Крысы и свет

[Lanka]

Ужасно... Не мудрено, что они со слепу могут в палец вцепиться. Хотя и быстро понимают, что ошиблись - отпускают.
Ко всему прочему еще зрение не цветное....

[svetix]

Ужасно... Не мудрено, что они со слепу могут в палец вцепиться. Хотя и быстро понимают, что ошиблись - отпускают.
Ко всему прочему еще зрение не цветное....

эээ.... ну не совсем так уж не цветное... Где-то читала, что они видят примерно в сине-зеленых (или в желто-зеленых- уже не помню) тонах...

[Sumy]

Из своего личного опыта. Если нужен ночник, т.е. свет, чтоб ориентироваться в комнате и не пугать крысу - применяйте красную лампу. Крыса её вообще не видит, даже при очень большой яркости.
А насчет плохого зрения - наверное это не всегда так. Прошлая моя пугливая крысюха в полутьме с расстояния больше метра замечала малейшее движение пальца или моргание. С расстояния в 3 метра она различала пустая у меня рука или с угощением   . Если в руке есть дропсина, к ней можно было подойти, иначе - спрячется.

[Ratte]

Ужасно... Не мудрено, что они со слепу могут в палец вцепиться. Хотя и быстро понимают, что ошиблись - отпускают.
Ко всему прочему еще зрение не цветное....

мне кажется, что ужасно это только "с нашей колокольни" - у крыс ведь просто другое восприятие мира и они куда активнее, чем мы, пользуются обонянием/вибриссами/слухом...

насчёт укуса по ошибке... кто-то этот тип укуса окрестил "Уууупс! я думал, что ты - еда   "
 

эээ.... ну не совсем так уж не цветное... Где-то читала, что они видят примерно в сине-зеленых (или в желто-зеленых- уже не помню) тонах...

в сине-зелёных...
плюс, "синие" цветовые рецепторы крыс немного способны улавливать ультрафиолет...
но цветовых рецепторов у крыс мало, так что даже те цвета, что они способны видеть, они видят очень слабо...

и ещё - часто они способны видеть цвета теоретически (в смысле, сетчатка улавливает), но на деле не распознают их (то есть, мозг на обращает внимание на разницу)... всё потому, что для крысы важнее яркость объекта, а не его цвет...

я читал, что чтобы животное было способно отличить один цвет от другого, необходимо, чтобы оно какое-то время находилось в условиях, в которых для него важен именно цвет, а не яркость объекта...

[Ratte]

Прошлая моя пугливая крысюха в полутьме с расстояния больше метра замечала малейшее движение пальца или моргание. С расстояния в 3 метра она различала пустая у меня рука или с угощением   . Если в руке есть дропсина, к ней можно было подойти, иначе - спрячется.

хммм... интересно...
но ведь движение пальца или моргание она могла слышать...
а угощение - обонять

[Sumy]

но ведь движение пальца или моргание она могла слышать...
а угощение - обонять

Движение пальца - сомнительно, моргание - очень сомнительно.
Но чтоб она унюхала дропсину в моей руке, когда я вхожу в комнату - так это вообще невероятно.
А так захожу в комнату, вижу крыску на диване. Если в руке есть дропсина - медленно могу подойти, она стоит наготове, но не удирает. Если рука пуста - удирает сразу
Так что насчет плохого зрения - не всегда.

[Ratte]

Движение пальца - сомнительно, моргание - очень сомнительно.
Но чтоб она унюхала дропсину в моей руке, когда я вхожу в комнату - так это вообще невероятно.
А так захожу в комнату, вижу крыску на диване. Если в руке есть дропсина - медленно могу подойти, она стоит наготове, но не удирает. Если рука пуста - удирает сразу
Так что насчет плохого зрения - не всегда.

почему же сомнительно то?
это для человека такое кажется невероятным, а крысы воспринимают окружающее в несколько ином спектре...

при многих движениях пальцев и пpи моргании возникают колебания в ультракоротком диапазоне - а ультразвук крысы слышат...

и к запахам они куда чувствительнее, чем мы... для животного запахом может обладать не только то, что находится у нас в руке, но и, так сказать, наши намерения - в зависимости от настроения и желания что-либо сделать, мы пахнем по-разному

если уж на то пошло, куда сомнительнее выглядит идея, что при том слабом зрении, которым обладают крысы, они способны что-то такое увидеть

[Viking]

А вообще есть какие-нибудь способы проверить, насколько хорошо видит мой зверь? Без тасканий его к ветеринарам-офтальмологам-и-прочим?

