ед инсулина.

Т.е. позавтракал на 4 ХЕ (4ХЕ*2ед=8) поставь 8 ед инсулина, позавтракал на 2 ХЕ - поставь 4.

Это "средняя" схема, у каждого человека своя потребность, у кого-то 5-6 единиц инсулина на 1 ХЕ, у кого-то 0,5 ед, все люди разные, потребность рассчитывают исходя из дневника питания и результатов сахара крови. Большой сахар через 2 часа после еды - значит потребность больше, маленький - значит надо уменьшить инсулин.

[Lady-bird]

мы переживаем нашу первую потерю, я просто не могу сейчас ни сосредоточиться, ни отвлечься 

Примите наши соболезнования...

неужели кто-то ЭТО будет читать 

И не только читать, но и сохранять и перечитывать. 

У нас их тоже редко продают в аптеках, в основном в магазинах медтехники. Проще заказать в интенет -магазине, я ссылку давала, там они по 250 рублей, но это дорогие и не совсем те, можно поиском по яндексу задать "dia phan", это название недорогих полосок, определяющих сахар и ацетон.

На запрос "dia phan"/"dia-phan" эстонские поисковики не дают ни одного результата. В ветклинике мне предлагали Multistix 10 SG, но за бешеные деньги.
В отделе медсредств заказала, доставка через неделю, стоимость заявили 800 рублей. Ну хотя бы так.
Пыталась достать через работников больницы, они говорят, что такие полоски вообще не используют, все по анализу крови.

В данном случае овощи точно не причем, видимо гречка сильно разваренная. Либо мы имеем дело с явным дефицитом инсулина (не хочется об этом думать).

Да, в случае с рисом было дело, видимо, в количестве, в случае с гречкой - в разваренности. Была еще промежуточная попытка с гречкой полумягкой варки, все было в порядке. Сегодня попробую дать еще немного гречки, хотя если посчитать по системе ХЕ, то каши моему диабетику не нужны вообще, так как  он получает достаточно углеводов с сухим кормом. Правда, меня несколько вдохновили описанные в одной статье ( http://materinstvo.ru/art/2041 ) результаты исследований на лабораторных крысах, согласно которому гречка понижала сахар на 20%. Только не указано, какая гречка - вареная или сухая, если есть значительная разница.

За пояснения о системе рассчета ХЕ - отдельная вам благодарность! 
Посчитала по описанному алгоритму дневную норму на крысу. Буду рассуждать вслух. Для веса 500 г получаем 0,08-0,11 ХЕ в зависимости от коэффициента нагрузки (я взяла 15 и 20). То есть это примерно 1/10 часть от количества продуктов, составляющих 1 ХЕ для человека. Это где-то четверть столовой ложки каши или ломтик фрукта.
Скачала с ресурса www.dialand.ru программу "Диабет 2000" и таблицу хим. состава продуктов. Если на основе указанных в ней данных попытаться посчитать крысиный сухой корм, то, например, 2,2 г гороха или 1,7 г кукурузы или 2 г овса уже составляют суточную норму на крысу 500 г. А на деле съедается гораздо больше, порядка 20-30 г сухого корма в сутки, то есть это превышение дневной нормы как минимум в 10 раз.
Может быть, поступить радикально и убрать сухой корм? А зубы стачивать как, опять же? 
Или, может быть, я как-то неправильно понимаю систему?

Posted on: 20 Январь 2009, 22:28:57А насколько соответствует истине утверждение, что диета диабетика - это как раз то самое здоровое правильное питание, которого нужно в идеале придерживаться всем?
Теперь становится намного понятнее "правило тарелки", которым сопровождают школьные учебники: половина тарелки - овощи, четверть - гарнир, четверть - мясо/рыба. 
В последнее время начала крепко задумываться о питании, что вообще мы едим. Пришла к неутешительным выводам.

А что значит, когда постоянно хочется сладкого, иначе, если не съесть какую-нибудь шоколадку, то настроение плохое, апатия, слабость, голова "не варит"? Сахар низкий?

[misscat]

На запрос "dia phan"/"dia-phan" эстонские поисковики не дают ни одного результата. В ветклинике мне предлагали Multistix 10 SG, но за бешеные деньги.

