У крыс нашли способность к сопереживанию

[kovola]

Биологи доказали, что крысы способны на бескорыстное сострадание. Статья ученых появилась в журнале Science, а ее краткое изложение приводит ScienceNOW.
До недавнего времени считалось, что только человек способен к выражению симпатий. Позже ученым удалось обнаружить похожие эмоции у приматов - они также оказались способны сопереживать сородичам.

В рамках новой работы ученые брали пару крыс, которые достаточно долго жили и тестировались вместе, и одну из них запирали в небольшую цилиндрическую клетку с крышкой, которую нельзя было открыть изнутри. Клетку помещали в более просторную со вторым животным. Видео эксперимента можно найти тут. http://video.sciencemag.org/News/1316852752001/1

За несколько дней испытаний крыса научилась быстро открывать клетку и выпускать своего бывшего соседа. При этом, когда в клетку помещалась кукла, похожая на крысу, или она была пуста, животное не проявляло интереса к устройству.

Позже ученые усложнили опыт - они добавили специальную перегородку, которая позволяла открыть клетку, но не давала освобожденной крысе общаться с освободителям. Это позволило исключить возможную корысть в действиях животного, поскольку ученые полагали что соседи по клетке могли освобождать друг друга ради совместной кооперации.

Кроме этого, если рядом была клетка с едой, то крыса сначала открывала клетку с соседом, а только потом клетку с едой. При этом она делилась со второй крысой. Некоторые специалисты, однако, не согласны с выводами работы - они полагают, что крысы могут действовать совершенно из других побуждений.

ссылка на статью:
http://lenta.ru/news/2011/12/09/rats/

[zanuuda]

Мы это знали всегда, с ними поживёшь сразу сам всё увидишь. Пиричём по каким то совершенно незаметным признакам. Кто то может сказать выдумываете, принимаете желаемое за действительное, но люди, давно содержащие самых разных домашних животных со мною согласятся.

[Lady-bird]

держу три разных, так сказать, биологических вида. но только про крыс я могу сказать, что крыса - как человек, даже лучше.
иногда, когда кто-то спрашивает "а правда, что крысы очень умные?", я обычно отвечаю: "да они умнее меня". и это правда. для таких размеров крыса обладает каким-то поразительным интеллектом. о крысиной стае можно с уверенностью сказать, что они обладают коллективным разумом.

[MrMonster]

Да уж. Никто и не сомневался, но спасибо за эту информацию - я коллекционирую подобные эксперименты и иногда рассказываю о таких работах, людям интересующимся социальностью и сообразительностью крыс...

[WolfRat]

Собственно, информация в духе "Марина открыла для себя новые прокладки".  Большинство опытных крысоводов могут рассказать о ситуациях, когда крысы явно сопереживали и как могли поддерживали старых или болящих собратьев.

[MrMonster]

Ну да. Только одно дело "Легенды и мифы древней Греции", а другое - научный эксперимент. Хоть и научность его тоже можно под вопрос поставить...

[merzopak]

о подобном эксперименте уж писали, тоже можно к сопереживанию отнести, там крысы предпочитали голодать, нежели причинять боль товарищам

[VaKa]

Чот не люблю такие "розовые" посты о том какие крыски лапочки-солнышки, они ведь не отражают реальное положение вещей. Не забывайте, что чаще всего у крыс таки встречается как раз другое: оттолкнуть от миски, отпихнуть, загнать. Индикатор того, что с одной крыс что-то не то (даже если хозяин еще не видит симптомов)- её начинают усиленно гнобить и выпихивать из стаи.

Это как писать о детях, которые сплошь цветы жизни и все такие хорошие, забывая упомянуть о том как жестоки они бывают в действительности.

[MrMonster]

Но и путать "ситуацию вцелом" с "частными случаями" тоже не след...
Крысы всё-таки социальны. И норма - это как раз нормальные отношения в стае (естественно возня и "выяснение отношений" это тоже часть нормальной жизни) А вот как раз проявления "антисоциального" поведения - это признак чего-то "не того" - что ты как раз и иллюстрируешь... 
Пихания у миски - это вообще не показатель... У меня и самая последняя по рангу может главнючку оттолкнуть лапой, если та мешается...