[Sumy]

Если крыска видит еду и увернется от падающего на неё предмета, то такого зрения достаточно для жизни крысы.
Хотя и при полном отсутствии зрения жизнь домашней крыски намного хуже не станет.
Моя первая крыса была совершенно слепая, но никаких проблем у неё не было.
Еду находила, со стола не падала - чего еще желать крыске?
Так что если для удовлетворения своего любопытстава - покажите ей что-то маленькое но очень вкусное так, чтоб ветер не доносил запах и все узнаете
Кстати, ни одна крыска у меня не реагировала на зеркало, ни на отражение себя, ни на отражение еды  

[Viking]

мне кажется, что ужасно это только "с нашей колокольни" - у крыс ведь просто другое восприятие мира и они куда активнее, чем мы, пользуются обонянием/вибриссами/слухом...

Ну да, наверно, с точки зрения каких-нибудь ястребов мы сами достойны сожаления

[Ratte]

А вообще есть какие-нибудь способы проверить, насколько хорошо видит мой зверь? Без тасканий его к ветеринарам-офтальмологам-и-прочим?

это, наверное, трудновато будет... можно поэкспериментировать и определить, насколько хорошо она воспринимает те или иные мелкие детали происходящего (вот хотя бы так, как Sumy предложил)... но чтобы точно узнать, что из этого воспринимается именно зрением, а что - другими органами чувств, пришлось бы эти другие органы чувств "отключить"... а это уже неприятно для крысы - вряд ли ей понравится, что уши и нос затыкают и вибриссы стригут...

Если крыска видит еду и увернется от падающего на неё предмета, то такого зрения достаточно для жизни крысы.
Хотя и при полном отсутствии зрения жизнь домашней крыски намного хуже не станет.
Моя первая крыса была совершенно слепая, но никаких проблем у неё не было.

да вот мне тоже так кажется... в окружающем мире ведь куча колебаний/возмущений, которых и мы не чувствуем... тем не менее, картина мира у нас в сознании вполне даже складывается на основе того, что мы способны воспринять (причём, результирующий образ - это ж не только зрительный, а всё в комплексе)... вот и у крыс она тоже складывается на основе всего того, что они воспринимают... просто нам 90% инфы зрение даёт, а для них оно не так важно - у них другие сенсоры круче наших развиты...

[Viking]

Вот мои последние наблюдения.

На вспышке у моего братана есть еще инфракрасная подсветка, которая предназначена для того, чтобы фотоаппарат в темноте наводился нормально. Так вот, моя крыска от этого света щурится и отворачивается. А на саму вспышку вообще никак не реагирует. Это моя голубая крыска себя так ведет.

[Ratte]

Вот мои последние наблюдения.

На вспышке у моего братана есть еще инфракрасная подсветка, которая предназначена для того, чтобы фотоаппарат в темноте наводился нормально. Так вот, моя крыска от этого света щурится и отворачивается. А на саму вспышку вообще никак не реагирует. Это моя голубая крыска себя так ведет.

О! а это очень интересно!
считается, что крысы длинноволновой свет не воспринимают... то есть, как раз на красный и инфракрасный они, по идее, реагировать не должны...
с другой стороны, может они на тепло способны реагировать (от инфракрасной подсветки должно тепло идти)... или может эта подсветка не только инфракрасные волны создаёт...
интересно!
имеет смысл понаблюдать, если крыса явного неудовольствия от таких экспериментов не проявляет

[Lanka]

снимали крысу просто на камеру и ту же крысу в темноте при ик-излучении, так вот во втором случае она явно нервничала и убегала. А на вспышку верно - не реагируют. Вот я реагирую на нее ужасно - меня морщит, когда в глаз вспышкой засветят Особенно Кенунен любит подойти и в лицо вспыхнуть  

Помню еще в детстве у нас на даче жили поросята, и в их сарае завелись крысы. Вернее, они явно там были до, но обнаружились лишь при поросятах. Наглые жутко, человека совершенно не боялись. Я на них охотилась с палкой - НИ РАЗУ НЕ ПОПАЛА!!! Очень верткие и шустрые. Вроде вот ходит рядом, но не стукнуть... Это у них зрение?