Да, я как-то и не подумала, что из России, наверное, сложно переслать - таможня и пр. Даже не представляю, как это организовать. Мультистикс - просто шикарные полоски, я их очень люблю, там 10 параметров, поэтому дорогие (белок, кровь, лейкоциты и пр.). В данном случае, конечно, они не нужны. Но если других нет, можно использовать только индикаторы на ацетон и сахар, а остальные не трогать, вдруг сгодятся. Кстати, полоски можно резать вдоль на 2 части для экономии Режут чем-нибудь типа ножа для бумаги или скальпелем.

Посчитала по описанному алгоритму дневную норму на крысу. Буду рассуждать вслух. Для веса 500 г получаем 0,08-0,11 ХЕ в зависимости от коэффициента нагрузки (я взяла 15 и 20). То есть это примерно 1/10 часть от количества продуктов, составляющих 1 ХЕ для человека. Это где-то четверть столовой ложки каши или ломтик фрукта.

Скачала с ресурса www.dialand.ru программу "Диабет 2000" и таблицу хим. состава продуктов. Если на основе указанных в ней данных попытаться посчитать крысиный сухой корм, то, например, 2,2 г гороха или 1,7 г кукурузы или 2 г овса уже составляют суточную норму на крысу 500 г. А на деле съедается гораздо больше, порядка 20-30 г сухого корма в сутки, то есть это превышение дневной нормы как минимум в 10 раз.
Может быть, поступить радикально и убрать сухой корм? А зубы стачивать как, опять же? 
Или, может быть, я как-то неправильно понимаю систему?

Я вот тоже посчитала - получается полная муть. Но муть - это человеческие нормы для крыс, у людей-то тоже все это не сразу придумали, у людей другие росто-весовые отношения, чем у крыс. То что я выше написала - это теория. На практике обычно я даю 12-15 ХЕ в сутки, "тяжеловесам" 18 ХЕ, но не больше. Ожиренцев умножаю на коэффициент 10, иначе получится просто несметное количество ккал в сутки. Больше просто не нужно   Что касается крыс, я бы уж точно 1 ХЕ оставила, и понаблюдала за состоянием.  Сушку бы оставила, как основу рациона, убрала бы оттуда горох (его людям тоже ограничивают), ну оставила бы 1-2 горошинки в крайнем случае. Семечек тоже уменьшила, но совсем бы не убирала. В сушке есть большой плюс - она сырая, попробуй, что называется, сгрызи горсть овса и посмотрим, когда всосется. Там же много клетчатки. Вопрос в прикорме теперь. Ну мясо-яйцо это понятно, 1-2 раза в неделю (на сахар-то не влияют).

Если верить усредненной схеме 10г корма на 100 г веса, то 500 граммовой крысюхе надо 50 грамм еды. На одной траве - обдрищется (пардон, но правда же). 30 грамм дадим сушки,  а еще 20 грамм надо набирать остальным. Я бы дала чайную ложку кашки вареной, овощи-фрукты, мясо-яйцо. Творог если будет есть обезжиренный, то он тоже на сахар не влияет. Можно дать галету или крекер несладкий-несоленый, если совсем будет голодными глазами смотреть. И следить за самочувствием, если нормально, то "пойдет". а если не нормально, то думать, чем вызвано. Таблетки пока никакие не начали давать?

А насколько соответствует истине утверждение, что диета диабетика - это как раз то самое здоровое правильное питание, которого нужно в идеале придерживаться всем?
Теперь становится намного понятнее "правило тарелки", которым сопровождают школьные учебники: половина тарелки - овощи, четверть - гарнир, четверть - мясо/рыба. 
В последнее время начала крепко задумываться о питании, что вообще мы едим. Пришла к неутешительным выводам.

