Этичное отношение к животным

[Ratte]

Вот это я ваще не поняла к чему было сказано, простите. Здесь нет глупых в принципе.

я просто непонятно написал, наверное ...
хотел сказать вот чего:

- если кто-то считает, что оппонент несёт бред потому, что ошибается, то имеет смысл попытаться переубедить оппонентa, и тут оскорбления только помеха (они ведь уводят дискуссию в перебранку, когда о сути беседы часто забывается вовсе)...

- а если кто-то считает, что оппонент несёт бред потому, что он (оппонент этот) просто дурак, то какой смысл вообще вступать в пререкания с дураком - всё равно толку не будет...

(я понимаю, что в Вашем случае подходит именно первый вариант, потому и предлагаю продолжать спорить, но постараться воздержаться от оскорблений)

Поэтому меня и бесит обзывательство страусами и лицемерами в ответ на "зря вы эту тему открыли", "не стоит навязывать всое мнение" или "вы не правы". Если вы потудились с начала прочитать тему, то наверняка заметили, что ее никто не оскорблял до этого.

...ИМХО, как человек ведет себя с оппонентом в споре, так и с ним надо себя вести...

потрудился, разумеется (иначе как бы я мог отвечать на посты Гары)...

а как вести себя с оппонентом в споре, зависит от многих вещей...

например - от основной цели спора...

если цель - переубедить, то оскорбления скорее помешают (сами же наверняка знаете - за ними люди часто не видят аргументов)...

если цель - наказать за неуважительное отношение к собеседникам, то ситуация, когда человек откровенно оскорблял собеседника, а тот спокойно и аргументированно показал ему, что он не прав, будет для умного человека куда более серьёзным наказанием, чем банальные ответные оскорбления (мы ведь исходим из того, что собеседник достаточно умён, чтобы такое осознать)... оскорбления, кстати, в таких спорах слабое оружие - если человек заранее нeуважает тех, с кем спорит, он на этом основании может списать их оскорбления в стиле "ну а чего ещё от них ждать"...

вот разве что цель - поругаться, выпустить пар (причём, другого способа отвести душу, под рукой нет)... тогда, пожалуй, перебранка обретает некоторый (пускай и сомнительный) смысл


или вот ещё - наше поведение зависит от самого отношения к себе, как к личности, и к ситуации...
всё, что я тут пишу, разумеется, моё личное мнение... причём, я нередко сам грешу против этих идей... но вот вопрос:
стоит ли подстраиваться под стиль человека, чьё поведение Вам не нравится?
и стоит ли принимать сам стиль поведения, если он вызывает неприязнь?...
(тем более что, как уже было сказано, есть ведь более эффективные способы дать по носу )

[Ratte]

На вегана тратиться в 4 раза меньше земли, я это уже говорила. Ну сколько съедает корова, и сколько съедает человек? А если на площади для двух мясоедов можно вырастить сою для 61 вегана?

Gara дайте пожалуйста просто автора и название книги/статьи, в которой это написано (лучше, конечно, ещё к этому год издания и издательство)... что-то рассчёт и логика совсем не сходятся с тем, что я знаю... дело в том, что если эти рассчёты верны, то большинство существующих моделей экосистем и принципов, лежащих в их основе - чушь...

[Nam]

Я читаю все твои сообщения и понимаю одну вещь ты законченный (клиника на лицо) человек. Ты посчитай, какое кол-во людей тебе говорит ты не совсем права, а ты не хотите, не читайте. Тут тебе не предлагают делать как все, не про стадный рефлекс, что типа все идут, и я пойду, и не про то, что если скажут повеситься, повешусь. Тут про то В ЧЕМ конкретно ты не права. Птица страус мне симпатична, повадки ее я знаю, не глупее тебя, (глупее просто не бывает). Обидно оно из-за того, как ты его представила в своем высказывание. Такое ощущения, что в прошлой жизни ты была курицей, которую съели, и ты думаешь,  что тобой хотя бы подавились, не фига, съели за милую душу, все хорошо переварилось, так что теперь, когда ты чел. Ты мстишь, пытаясь оправдать свою ненависть к мясоедам, уберечь тем самым будущих съеденных кур и ты зла на весь мир. Злись на здоровье, только в тебе уже говорит даже не злость и не жалость, а безрассудство, врачи уже думаю бессильны. А вдруг врачи докажут и признаю растения живыми, что будешь делать помирать?
Короче предлагаю не кому не отвечать на ее сообщения, т.к. она их не понимает, судя по всему, нечем ей. Жаль, конечно, но, что сделать, просто открывать и смотреть, что там она пишет, предоставить ей тем самым, самой себе объяснить, в чем ее ошибка, хотя бы задуматься о том, что ей пишут. Если поймет и признает ошибку, ура вылечили , если нет, тогда смысл писать ей, Будем тренировать терпение, и покажем, что умный промолчит а  ..... скажет, жаль, что по-хорошему не удалось. Спасибо всем кто пытался ей объяснить и поддержать, т.к. мне даже стыдно за нее, что она это не оценила. Всем выдержки и терпения, СЧАСТЛИВО!!!