И вообще - "У крыс нашли способность к сопереживанию". А она и не терялась никогда 

[VaKa]

А вот как раз проявления "антисоциального" поведения - это признак чего-то "не того" - что ты как раз и иллюстрируешь... 

Не факт. Стареющая крыса, которая не может больше постоять за себя- это разве что-то не то? Или заболевшая? Это нормально для стаи: кто-то болеет, кто-то стареет, да мало ли. И гнобление более слабого- это не пример антисоциального поведения, это как раз таки нормальная ситуация в социуме (как и выражение сострадания, симпатии и тд). И гнобят не где-то там, не злобные монстры, слетевшие с катушек, гнобят именно эти вот лапушки-солнышки, которые через секунду прибегут к тебе лизать руки

[VaKa]

Крысам доступен весь или почти весь спектр эмоций, как и людям- и именно это интереснo...

И можете даже считать меня букой.

[MrMonster]

Мы не будем тебя считать букой, Мы будем тебя считать Вакой. 

Ну а про всевозможные проявления... Я и сам был свидетелем, и не раз в дневниках и беседах слышал о том, как крысы помогали старым или ослабевшим сородичам. Так что факт тоже как минимум имеет место... И раз такую старую или слабую курысу никто не гнобит, а наоборот помогают - разве это плохо или несвойственно?

[Ymka]

Эээх..
на старом ноуте было сохранено в закладках диво дивное, импортное экспериментальное: там постоянную стаю крыс (ок 80 особей возраст к году. То есть вполне сформированый социум) разделили пополам. Без признаков, без ничего. Просто раскидали: туда 40 и туда столь ко же.
Поделили пополам прозрачной перегородкой. На обе стороны имелись кормилки-поилки. Но на одну сторону подавался ток.
Когда крыса со стороны А подходил к кормушке , на стороне В сородичей лупило током.
Пл результатам: выделено три основных группы. Я не помню, как это научно всё, но схема такая, своимим словами:
пеорвая группа отказалась от еды и умерла
вторая группа подходили жрать-пить по необходимости
третья группа - откровенные садисты - ни есть ни пить не хотели. Они просто подходили к кормилкам-поилкам и лупили по ним. Наблюдали, как корчатся их родные.

Эксперимент подтверждает лишь одно: среди разумных полно садистов, стоиков  и сочувствующих. Как и в любом социуме.

Если кто-то даст ссыль на этот эксперимент (запись, текст) буду признательна

[MrMonster]

Ира, а можно я дополню твою просьбу? Давайте в этой теме соберём все доступные социальные эксперименты с крысами? Я имею ввиду, естественно, гуманную их часть. Ибо в том эксперименте, который ты описывала, (насколько мне известно) никто всё-таки не умирал... И ток тоже был небольшим. Причем желательно собирать именно резултаты опубликованные самими учёными, а не новостные статьи из разряда "Британские учёные доказали".

[Ymka]

Темиа - да - толковая и интересная. Розовые сопли по дневникам уже не усваиваются от посещений и бессмыссленных поздравлений.
И то, о чём я писала, не из разряда "британские учёные доказали".
Там были ссыль на текст (ну да, на английском) и большое видео (ускоренное, но за несколько дней: ок 10-14)

[MrMonster]

Ир, я понимаю. Сам неоднократно ссылался на этот эксперимент. То, что он был и его результаты не вызывают никакого сомнения... Правда источник я тоже не сохранил... Честно говоря только сейчас пришла мысль собрать такую информацию...

А дневники - это дневники и есть... И с "розовыми соплями" и с жизнью, и со смертью...