На самом деле правда. Им же по сути нельзя только сладости, да и то, компенсированные товарищи могут иногда себя побаловать. То что им нельзя жирное-жареное... ну кто виноват, что они наели себе по паре ведер сала с каждого бока? Если человек не съест кусок сырокопченой колбасы, а бутерброд будет мазать маслом символически, а "не от души", разве пострадает? Я привыкла уже готовить на тефлоне, мне теперь глубоко противна еда, плавающая в сантиметровом слое масла на обычной сковороде  на тефлоне прекрасно можно жарить оладьи вообще без масла, получаются бисквитики этакие... правда муж не разделяет мои убеждения    Как-то забежала в подорожник, купила 200 граммовый бутер с бифштексом и чем-то там... 660 ккал! Из них углеводов около 70 грамм - 7 ХЕ почти  Это треть моей суточной нормы, вот и думай. А с голодухи этих бутеров можно и 2-3 слопать.  То же , я думаю касается хотдогов-пиццы и прочей "перекусятины", которой многие балуются. Теперь я всегда таскаю с собой бутеры из дома

А что значит, когда постоянно хочется сладкого, иначе, если не съесть какую-нибудь шоколадку, то настроение плохое, апатия, слабость, голова "не варит"? Сахар низкий?

Я думаю, зима это в шоколаде много эндорфинов, хочется встряхнуться. Можно провести эксперимент - съесть например банан или выпить сока, там углеводов достаточно, если не полегчало - значит не хватает эндорфинов Диабетикам "разрешают" горький шоколад, там меньше балластных веществ, сахара. А здоровому человеку шоколадку можно, главное, не увлекаться

Чтобы пропало желание есть конфеты - надо поработать врачом.  Я в первые месяцы, когда начала работать,  с непривычки наела 3 кило - все пробовала, такие конфеты, этакие (пациенты же по традиции "к чаю" приносят), теперь уже никакие не могу и не хочу

[Lady-bird]

Я сегодня коротенько - катастрофически не хватает времени на компьютер. 

Да, я как-то и не подумала, что из России, наверное, сложно переслать - таможня и пр. Даже не представляю, как это организовать. Мультистикс - просто шикарные полоски, я их очень люблю, там 10 параметров, поэтому дорогие (белок, кровь, лейкоциты и пр.). В данном случае, конечно, они не нужны. Но если других нет, можно использовать только индикаторы на ацетон и сахар, а остальные не трогать, вдруг сгодятся. Кстати, полоски можно резать вдоль на 2 части для экономии Режут чем-нибудь типа ножа для бумаги или скальпелем.

Пришлось пока что отнести мочу на единичный анализ в клинику, потому что мои полоски идут откуда-то до сих пор и будут идти неопределенное время.
Кетонов, к счастью, не обнаружено. Глюкоза: 4++++ 1000 (55). Остальные параметры, на удивление, в норме, только следы белка.
Количество мочи за один раз - более 7 мл. Когда я собрала все это в 2 шприца, возник вопрос: как это поместилось в крысу???
С лекарствами все еще непонятно, можно ли на них выписать вет. рецепт... А в России метформин, амарил и др. есть в свободной продаже?

Я вот тоже посчитала - получается полная муть. Но муть - это человеческие нормы для крыс, у людей-то тоже все это не сразу придумали, у людей другие росто-весовые отношения, чем у крыс. То что я выше написала - это теория. На практике обычно я даю 12-15 ХЕ в сутки, "тяжеловесам" 18 ХЕ, но не больше. Ожиренцев умножаю на коэффициент 10, иначе получится просто несметное количество ккал в сутки. Больше просто не нужно   Что касается крыс, я бы уж точно 1 ХЕ оставила, и понаблюдала за состоянием. 

Где-то 1-1,5 ХЕ  у него в сутки получается. Кашу я убрала вообще, основные углеводы идут из сухого корма. Или каша все-таки нужна?

Сушку бы оставила, как основу рациона, убрала бы оттуда горох (его людям тоже ограничивают), ну оставила бы 1-2 горошинки в крайнем случае. Семечек тоже уменьшила, но совсем бы не убирала. В сушке есть большой плюс - она сырая, попробуй, что называется, сгрызи горсть овса и посмотрим, когда всосется. Там же много клетчатки. Вопрос в прикорме теперь. Ну мясо-яйцо это понятно, 1-2 раза в неделю (на сахар-то не влияют).

