Крысы и свет

[Ratte]

Но на мою братан светил своей подсветкой инфракрасной при включеном верхнем свете, так что вряд ли это у нее была реакция на темноту. А реакция была - ей это явно не очень нравилось, она отворачивалась, щурилась и спешила поскорее убраться в домик.
Но тут еще один аспект, только сейчас о нем подумал - фотоаппарат с автофокусировкой, когда наводится, он издает короткую серию высокочастотных сигналов, вроде "пик-пик-пик!" Может, крысу раздражало именно это?

вообще, я бы скорее предположил, что вот это "пик-пик-пик" ей не нравится...

а вообще, интересно бы узнать, какие ещё сигналы генерирует камера с включённой инфракрасной подсветкой (ну, мало ли)...

и ещё... я правильно понял - крыса так реагировала только когда подсветка включена была? (а на наведённую на неё ту же самую камеру при выключеной ИФК-подсветке, внимания особо не обращала, да?)

[Viking]

вообще, я бы скорее предположил, что вот это "пик-пик-пик" ей не нравится...

а вообще, интересно бы узнать, какие ещё сигналы генерирует камера с включённой инфракрасной подсветкой (ну, мало ли)...

и ещё... я правильно понял - крыса так реагировала только когда подсветка включена была? (а на наведённую на неё ту же самую камеру при выключеной ИФК-подсветке, внимания особо не обращала, да?)

Фотокамера действует так - у нее автофокусировка плохо работает в темноте, для этого на вспышке предусмотрена инфракрасная подсветка. Но она работает не постоянно, а дает лишь короткую вспышку для того, чтобы фотоаппарат навелся, потом она гаснет. И в момент, когда камера наводится, она как раз и издает эти самые звуки. На то, как крыса реагирует на ту же камеру без подсветки не знаю, не проверял... Надо попробовать.
И еще - там на объективе написано, что он - ULTRASONIC (ультразвуковой). Может с этим что связано? Я поищу в Инете принцип его работы, и тогда напишу еще.

[Viking]

Вот что я выяснил про этот объектив - в него встроен ультразвуковой двигатель. В нем энергия ультразвуковых колебаний преобразуется во вращательное движение, и таким образом вращаются линзы. Такая конструкция позволяет сделать фокусировку быстрее, точнее и практически бесшумной... для человека, естественно. А вот крысы-то наверно все это очень даже хорошо слышат! Сейчас попробуем с братом той же камерой крыску пощелкать, но без подсветки.

P.S. Материал о принципе работы объектива нашел здесь: http://www.canon.com/camera-museum/tech/room/f_index.html. Там в менюшке, которая слева появится, нужно USM выбрать - ULTRASONIC MOTOR (объектив с ультразвуковым мотором). Статейка на английском, правда.

[Sumy]

Ну, пошла дискуссия. Видят инфракрасный - не видят...
Да у каждого из пишущих сюда есть крыса. У некоторых не одна.
Возьмите пульт инфракрасного управления и проверьте - будет реагировать или нет.
Я на своих сколько не направлял - хоть бы усиной повели.

Теперь насчет зрения. Вот сидит на другом краю дивана Белка.
Альбиноска с красными глазами. Расстояние 1.5 м
Двигаю рукой, чтоб привлечь внимание, и показываю ей кусочек печенья 0.5х0.5 см.
Крыса немедленно, со всех лап летит ко мне. Значи видит. Без печенья хоть маши рукой, хоть не маши - просто следит.
Запах за пол-секунды не долетит.

Теперь насчет звуков. Чистые тона попробую завтра (уже все спят).
А насчет шуршащих и т.п. звуков, так примерно 2 года назад в инете была серия статей о компьютерных программах по отпугиванию комаров и грызунов.
Программа якобы издает  комбинации звуков, их отпугивающих.
У меня в это время жила еще первая крыса, слепая, но с отличным слухом.
Так вот я испытываю эту программу, динамик противно пищит и визжит, а крысюха с интересом обнюхивает динамик.
Она-то не читала эту статью
Автору статьи я отписал, что программа его не производит впечатления на крысу. Он ответил, что у меня крыса ненормальная, на нормальных производит.
Представляете, что я ему ответил.

[Viking]

Сейчас провели эксперимент снова - они ВООБЩЕ никак не отреагировали! Ни без подсветки, ни с ней, ни на ультразвуковой объектив, ни на вспышку - вообще ни на что! Но тогда, в первый раз, крыску явно что-то беспокоило. Может, привыкли уже?

[Dmitry]

Возьмите пульт инфракрасного управления и проверьте - будет реагировать или нет.
Я на своих сколько не направлял - хоть бы усиной повели.

