Кормление живым кормом

[runa]

Ага. А когда аргументов нет совсем, начинаются крики "караул, мне хамят" 

"Весь тред читать - не барское дело" (с) Warrax

во-первых, читала. во-вторых, перечитала еще раз.
иного аргумента кроме как "на лошади ездят" - не нашла...

[Daarj_McRattus]

Употребление в пищу конины пагубно влияет на зрение, по ходу дела... Ну а чего, не всему же с рук сходить...
Posted on: 11 Август 2009, 00:02:07

Мне попадалась целая статья на эту тему. Авторы работы - группа ученых, которые задались целью выяснить, почему "роли" животных распределились так, а не иначе. С учетом того, что вообще-то люди пробовали одомашнивать очень многих животных: и лис держали, и антилоп, и львов, и на гиенах пытались ездить, но в итоге - кто-то стал другом человека, кто-то мясным скотом, а кто-то вообще так и остался диким зверем. Очень сожалею, что не сохранила ссылку, но сухой остаток помню. Причина того, что собака стала другом, а свинья мясом, в сущности очень проста: свиньи гораздо меньше привязываются к человеку. Да, умные. Да, обучаемые. Но хозяина меняют легко. Свиньей можно запросто было расплатиться, отдать долг и проч. Собакой - нет. .........

[Hanna]

...

[runa]

Потому что свинья не привязывается так к хозяину, как лошадь. Или как собака... Или крыса...
Об этом Hanna писала выше.

я спрашивала не про свиней, которые, к слову ТОЖЕ привязываются к людям.
собаки и крысы тоже по-разному привязываются к хозяевам. многие из них - легко меняют хозяев и не страдают от этого. не все, безусловно. но переживают смену  владельца довольно большое кол-во как собак, так и крыс.
так что вполне сопоставимо со свиньей.
а декоративные свиньи привязываются к людям примерно так же как и собаки. и что?  
если свинью содержать и воспитывать как домашнее животное, то и отдача такая же, как у собаки.

если собаку содержать так же, как свинью - еды кинули и хватит с нее - будет ли у нее привязанность к хозяину? и насколько сильная?
Posted on: Август 11, 2009, 00,08:00

Кстати. а с чего это Вы взяли. что верхом-то не сядешь? Очень даже сядешь! Все село сбежится смотреть  

А уж упряжка из свиней вообще супер   Для конеедов и всех, кто "не видит разницы" - самое то.

Кстати, сейчас все чаще практикуется содержание лошади как компньона. Эквихелп пристроил уже с десяток лошадей, на которых нельзя (и никогда не будет можно) ездить.

один вопрос. ты вегетарианка?
Posted on: Август 11, 2009, 00,08:36

Употребление в пищу конины пагубно влияет на зрение, по ходу дела... Ну а чего, не всему же с рук сходить...

а где в _научной_ литературе можно почитать про массовые проблемы со зрением у татар? а так же достоверно доказанные подобные исторические факты  касаемо кочевников

[Hanna]

...

[runa]

За заглядывание в чужие тарелки можно получить ложкой по лбу.

стукни, пожалуйста, сама себя )) за заглядывание в мою тарелку

я так понимаю, ответ - нет. )))

[Hanna]

...

[Johnny]

а кто и как будет определять безмозглость животных?
допустим, млекопитающих вычеркиваем совсем (хотя вряд ли с этим согласятся многие не вегетарианцы)
однако у птиц тоже есть мозги. несмотря на поговорку "куриные мозги" считать их безмозглыми несколько странно.

Это решаемая проблема. Дорогу осилит идущий. Можно выводить из оборота животных, без которых можно обойтись (забой бельков тюленей), или тогда когда без них можно обойтись ("нот тестед он энималз"), на основе научных исследований выбирать на съедение тех, кто хоть на гран, но глупее (появились новые данные - пересмотрели список). Ну и работать над искусственным мясом.

Вы ещё блокаду в качестве примера приведите или голод на Украине - там тоже человечину ели.

В рамках воззрений Варракса и автора "Интеллектократии" Нестеренко (если я их правильно понимаю) это не проблема этики и в мирное не кризисное время. Другой вопрос, надо ли гнать долой такие предрассудки?

Разница по интеллекту между свиньёй и лошадью незначительна, если вообще есть - свинья занимает одно из высших мест в списке разумных млекопитающих. Так что все эти рассуждения о запретах, связанных с уровнем интеллекта, на данный момент суть демагогия - не научились пока что мясо из клеточных культур в промышленных масштабах выращивать. Вот когда будут такие технологии, тогда и поговорим. Что же до полного запрета живого корма - так это нереально. Есть зоопарки, есть животные, в том числе редкие, которым без этого никак (и не только змеи). Можно только вывести из этого списка конкретно крыс.

Не хочу спорить. Моя позиция по интеллекту  - выше. Согласен на спасение крыс (хотя бы в тех случаях, когда можно обойтись без живого корма - на спасение от страданий, когда можно кормить более примитивной птицей - на спасение вообще), - и содержание пищевых животных в неживодёрских условиях и гуманные методы забоя.

Это очень неустойчиво (не про законы, а про породы). Породы довольно быстро меняются, они неоднородны, если говорить об опасности - опасны не породы, а конкретные собаки. Так что повторюсь: очень плохо, что есть такие законы. Их приняли и одобряют люди, не разбирающиеся в вопросе.

Кавказка, какие они были в 90-е, гуляющие с хозяином без поводка - по моим данным - более опасные, чем немка, и гораздо опаснее пуделя, а тем более таксы. И агрессию чаще проявляет, и последствия серьёзнее. То, что кавказка не входит в список бойцовых пород, мне всё равно. Дело не терминологии, а в угрозе мирным людям.