Гороха там немного, в виде слегка термически обработанных хлопьев. Крысы едят его без энтузиазма, и он служит своего рода ограничителем обжорства. Если убрать эти хлопья и добавить больше других ингредиентов, которые крысам больше нравятся (овсяные хлопья, рисовые крекеры), то они поселятся у миски с сушняком и будут игнорировать овощи.  А пока я стараюсь заставлять их есть овощи+прикорм и сухой корм 50/50.

Если верить усредненной схеме 10г корма на 100 г веса, то 500 граммовой крысюхе надо 50 грамм еды. На одной траве - обдрищется (пардон, но правда же). 30 грамм дадим сушки,  а еще 20 грамм надо набирать остальным. Я бы дала чайную ложку кашки вареной, овощи-фрукты, мясо-яйцо. Творог если будет есть обезжиренный, то он тоже на сахар не влияет. Можно дать галету или крекер несладкий-несоленый, если совсем будет голодными глазами смотреть. 

30 г сухого корма в сутки получается, а всего остального он наворачивает гораздо больше: овощи, домашний творог, яйцо - что дадут. Есть он хочет всегда, еда всегда в доступе, но в последнее время начал худеть - уже хребетик легко прощупывается.
А едят они у меня все, не избалованные. Сначала крысы пищали от разнообразия овощей, теперь подостыли и начали выбирать, но всем пошло изменение диеты на пользу.

[misscat]

Хорошо, что ацетона нет. Следите за тем, чтоб не было обезвоживания!
Да, у нас таблетки в свободной продаже, надо узнать, как их можно переслать в Эстонию (а то еще не пропустят). Из России тогда выслать глюренорм... я узнаю, как у нас морозы спадут (-30 в среднем, я вымерзаю как суслик), как это делается.

Каша, я думаю нужна, если съест чайную ложечку, ничего страшного. В ложке 5 грамм всего в чайной. А то на сушке шибко грустно, я думаю.

Почему худеет - я уже где-то писала, глюкоза в клетку не поступает, нет питания. Нужно срочно чем-то лечить

[Lady-bird]

Если завтра с рецептом ничего не выяснится, буду искать людей, которые за плату ходят в Ивангород. Надеюсь, что сахаснижающие препараты не дефицит и продаются в каждой аптеке.

Обезвоживания пока нет, складка на холке расходится быстро, но авитаминоз развивается - зубы белеют. И это несмотря на прием витаминов (недавно закончили курс). Завтра опять же куплю поливитамины, а сегодня хотя бы кальций-фосфор.
Диабетики принимают витамины в обычных дозировках или повышенных?

Правда ли, что у 2-го типа не может быть гипергликемической комы, если в моче не обнаружено кетонов?

Сегодня у нас была неприятная ситуация. Я не знала, что делать - то ли сладким кормить, если это гипогликемия, то ли просто молиться, если это слишком высокий сахар (инсулина все равно у ветеринаров в наличии нет, а тем более поздним вечером).
А ситуация была такая. Я все-таки решила дать крысе гречневой каши. После нее он пошел к овощам, съел там морковки, огурца, яблока, затем еще долго хрустел сухим кормом. И ушел спать. Периодически, естественно, ходил пить и писать. В общей сложности прошло часа 3. Он пошел пить в очередной раз, потом отошел несколько шагов и лег, где стоял, вытянулся тряпочкой, голову свернул набок. Взяла в руки - мышечный тонус очень слабый. Я переложила его в гамак, он так и лежал, не меняя позы, еще минут 10, с открытыми глазами. Я скормила ему огурец с инулином, при этом появилась хоть какая-то заинтересованность в жизни - огурец он схватил энергично. Потом вылез из гамака, написал, лег на голый поддон. Было впечатление, будто ему жарко, хвост был теплее обычного. Потом свернулся клубком, на прикосновения (причем не мои, мужнины - а крысы к нему с подозрением относятся) не реагировал. Все это длилось минут 20. Я боялась, что я могу навредить ему, если ошибочно приму это состояние за гипогликемию. Потом я все-таки решилась и дала ему кусочек банана. После этого он оживился, пошел пить, много. Я скормила еще банан. Затем он пошел есть овощи и ушел полежать с другими крысами, но уже реагировал на звуки и прикосновения.
Почему могло случиться такое состояние? У него мог резко упать уровень сахара, только по какой причине?