[Gara]

svetix: Было бы интересно увидеть справку твоей сестры о том, что у неё аллергия на химию. Можно взглянуть?
Ты говорила о моей жизни, а сейчас признала, что не знаешь ей.
Форум и так не злой. А слово "ёбилизм" в отношении исчезания сообщений можно считать даже мягким. Я же не к людям обращалась, а высказывала эмоции по этом поводу. Это никак не может характеризовать разговоры на форуме, т.к. не имеет к ним никакого отношения.
Искусственный мех - синтетика (но я не уверена),  ведь делают подобие шерсти из хлопка. А подобие кожи из льна. Вообще носить шубу - это чаще устаревшее желание выпендриться, чем действительно защита от холода.
Как это "отвали" никто не говорил? Ты же сказала. А передернула или нет - я вообще этого не поняла. Что значит "перевела на свой язык"? Ты не русским языком пользуешься?
Это тема создана для того, чтобы рассказать людям о пользе веганства.  Кому интересно - я расъясняю спорные моменты. Кому не интересно - не читайте.
Ты можешь убить животное? Сомневаюсь. Приведи ситуацию, в которой животное будет мучаться а тебе будет хотеться есть. Тогда я оценю её.
В реале я всем пропагандирую веганство. Но только в уместных случаях. Когда это "к слову" приходится.Пример1. Прихожу я на встречу крысоводов. Все общаются, видятся редко. Мне тоже интересно что-то  услышать, ответить на вопросы. Зачем я буду развивать тему о веганстве, если все разговоры о крысах? Пример2. В Питере была в гостях у мальчика. Его мама меня хотела покормить, и я сказала, что веганка. Т.е. из её еды мне не всё подойдет. Она заинтересовалась и я стала рассказывать о веганстве. Разницу чувствуешь? Кстати, она меня одобрила и все три дня готовила для меня веганскую пищу.
А времени у меня действительно очень мало. Учиться тоже надо.

[Gara]

svetix: Вот некоторые названия и фамилии. Плюс цитаты.

Национальный Институт Изучения раковых Заболеваний и Гарвардская Медицинская Школа
Оксфордский Университет
Гарвардский университет
Комитет Терапевтов США
правительство США
Медицинская Ассоциация Великобритании
Ученые из университета в Суррее
Британская Энциклопедия


      Мартина Навратилова, легендарная теннисистка, которая 166 раз добивалась звание чемпионки и девять раз была

победительницей кубка Уимблдона - вегетарианка.
      Роберт Миллар, велосипедист мирового класса и победитель в гонках Тур оф Британ, Тур де Франс,Тур оф Спэйн, Итали и

Свитзэланд - вегетарианец.
      Ед Мозес, обладатель двух золотых медалей на Олимпийских Играх в беге с препятствиями на 400 метров - вегетарианец.
      Сория Боналл, чемпионка мира по фигурному катанию - веган.
      Обладатель звания Мистер Мускул Дэйв Скотт, шестикратный победитель в тяжелоатлетическом триатлоне в Америке -

вегетарианец.
      Салли Хиберд, чемпион Великобритании в гонках на горных велосипедах - вегетарианец.
      Джуди Лэдер, чемпионка Европы и мира по прыжкам с дельтапланом - вегетарианка.
      Карл Льюис, спринтер мирового класса - веган.