Есть у меня ещё одна мысль... Многие социальные эксперименты с крысами нельза определить как "гуманные" - крысы хоть и не уничтожались намеренно, но иногда ставились в условия, вынуждавшие выживать. Так что безусловно крысиные жертвы были... Как относиться, и главное, публиковать ли здесь такие эксперименты - вот пара вопросов над которыми я сейчас размышляю... 
Вот например: http://www.youtube.com/watch?v=2PXI6F1EFH8 Сам ролик достаточно хорош, и содержит только неполное описание эсперимента. Но в описании к ролику присутствуют детали, способные огорчить крысолюбов - 3 крысы были убиты сородичами в ходе эксперимента, ещё нескольким (скольким?) по окончании эксперимента вскрыли голову, чтобы выяснить в какой из социальных групп выше уровень стресса.
Это вот всё-таки банальная "живодёрня" или "необходимое зло"?

[Ymka]

Серьёзные эксперименты, в т.ч. и тот, о котором мы говорили, м.б. и не стоит публиковать.
Скорей всего.
Не этой тематики форум. Таки да.
Ну так а тема опять для чего? о том о сём и разошлись?

Наблюдений полно в дневниках (ну если он не заплёван поздравлениями на 10 страниц на каждую неделю, начиная с 5 недель:))))
Вот знаешь. у меня с 1992 года лежат тетрадки (компа еще не было). Там столько всего!!!!
Но разве это кому-то нужно? У нас тут через одного вели\кие подселяторы и советчики.

[Ymka]

и к катюшиному посту добавлю:
Гнобление и неприятие старых в стае закладывается на примере. у меня в доме (да, мне повезло) такого нет и не было. Многие гости наблюдали, как малолетки хромают на трёх лапах, четвёртой зажимая пасть со жрачками. Они несут еду больным в места лёжки.
Но! чаще старая крыса, которая плохо себя чувствует, вполне может отказаться от еды в пользу стаи, ибо ей всё равно помирать, а стае нужна еда.
И так было.
Крысы очень разные.
И нам всем везёт по-разному.
Жаль одно: никто не готов признать, что крысы бывают откровенными подонками и отморозками. Жестокими дебилами. Эгоистами. Моральными уродами.
Любой из нас на этом форуме любит своих ребятишек. И в основном любят слепой любовью.
М.б. поэтому тема называется именно так...?
А ведь у них полно качеств, о которых мало кому приятно беседовать.

[MrMonster]

Хотел убрать добавленное во время ответа Иры описание одного эксперимента, но не стал. Эксперимент всё-же имел место быть. Ролик можно смотреть безбоязненно. Факты страшнее того, что я написал в описании эксперимента тоже отсутствует.

Пока я воздержусь сам и просил бы воздержаться остальных от публикации подобного рода экспериментов - просто до того момента как будет выработано отношение к такого рода экспериментам... Дабы не плодить двойных стандартов...

С одной стороны - данные полученные в результате таких экспериментов достаточно ценны.
С другой стороны, зачастую имеет место гибель или жестокое отношение сородичей простимулированные условиями эксперимента.

Например моё мнение, что им тоже не очень-то место на форуме. Но с другой стороны где ещё? Кому ещё это важно - понять своих подопечных, их психологию?

Жаль одно: никто не готов признать, что крысы бывают откровенными подонками и отморозками. Жестокими дебилами. Эгоистами. Моральными уродами.
Любой из нас на этом форуме любит своих ребятишек. И в основном любят слепой любовью.
М.б. поэтому тема называется именно так...?
А ведь у них полно качеств, о которых мало кому приятно беседовать.

Вот и второй "тонкий" момент... Хоть лично я с крысами-отморозками пока и не встречался, но вполне допускаю, что они существуют...

[Ymka]

Не-не, я все же старичок на форуме. И моё слепое отношение к своим (да и к чужим) отморозкам известно))))

Я к тому что формулировчка темы замечательная. Таки да. Но вот тот эксперимент, о котором у нас с тобой идёт дискуссия, имеет ввиду очень многие аспекты.
Или опять не совсем так ? )