Думаю, нам уже нужен глюкометр. Придумать бы только, как получить с крыс кровь в домашних условиях. Жертвовать придется и здоровыми, чтобы выяснить норму. Интересно, у каждого вида животных норма глюкозы в крови разная или можно ориентироваться на человеческую?

А есть ли где-то описания исследований инсулина/сахароснижающих препаратов на лабораторных крысах? Ведь такие, несомненно, проводились. Значит оттуда можно почерпнуть что-то полезное. Я находила такие описание по лигфолу, когда искала информацию по ОМЖ, но сколько копаю ресурсы сети по диабету - ни одного упоминания об исследованиях не встречала. Кроме утверждения о гречневой каше, о котором я писала где-то выше. 
Posted on: 03 Февраль 2009, 00:15:15Приобрела вот такую книгу:



Только начала читать. Хорошая, можно ей доверять?
Posted on: 03 Февраль 2009, 00:24:11Нашла еще эл. книгу. Вот ссылка на одну из глав (оттуда можно перейти на другие разделы): http://www.lor.inventech.ru/endo/endo0039.shtml
Интересно, что здесь указано:

"Но легких гипогликемии (фазы нулевая и первая) вы не избежите; если вас пытаются уверить в обратном, не принимайте это всерьез. Бояться признаков гипогликемии не надо - нужно вовремя реагировать на ситуацию и знать: чем лучше скомпенсирован ваш диабет, тем больше вероятность гипогликемии (причем самая большая вероятность возникает при частых подколках "коротким" инсулином, то есть в случае базис-болюс -ной терапии).

На первый взгляд такое заявление выглядит парадоксальным: гипогликемия - признак хорошей компенсации! Какая же она в таком случае "хорошая"? Но вдумайтесь в это определение. Хорошая компенсация означает, что вы балансируете в узком диапазоне нормальных саха-ров - примерно от 4 до 8 ммоль/л. Это балансирование производится не поджелудочной железой, тончайшим "устройством" с обратной связью; вы делаете это сами, с помощью "подручных" средств: инсулина, диеты, глкжометра, учета физических нагрузок. Способны ли вы (плюс все эти средства) в точности смоделировать сложнейшие биохимические процессы, которые происходят в вашем организме? Разумеется, нет. При хорошей компенсации вы будете ошибаться двояким образом: иногда уровень сахара в вашей крови будет больше 8 ммоль/л, а иногда - меньше 4 ммоль/л. Последний случай и есть гипогликемия.

Что же происходит при плохой компенсации? В этом случае больной живет при высоких сахарах: натощак у него 10-11 ммоль/л, а после еды - 16-20 ммоль/л. Разумеется, вероятность гипогликемии меньше, зато с пугающей быстротой развиваются хронические осложнения."

[Lady-bird]

Если все будет хорошо, то завтра будут глюренорм и метформин или амарил, смотря что продается.
Ветеринарный рецепт на препараты, у которых отсутствует вет. аналог, выписать у нас невозможно. Маразм, как здесь можно кого-то вылечить с такими ограничениями.

Крыса сегодня вдвое меньше пьет, спит в непривычных местах на голом поддоне, уходит от других, на еду набрасывается. 

Завтра придется купить еще и глюкометр, видела в продаже только Accucheck. Это хорошие приборы? Только полоски почему-то дороже, чем сам аппарат. 

[Lara]

 Да, говорят, "Аккучек" неплохой глюкометр - у меня мама им пользуется. А полоски, действительно, дорогие

[misscat]

Lady-bird совсем на работу опаздываю Чуть позже отвечу на предыдущее сообщение. Аккучек хорош, но берите модель GO или перфоманс (как там пишется - не помню), Актив - дешевле, но там крови надо больше, и он менее удобен. Я лично использую аккучек гоу.

А полоски - да, дорогие,  у нас они в среднем 700-800 рублей за 50 штук.
Posted on: Февраль 04, 2009, 07,44:07 Вот, еще one touch поищите, самый дешевый получится, модель horizon, к ним полоски дешевле.