"О величии нации и ее моральном развитии можно судить исходя из того, как люди относятся к животным… Единственный способ жить

- дать жить другим."
Махатма Ганди, 1869-1948
"Чем больше мы знаем о мясной промышленности, тем больше мы можем сделать для того, чтобы остановить ее. Знание -

действительно сила"
Дэеймон Элбэрн, лидер группы "Блёр".
"Придет тот день, когда к убийству животных человек будет относиться так же как и к убийству людей."
Леонардо да Винчи, 1452-1519
"Пока люди истребляют животных, они будут убивать друг друга. Человек, который сеет семена убийства и боли, не может пожинать

радость и любовь."
Пифагор, 6 век до нашей эры
"Животные мои друзья, а я не ем своих друзей."
Джордж Бернард Шоу, 1856-1950
"Наша задача заключается в том, чтобы освободить себя…расширяя круг нашего сочувствия, чтобы он охватывал все живые существа

и всю природу, ее красоту и великолепие.
Альберт Энштейн,
      "Сэр Эндрю Агэчик: Мэтинкс, иногда у меня не больше разума, чем у Кристиана или у обычного человека: но я ем говядину

в больших количествах и верю, что это вредит моему разуму.
      Сэр Тоби: Так и есть."
      Уильям Шекспир "Двенадцатая Ночь"
"Экологические проблемы являются серьезной причиной для прекращения употребления в пищу рыбы."
Микаэла Стэкэн, телевизионная ведущая.    
"Вы придете в недоумение, когда увидите, сколько рыбы вылавливают в море для производства продуктов для людей и корма для

скота".
Джеф Бэнкс, модельер и ведущий Клоуз Шоу.
"Я не вижу никакого оправдания плотоядным. Я считаю, что мясоедение равносильно уничтожению планеты."
Хизер Смол, вокалистка группы "M People"

Ролло Рассел книга "О причинах заболевания раком"
"Журнал американской ассоциации врачей" за 1961 г.
Доктор Оуэн С. Паррет  работа "Почему я не ем мяса"
доктор Ф.Стеар

[Ratte]

что касается людей, нуждающихся в мясной пище, то их отнюдь не единицы - веганские диеты далеко не всем доступны (кому - по физиологическим причинам, кому - по материальным)...

а насчёт количества жертв - я же ужe написал, большее количество овоще- и зернохранилищ, означает большее количество животных, в ним пробавяющихся... соответственно - большее количество жертв (их ведь будут убивать как только можно, чтобы сберечь урожай)... тех же крыс будет гибнуть куда больше, чем теперь... даже без рассчётов ясно, что если считать поголовно, а не по массе, то убитых животных будет больше, чем на скотобойнях...

так что, этическая проблема этим вряд ли решится

[Yulichka]

Nam,
а зачем же так хамить? Ну не разделяете Вы мнение Инессы, это ваше дело, но это не дает вам право так набрасываться на людей. Выглядите как базарная баба!

[Ratte]

Gara, вы приводите хорошие примеры, почему люди становятся вегетарианцами и красивые цитаты об этике и морали... но это ведь отнюдь не доказательство того, что поголовное вегетарианство возможно... понимаете?

да, кто-то может стать вегетарианцем...
у великой тениссистки, например, есть все возможности организовать себе полноценную растительную диету, со всеми необходимыми организму компонентами...
а в Индии и вовсе многовековая традиция такого питания - там у людей организм к такому веками приспосабливался... Вы бывали в Индии? пытались питаться их едой? (не ресторанной, а национальной)...

отдельные примеры не доказывают, что так смогут делать все...



и потом, возвращаясь к морали - как быть с животными,. которых будут убивать на разросшихся хранилищах? ...a их будет ОЧЕНЬ много

[Gara]

Svet-lana : А почему люди злятся? Если они считают, что веганство неправильно, пусть научно докажут. А невладение эмоциями - это личные проблемы.
Мне нравится обсуждение. Я не говорила обратного. Я против пустых эмоций.
Пьющий человек вредит в первую очередь себе. А веганство затрагивает жизни животных и планету вцелом.
Я говорю не о вегетарианстве, а о веганстве. Я не принимаю вегетарианства. Это как полуправда.
Писать можно про многое, но ведь веганов гораздо больше, чем приверженцев той же белковой диеты. И веганы своим здоровьем подтверждают праивльность этого питания. Кстати, это не диета. Мы же не говорим о мясоедение "диета".