Только про гуманное отношение не надо. Мы поймали в живоловку крысенка - это единственное, что удалось поймать - так жалко стало, он так метался и орал от страха - истеричный, что выпустили на газон...

[Ratte]

снимали крысу просто на камеру и ту же крысу в темноте при ик-излучении, так вот во втором случае она явно нервничала и убегала.

посмотрел, чего пишут...
однозначно утверждать ничего не буду... но по всему выходит - дело не в том, что крыса видит инфракрасный свет и пугается (куча экспериментов показывает - крысы не видят в длинноволновом спектре), а в том, что для неё инфракрасный свет и темнота - суть, одно и тоже... и вот то, что кажется "нервным поведением", это на самом деле просто повышенная активность, характерная для ситуации, когда животное вынуждено частично переключаться с так называемой аllothetic navigation (ориентирования по внешним ориентирам, в том числе и визуальным) на idiothetic navigation (использование собственных активных движений для поиска ориентиров)... это как раз происходит в том случае, когда крыса не может использовать глаза совсем...

Помню еще в детстве у нас на даче жили поросята, и в их сарае завелись крысы. Вернее, они явно там были до, но обнаружились лишь при поросятах. Наглые жутко, человека совершенно не боялись. Я на них охотилась с палкой - НИ РАЗУ НЕ ПОПАЛА!!! Очень верткие и шустрые. Вроде вот ходит рядом, но не стукнуть... Это у них зрение?

дык это ж не значит, что они видели (в смысле, именно глазами воспринимали) опасность... то есть, дикие Rattus norvegicus видят по крысиным меркам неплохо (в среднем, 1 c/d), во всяком случае, их зрение лучше, чем у альбиносов... но это всё равно в 30 раз слабее, чем зрение здорового человека...
дело то в том, что у крыс кроме глаз ведь ещё и другие сенсоры, причём гораздо чувствительнее, чем человеческие...
это нам привычно такие вещи объяснять хорошим зрением, поскольку мы сами на зрение полагаемся болоьшей частью... но крысы то от нас птличаются

[Dmitry]

Крысы реагируют не на очертания предметов, а на быстрое движение, которое может быть признаком опасности. А реакция у них раз в пять быстрее нашей. Поэтому палкой в крысу попасть трудно.

Еще одно заблуждение умных ученых - что крыса не слышит чистые тона. Для чего тогда они их издают? Просто крысы не РЕАГИРУЮТ на них, поскольку чистый тон обычно не предвещает опасности. Другое дело резкие звуки - хлопок, треск, шуршание, и т.п. Это скорее всего опасность!

[Ratte]

Крысы реагируют не на очертания предметов, а на быстрое движение, которое может быть признаком опасности. А реакция у них раз в пять быстрее нашей. Поэтому палкой в крысу попасть трудно.

информация о том, как и что крыса видит и информация о том, как и на что крыса реагирует - это разные вещи, Mitya

то есть, фразы:
крысы ВИДЯТ расплывчатые очертания предметов и крысы РЕАГИРУЮТ на быстрое движение, одна другой не противоречат... они просто относятся к разным аспектам крысиного восприятия

крыса реагирует на происходящее на основе своего комплексного восприятия окружающего... в это восприятие вносит вклад отнюдь не только зрение

Еще одно заблуждение умных ученых - что крыса не слышит чистые тона. Для чего тогда они их издают? Просто крысы не РЕАГИРУЮТ на них, поскольку чистый тон обычно не предвещает опасности. Другое дело резкие звуки - хлопок, треск, шуршание, и т.п. Это скорее всего опасность!

что в данном случае подразумевается под "чистым тоном"?
и
откуда взята информация, что учёные, якобы "считают, будто крыса не слышит чистые тона"?

[Dmitry]

информация о том, как и что крыса видит и информация о том, как и на что крыса реагирует - это разные вещи

А я и не утверждал, что это одно и то же.

что в данном случае подразумевается под "чистым тоном"?
и
откуда взята информация, что учёные, якобы "считают, будто крыса не слышит чистые тона"?

Чистый тон - это узкополосный (синусоидальный или почти синусоидальный) звук: свист, писк, гудение, и т.п.  В отличие от широкополосных звуков (шипение, хлопок, выстрел, треск, шуршание), имеющих широкий спектр.

Информацию эту я видел в Интернете, и не в одном месте (и на "Голубой крысе", и на "РДК"). Вот например выдержка из книги К. Груздева, Л. Груздева "МЫШИ И КРЫСЫ": Слух у крыс достаточно своеобразный. Она слышит при частоте 40000 гц, чутко реагирует на различные шорохи, но чистые тона вообще не различает.