Я тоже пробовал. Не реагируют. Но там мощность мизерная, да к тому же возможно различие в частотах.
 Хотя я склонен думать, что крысы реагируют не на подсветку, а на звуки мотора наводки на резкость. Я много раз пытался снять спящих крыс - мгновенно просыпаются. Звук очень необычный, следовательно - потенциальная опасность.

[Dmitry]

... Я впрлне могу предположить, что крыса не слышит чистых тонов - не такие уж ученые и дураки на самом деле

А почему же человек слышит? Ошибка природы?
А поспешные выводы не очень добросовестных ученых вполне можно объяснить. Как ставятся подобные эксперименты? Анализируется РЕАКЦИЯ животного. Но мы кажется уже выяснили, что СЛЫШАТЬ и РЕАГИРОВАТЬ - две большие разницы.

[Sumy]

Но там мощность мизерная

Откуда такие сведения? Передающий светодиод в пульте (а зачастую их там 2-3), работает в импульсном режиме с довольно большой мощностью. Если бы мы могли видить его свет, это были бы яркие короткие вспышки в такт нажатиям клавиш.

[svetix]

Если бы мы могли видить его свет, это были бы яркие короткие вспышки в такт нажатиям клавиш.

У тех, у кого есть старые, допотопные видеокамеры- есть возможность заснять эти вспышки

[Ratte]

Теперь насчет зрения. Вот сидит на другом краю дивана Белка.
Альбиноска с красными глазами. Расстояние 1.5 м
Двигаю рукой, чтоб привлечь внимание, и показываю ей кусочек печенья 0.5х0.5 см.
Крыса немедленно, со всех лап летит ко мне. Значи видит. Без печенья хоть маши рукой, хоть не маши - просто следит.
Запах за пол-секунды не долетит.

воспринимает, Sumy!

у неё комплексное восприятие (собственно, как и у любого живого существа)...
"видит" - это уже наш человеческий стереотип... нам кажется, что раз это для нас выглядит на первый взгляд так, словно животное видит, значит так оно и есть...

собственно, 1.5 метра - отнюдь не критерий острого зрения... с такого расстояния и крыса что-то видит, но вот то, что она именно на основе визуальной информации определяет угощение - очень маловероятно (тем более, альбинос... цветные ещё почётче видят)...

легче уж предположить, что она его носом чувствует - те же 1.5 метра для молекул, несущих запах, не расстояние (Вы ведь вряд ли засекали время с такой точностью, чтобы однозначно сказать - "время реакции 0.5 секунды")...

чтобы однозначно сказать, что она именно глазами определяет угощение, пришлось бы заткнуть ей нозрди и уши и обрезать вибриссы...
или вот, можно такой эксперимент провести:

1. привлекающее движение рукой + демонстрация печенья

2. привлекающее движение рукой + движение, как при демонстрации печенья, но без чего-либо в руке
вариант а) - рука пахнет печеньем (ну, держал его в ней только что);
вариант б) - рука не пахнет печеньем

3. привлекающее движение рукой + движение, как при демонстрации печенья, но в руке должен быть предмет, внешне как можно больше напоминающий печенье, но из совершенно другого материала (в идеале - нечто, совершенно идентичное печенью по внешнему виду)
вариант а) - рука пахнет печеньем;
вариант б) - рука не пахнет печеньем

движения во всех случаях должны быть очень сходными (ну, по крайней мере, все основные фазы чтобы совпадали)...

и вот если крыса в самом деле видит, то ломанётся она за угощением только в тех случаях, когда в руке будет печенье или внешне похожий на него муляж... а на пустую руку, пахнущую печеньем, реагировать не будет или почти не будет...
а если для неё важнее запах, то она будет реагировать преимущественно когда в руке печенье или рука им пахнет, а на муляж без запаха не среагирует...
если же она ориентируется по некоему комплексу сигналов, то она может иногда реагировать даже на движение пустой руки, даже не пахнущей печеньем

кстати, в самом деле интересно было бы узнать, что из такого эксперимента получится... вообще, строение сетчатки и острота зрения крыс изучена очень подробно, но мало ли...

[Ratte]

А почему же человек слышит? Ошибка природы?
А поспешные выводы не очень добросовестных ученых вполне можно объяснить. Как ставятся подобные эксперименты? Анализируется РЕАКЦИЯ животного...

СЛЫШАТЬ и РАЗЛИЧАТЬ - тоже вещи разные... человек без подготовки тоже чистые тона не различит, хоть и способен их слышать

ну Mitya, прежде, чем так с ходу рассуждать о чьей-либо недобросовестности, неплохо бы сперва разобраться, о чём речь... по ссылкам, что я дал, Вы явно не ходили...

я же написал уже выше - крыса в принципе способна дифференцировать чистые тона (см. ссылки)...