Ratte: Мне будет сложно найти первоисточник именно этих цифр. Например, в учебнике биологии не даются ведь ссылки на каждого человека, открывшего тот или иной вид, процесс и т.д. Т.е. многие факты в книгах приводятся как бы "на веру".
Есть точные ссылки на белки, железо, рак и многое другое.

Nam: Я прекрасно знаю, что мясоедов больше, чем веганов. Но количество веганов увеличивается. Вводятся веганские обеды в школах, на предприятиях и т.п. То, что ты пытаешься выставить меня в каком-то нехорошем свете, говорит не в твою пользу. В отличие от тебя я привожу факты и ссылки. А что делаешь ты? "Пускаешь пар"?
Я привела уже конкретные названия организаций, признающих полезность веганства, и фамилии ученых, спортсменов, просто известных людей, которые или признают веганство, или сами веганы. Ты считаешь, что они, как и я, придерживающиеся веганства, тоже глупы? Спор тут бесполезен.

Могу ещё добавить по памяти Памелу Андерсон (веган), Стелла Маккартни (веган, дизайнер, в том чисел делает искусственные шубы), владелец корпорации Уолт Дисней (веган, ввел для своих рабочих веганские обеды).

[Svet-lana]

Nam, давайте все-таки помягче в выражениях...

Gara, еще одно замечание для тебя. Ты учитывай, что форум читают не только взрослые люди, но и дети. А пропагандировать вегетарианство среди тех, кто еще не имеет возможности зарабатывать деньги (а значит и выбирать, что им есть и что носить), но кто в силу возраста как раз наиболее сильно подвержен влиянию различного рода учений, все-таки не очень корректно.

И еще. Вегетарианство на самом деле не такая уж дешевая вещь. Если ты захочешь есть разнообразно, а не грызть морковку и свеклу каждый день, это ощутимо бьет по карману. А ведь не все могут себе позволить даже яблоки покупать регулярно... (Говорить, что мясо дорого, не надо, ведь все-таки мы едим не только мясо и не столько в чистом виде, а купить 1 кг колбасы и есть его неделю, большинство людей все-таки могут себе позволить. А вот килограмм мандаринов или груш, да и помидоров тоже, даже едой назвать сложно, в лучшем случае хзакуска или десерт).

[Gara]

Ratte : Было бы интересно увидеть диагноз "нельзя быть веганом". А материально соевые продукты дешевле животных. Я сравнивала.

Можно строить хранилища недоступные для крыс. Если такая проблема появится в реале, то очень быстро найдут способ избавиться от крыс. И всё равно есть разница: убивать животного из-за того, что оно посягает на твою еду, или убивать из-за привычки, прихоти.
Ведь животные продукты, животная одежда - это в основном привычка, но не необходимость.


Кстати, об обуви. Я опять впало в детсво. Средняя температура зимы -20, при -30 ещё ходим в школу, метели, но на ногах искусственная кожа, на теле ненатуральный мех. И ведь никто не говорил, что прямо умирает от холода! А сейчас просто появилась возможность покупать натуральные материалы, появился достаток. Но наш организм остался тем же! Отсюда можно сделать простой вывод, что люди просто уверовали, что без несчастных животных замерзнут. А зимы становятся все теплее, надо заметить.

[Nam]

Nam,
а зачем же так хамить? Ну не разделяете Вы мнение Инессы, это ваше дело, но это не дает вам право так набрасываться на людей. Выглядите как базарная баба!

Виличка я далеко не базарная бабы меня просто уже достала эта ГарА, извиняюсь если что, то грубо, но думаю, по другому человек не понимает, если вы со мной не согласны, ваше право, я не ГарА навязывать не буду, но на бабу базарную вы перешли зря, я вам плохого слова не сказала, и поверьте, это еще мягко я написала, вы почитайте как она о нас все включаю вас, пишет, вы себя лицемеркой считаете? Я, нет и вторую щеку, не вам, не ГарЕ, не дам, а защищать свое личное мнение, буду, так уж не советую вам переходить на личности, и оскорбление, т.к. не я первая начала опускать всех ниже плинтуса, между прочим, и вас тоже, если так дальше пойдет, и все будут соглашаться что они лицемеры и трусы и страусы, то она вас на три коротких пошлет. Я лично перед оскорблениями молчать не буду, но и первая не начну.