[Viking]

посмотрел, чего пишут...
однозначно утверждать ничего не буду... но по всему выходит - дело не в том, что крыса видит инфракрасный свет и пугается (куча экспериментов показывает - крысы не видят в длинноволновом спектре), а в том, что для неё инфракрасный свет и темнота - суть, одно и тоже... и вот то, что кажется "нервным поведением", это на самом деле просто повышенная активность, характерная для ситуации, когда животное вынуждено частично переключаться с так называемой аllothetic navigation (ориентирования по внешним ориентирам, в том числе и визуальным) на idiothetic navigation (использование собственных активных движений для поиска ориентиров)... это как раз происходит в том случае, когда крыса не может использовать глаза совсем...

Но на мою братан светил своей подсветкой инфракрасной при включеном верхнем свете, так что вряд ли это у нее была реакция на темноту. А реакция была - ей это явно не очень нравилось, она отворачивалась, щурилась и спешила поскорее убраться в домик.
Но тут еще один аспект, только сейчас о нем подумал - фотоаппарат с автофокусировкой, когда наводится, он издает короткую серию высокочастотных сигналов, вроде "пик-пик-пик!" Может, крысу раздражало именно это?

Что касается того, слышит ли крыса чистые тона... Вообще, обсуждение этого момента скорее подошло бы к теме "Крысы и музыка", но раз уж разговор завязался здесь, выскажу свои соображения на этот счет. Я впрлне могу предположить, что крыса не слышит чистых тонов - не такие уж ученые и дураки на самом деле насколько я знаю, ни одно живое существо не способно издавать чистых тонов, на это способны лишь приборы. В этом у живых существ нет надобности, поскольку в теории информации сказано, что синусоидальный сигнал не несет в себе никакой информации. Зачем же издавать такие звуки, если они абсолютно неинформативны? Наверняка даже в звуках, издаваемых крысами, есть тембральная окраска, в которой и заложена информация.

[Ratte]

А я и не утверждал, что это одно и то же.

хммм... значит, я чего-то не понял  :-/ ...
тогда к чему было противопоставление: "Крысы реагируют не на очертания предметов, а на быстрое движение, которое может быть признаком опасности" (c) Mitya  

я хочу сказать, что эти два факта вполне могут существовать одновременно и один не исключает другого... а раз не исключает, то противопоставление "не..., а ..." теряет смысл


что касается чистых тонов...

нейроны слуховой коры млекопитающих (в том числе, крыс) обладают, если так можно выразиться, высокой разрешающей способностью:

Merzenich, M.M., Schreiner, C.E., 1992. Mammalian auditory cortex – some comparative observations. In: Webster, D.B., Fay, R.F., Popper, A.N. (Eds.), The Evolutionary Biology of Hearing. Springer-Verlag, New York, pp. 673–689.

Orduna I, Mercado E, Gluck MA, Merzenich MM. Spectrotemporal sensitivities in rat auditory cortical neurons. Hear Res. 2001 160: 47-57
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=11591490

соответственно, крыса в принципе способнa различать тона с фиксированной частотой:

Bao S, Chang EF, Woods J, Merzenich MM. Temporal plasticity in the primary auditory cortex induced by operant perceptual learning. Nat Neurosci. 2004 7: 974-981
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15286790

Mercado E, Bao S, Orduna I, Gluck MA, Merzenich MM. Basal forebrain stimulation changes cortical sensitivities to complex sound. Neuroreport. 2001 12: 2283-2287  
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=11447350

о чём точно идёт речь в книге "Крысы и Мыши" я не знаю, но судя по процитированной фразе – "Слух у крыс достаточно своеобразный. Она слышит при частоте 40000 гц, чутко реагирует на различные шорохи, но чистые тона вообще не различает" - речь скорее всего идёт не о принципиальной неспособности, вызванной особым строением слуховой системы, а о том, что среднестатистическое животное просто не пользуется такой возможностью и, соответственно, изначально неспособно чётко распознать различия между одним и другим single-frequency tone (почему не пользуется - вон Viking неплохую версию выдвинул, по-моему)...

то есть, если крысу поставить в условия, когда для неё различение чистых тонов будет важно по той или иной причине, она со временем научится их различать (см. cсылки - там как раз об этом говорится)...