но среднестатистическая крыса этого изначально делать не может из-за отсутствия соответствующего тренинга (об этом, видимо, и написано в книге, на которую Вы ссылаетесь)...

если эту среднестатистическую крысу поставить в условия, когда различение тонов будет для неё важно (ну, например, еду ей давать только при звучании какого-то определённого тона... а при звучании другого тона, близкого этому, ничего не давать), она довольно быстро научится их дифференцировать...

это же известный физиологический механизм, с ним даже на собственном опыте многие сталкивались... грубый пример - близнецы... до тех пор, пока их видишь мельком и тесно не общаешься, они кажутся неразличимыми... стоит начать общаться регулярно с обоими - и через короткое время уже можешь легко их различить... это всё тот же тренинг на способность дифференцировать

P.S. кстати, Mitya, Вы написали "...поспешные выводы не очень добросовестных ученых вполне можно объяснить. Как ставятся подобные эксперименты? Анализируется РЕАКЦИЯ животного..." - какие "подобные эксперименты" подразумеваются?

[Ratte]

Сейчас провели эксперимент снова - они ВООБЩЕ никак не отреагировали! Ни без подсветки, ни с ней, ни на ультразвуковой объектив, ни на вспышку - вообще ни на что! Но тогда, в первый раз, крыску явно что-то беспокоило. Может, привыкли уже?

я почему спрашивал про сравнение реакции на камеру с подсветкой и без... некоторые животные почему-то не любят, когда их фотографируют (особенно могут быть недовольны, когда это случается впервые и они ещё не привыкли)...

причём, это не зависит от вида, насколько я понимаю...


у меня жила кошка, которая жутко обиделась, когда её впервые начали фотографировать - попыталась уйти, а когда всё же сделали снимки, она на них вышла откровенно нахмуренная... и потом ещё какое-то время дулась...
причём, позже её, кажется, тоже фотографировали, но тогда она уже реагировала спокойно...

ну и вообще, фотографий спокойных и довольных кошек встречается немеряно...

или вот, например, Джей Адамсон в своей "Рожденная свободной" описывает, что её львица очень нелюбила, когда на неё наводили объектив (в отместку могла сбить с ног)...

в тоже время, я сам фотографировал львицу, льва и тигра с таких позиции и расстояния, что они меня прекрасно видели (не в дикой природе, разумеется)... животные никакого неудовольствия не проявляли... но эти животные были привычны к тому, что на них наводят камеру...
львица даже позировала... ну, "позировала" сильно сказано - мне нужна была её голова крупным планом в момент зевания и сначала я потратил минут 20 на то, чтобы поймать три жалких зевка, после чего мне было предоставлено подряд несколько разных ракурсов головы с открытым и закрытым ртом... могло, конечно, и совпадением быть...

потом ещё пару раз мне рассказывали о негативной реакции представителей разных видов животных на фотоаппарат или камеру... но, опять же, будь такая реакция типичной для всех, не было бы стольких фотографий с изображением животных и фильмов...

то есть, недовольная реакция на фотографирование - личная заморочка индивидуума... так что может действительно у вас с братом крысa (там же одна из них была явно недовольна, да?) сперва отреагировалa на звук наводки и вид камеры, как на нечто новое и странное, и потому пыталaсь смотаться (причём, звук внимание привлёк, а камера и звук вместе уже вызвали опасения), а теперь онa уже и впрямь привыклa...

[svetix]

Ну собственно, как и люди: одни тащатся когда их фотографируют, а другие относятся к этому крайне негативно. Чем животные хуже? У них тоже темпераменты разные...

[Sumy]

одни тащатся когда их фотографируют, а другие относятся к этому крайне негативно

А может все проще? Животные чувствуют, когда человек концентрирует на них внимание. То-ли ружжо нацеливает, то-ли фотоаппарат. Вот и беспокоятся с непривычки.

[svetix]

Хе-хе... если так для вас "проще", то наверно...

[Ratte]

А может все проще? Животные чувствуют, когда человек концентрирует на них внимание. То-ли ружжо нацеливает, то-ли фотоаппарат. Вот и беспокоятся с непривычки.

да, такого тоже нельзя исключать, наверное... и люди бывает чувствуют, когда на них пристально смотрят... животные в этом плане могут оказаться куда чувствительнее

[Irish]

Я пыталась накрывать клетку на ночь старой рубашкой. рубашка конечно и так была старая, но наши два "братца" сделали из неё посто лохмотья.  
А так - в темноте у меня тоже начинается "балаган".  
Как я поняла из всех ответов в тему - свет среди ночи можно включать, это им не вредит.

А вот про вспышку фотоаппарата это интересно. Я как раз создала сейчас тему про видеосъёмку - кто что знает, посмотрите, ответьте, может сталкивались с таким. Там ведь нет вспышки...