[Gara]

Svet-lana: Дети могут склонить своих родителей к веганству. А разве ребенок не имеет право выбора? Могу привести имена и фамилии детей, успешно защищающих свое право быть веганом.
Веганство не дорогое! Кто так решил? Соевое мясо и соевые молочные продукты дешевле животных. Недаром был скандал, что в ресторанах вместо мяса подавали соевое мясо. А в колбасу вообще всегда соя добавляется. Уж точно не для подорожания это делается. Фрукты/овощи я, например, не стала есть больше с переходом на веганство. Даже употребляя животные продукты, зелень надо есть.

[svetix]

svetix: Было бы интересно увидеть справку твоей сестры о том, что у неё аллергия на химию. Можно взглянуть?
Ты говорила о моей жизни, а сейчас признала, что не знаешь ей.

Тебе оно надо? Ты действительно не понимаеь чужие посты или для тебя химия и синтетика одно и то же?? Мне вот от нее никаких справок не надо- я налицо все вижу. Может и есть у нее подобная справка, но она по-другому называется, если ты в курсе. А не сочтешь за оскорбление, если я твою просьбу маразмом назову? нет... пожалуй не стоит.
Второе предложение вообще не поняла, сорри.

Ты не русским языком пользуешься?

Угу... тут семеро человек с тобой по-русски говорят, а ты их не понимаешь. Слово "отвали"- поняла почему-то. Кто не по-русски то говорит?

Насчет "не смогла бы убить животное"- я ж сказала: "если". Реально сейчас не могу представить такую ситуевину, т.к. эти жестокие произвоители-мясобойни-изверги избавили меня от труда собственноручно забивать животное- ща даже для любителей живой рыбы предоставляют услугу по забою. К тому же ясно было сказано: "чтоб оно не мучалось".. Это ты тоже пропустила?


Спасибо за цитаты. Очень познавательно, собственно, почти это от тебя и требовалось. А теперь не объяснишь мне темной- ты этичное отношение к животным тут проповедуешь (см.тему) или пользу вегетарианства, а то, с пушным зверьем у меня это никак не увязывается. И если дело на самом деле в вегетарианстве, то спор начинать не  буду, т.к. уже просила не смотреть мне в рот, т.к. буду кушать то, в чем есть потребность.

Nam я буду сюда писать до тех пор, пока не пойму, чего она хочет от народа на самом деле. Пусть ей и не нравится, что я сюда пишу, дескать раз не согласна- так и не лезь.

[Gara]

НаМ: Когда люди не хотят даже слышать о веганстве, хотя его признает весь мир, я не вижу в этом ничего кроме боязни признать, что твое питание неверно и жестоко. Люди будто боятся посмотреть правде в глаза, не хотят слышать об ужасах животноводства, чтоб спокойно дожевывать свою отбивную.

[Svet-lana]

Svet-lana : А почему люди злятся? Если они считают, что веганство неправильно, пусть научно докажут. А невладение эмоциями - это личные проблемы.

Люди злятся, потому что чувствуют давление.  Человек не любит, когда ему навызывают какое-то мнение, к которому он сам не пришел.
И неважно, вегаство это или обязательность поедания сырой рыбы - люди просто не хотят чтобы кто-то говорил им, что им делать или не делать.
Заметь, они не пытаются убедить тебя отказаться от веганства, они лишь просят не обсуждать это на форуме. Ешь сама, что хочешь, носи любую одежду, это твой выбор, но дай делать выбор и другим.

Причем именно потому, что тебе никто не заставляет следовать мнению других, то никто и не должен приводить какие-то доказательства. "Я ем мясо не потому, что так написано в какой-то книге, а потому что чувствую в нем потребность и потому что это вкусно".  Или - "я ношу кожу, потому, что мне в этом удобно".  Не потому, то так нужно для поддержания планеты, а потому что это нужно мне лично.

[svetix]

Кстати, об обуви. Я опять впало в детсво. Средняя температура зимы -20, при -30 ещё ходим в школу, метели, но на ногах искусственная кожа, на теле ненатуральный мех. ....... Но наш организм остался тем же! ..

Во-во... Я не ходила в школу в 20-градусный мороз. Никто не ходил.... Организм у всех разный, смею заметить... один в состоянии гулять по морозу в пуховичке, а у другого воспаление легких на след.день..Вот такие вот москвичи хилые пошли. Что дальше? Тот, что в деревне вырос естесственно не поймет.

[Svet-lana]

Svet-lana: Дети могут склонить своих родителей к веганству. А разве ребенок не имеет право выбора? Могу привести имена и фамилии детей, успешно защищающих свое право быть веганом.

Это зависит от семьи и от возраста ребенка.
Но заметная часть родителей скажет ребенку, чтобы он не выпендривался, а ел, что приготовили.
Скажем, я ем мясо и готовить отдельно вегетарианскую еду не имею ни времени, ни желания.

Веганство не дорогое! Кто так решил? Соевое мясо и соевые молочные продукты дешевле животных. Недаром был скандал, что в ресторанах вместо мяса подавали соевое мясо. А в колбасу вообще всегда соя добавляется. Уж точно не для подорожания это делается. Фрукты/овощи я, например, не стала есть больше с переходом на веганство. Даже употребляя животные продукты, зелень надо есть.

Я лично не против добавок сои, но не хочу есть чистую сою. И, разумеется, считаю, отбивную вкуснее колбасы.
Я тоже ем не одно мясо, но оно все-таки составляет заметную часть моего рациона, а чем заменить его (кроме сои) я что-то не очень услышала.
Причем я точно знаю, что куском мяса я вполне наемся, а вот тарелкой травы - едва ли...

[svetix]

НаМ: Когда люди не хотят даже слышать о веганстве, хотя его признает весь мир, я не вижу в этом ничего кроме боязни признать, что твое питание неверно и жестоко. Люди будто боятся посмотреть правде в глаза, не хотят слышать об ужасах животноводства, чтоб спокойно дожевывать свою отбивную.

Пардон конечно, что это не ко мне было, но отвечу: Весь мир- это кто? все веганцы себя миром возомнили?
Все знают, что веганство имеет место в нашем обществе, но слава богу не все навязывают  свои убеждения. я даже видя твой ужас спокойно буду колбаску кушать, потому что МНЕ ЭТО НАДО!, а не потому что ты спокойно без этого обходишься и обзываешься.

[Gara]

svetix : У меня, например, есть справка, что у меня аллергия на одуванчик, кукурузу и домашнюю пыль. А что есть у твоей сестры? Знаешь такое слово как "самовнушение"? Очень часто это встречается. Я не знаю твою сестру, именно поэтому прошу подтвердить твои слова справкой. Ты же требуешь от меня ссылок на конкретные организации, а на слово не веришь.
Ты говорила, что мне незнакомо, что такое стоять полчаса на остановке, чувствовать холод и т.д. Я все это чувствовала.
На каких основаниях ты говоришь, что я не понимаю людей? Я понимаю, но хочу продолжить попробовать убедить людей в пользе веганства. А на слово "отвали" я обратила внимание, потому что ты назвала это слово "хорошим". Я увидела в этом несоответствие.
Мне сложно в нашем мире представить ситуацию, когда эти две причины совпадают. Хотя могу. Ты заблудилась в глухом лесу где-нибудь в Сибири. И вдруг увидела зайца, попавшего в капкан. Он мучается, и если даже его освободить, всё равно останется калекой и вскоре умрет,хотя бы от хищников. А ты хочешь есть. И если убьешь зайца, то прератишь его мучения и сама голодной не останешься. В этом случае я могу одобрить убийство.
Даже духовные лидеры одобряют убийство, если оно сделано исключительно в целях насыщения, когда остальное еды просто нет.
Этичное отношение к животным - это одна из причин веганства. Так что связь тут самая прямая. Логично в одной теме говорить, как люди бесмыссленно уничтожают животных ради еды, украшения, прихоти и т.д.
А от народа я ничего не хочу. Мне достаточно привести факты в пользу веганства и отказа от животных материалов.
Мне абсолютно всё равно, пишешь ты сюда или нет. Это ТЫ не хочешь, чтоб я писала сюда. Взамен я тебе предлагаю не отвечать, если тема тебе непонятна. Ты передергиваешь. И очень сильно.