Ну хорошо - поменялась порода, получилась другая собака - подавайте апелляцию. Всё остальное - забота исключительно собаководов. А не люди должны искать защиту от каждой собаки.

Если есть статистика, что такие собаки чаще опасно кусаются, их надо ограничивать вплоть до запрета. Сейчас. А то что порода через десять лет будет добрее морской свинки или просто мода на этих собак у безответсвенных людей или бандитов - это сути дела не меняет.

Собственно, вот это и говорит о том, что такие законы неэффективны.

Почему? Не понял логики.

По-хорошему, собаки не должны загрызать людей вообще.

Собаководы сами не справляются, поэтому  - поводок, намордник, самых проблемных запретить.

Вот пример: под Питером скрестили канадского волка и малаута (статья была на мыло.ру) - продали щенков некоей даме с наказанием содержать только в закрытом вольере (с чего бы, если все собаки равны, а портятся они только у плохих хозяев, как вы говорите?); дама их держала во дворе, те регулярно удерали и в конце концов загрызли на смерть человека.

Раз эта собака так опасна - ограничивать вплоть до полного запрета, как оборот расщепляющихся материалов черезв МАГАТЭ. Да, вплоть до запрета вообще всех собак выше 30 см в холке и массой более 15 кг. Такова моя позиция - государство обязано защищать своих граждан. А если кому-то нравится бросать кирпичи с крыши, а ему запрещают - пусть бросает пух и перья из подушки или найдёт другое увлечение.

[Ilona]

В рамках воззрений Варракса и автора "Интеллектократии" Нестеренко

Вы тут, кажется, со мной общаетесь, а не с указанными товарищами.

содержание пищевых животных в неживодёрских условиях и гуманные методы забоя.

Ну а с этим кто бы спорил. Мучить животных просто так, даже если они кормовые - бессмысленное варварство.

[Daarj_McRattus]

а где в _научной_ литературе можно почитать про массовые проблемы со зрением у татар? а так же достоверно доказанные подобные исторические факты  касаемо кочевников

пфффффф *чуть не подавилась кофе* это была шутка... неудачная... по поводу вашего упорного нежелания видеть пост Hanna про то, по какому критерию выделялись животные-питомцы - "друзья человека", и животные-скот

[runa]

И не будет. Некоторые вопросы неприличны.

ггг. а обвинять других в том, что они едят что-то не то - прилично?
и скрывать содержимое своей тарелки человеку без двойной морали незачем ))
я поняла бы, если б возмущался веган... по крайней мере веган имеет моральное право на обвинение.   

[Hanna]

...

[Ilona]

пфффффф *чуть не подавилась кофе* это была шутка... неудачная... по поводу вашего упорного нежелания видеть пост Hanna про то, по какому критерию выделялись животные-питомцы - "друзья человека", и животные-скот

Выделение животных-компаньонов - тоже вопрос традиций и предпочтений. Кроликов в качестве компаньонов держат. Свиней тоже можно (в средневековье так и бывало).

[Hanna]

...

[Pankova]

Какая глупость про лошадей. Вообще всем известно что лошадники гораздо более подвинуты на своих питомцах чем кто либо другой.  и если ты ешь мясо то глупо, действительно, осуждать другого человека за то что он тоже ест мясо пусть и другое. Корова например не глупее лошади, так же привязывается к людям. и хозяина например не очень легко меняет. она долго привыкает, бодается, пинает, не дает все молоко, сильно нервничает. свиньи если их держать по одному и воспитывать с детства тоже очень привыкают. и так же достаточно умны. так что все они (и лошади, конечно) чудесные умные животные. Просто не все люди способны с ними познакомиться поближе.  И кстати на корове очень даже можно ездить, но костляво если молочная))) а вот спать на них самая оно как на матрасе, тепло и уютно и никогда не скинет)) сначала предупредить. А лошадей едят многие, не даром есть специальные мясные породы.  

А еще про привязанность. у меня был Эубрифал ( рептилия же), очень любила сидеть на руках и подставлять свою маленькую черепушку под почесухи, умилительно лизала руки, и это все только у меня, к чужим относилась с осторожностью.  Многие знакомые  держат пауков. И я лично видела паука который просил ласки.  так что трудно судить о животном о том или ином (про его характер и мозг) пока с ним не пообщаешься лично.
Я например никогда не думала что коровы настолько потрясающие умные ласковые животные. Но я их все равно ем((( потому что если я их не буду есть (как и все мясо) я абсолютно точно окончательно провалюсь в щель в полу и мое сердце откажется работать совсем. И не будем забывать что первой стадией убоя является оглушение. Быстрое лишение животного чувств, чтобы оно не успело испугаться. только потом сливают кровь. (все страшные подергушки при этом уже чисто рефлекторные и неосознанные такие же как например при усыплении) Но не подумайте что я живодер. Я против негуманного убоя. только с качественным оглушением, к сожалению не могу естественно знать ем ли я мясо тех животных которых оглушали или тех кто мучился. (хотя надо заметить что животное испытывающие стресс при убое, в последствии идет в основном в брак, стресс портит вкусовые качества сильно.)

А вообще все это я к тому что мне просто не очень понравилось и не очень понятно почему любители одного вида животного считают что все остальные заслуживают того или иного с ним обращения а другие нет. Мол лошадь есть нельзя, потому что я люблю этих животных, корову я не ем, потому что МНЕ не вкусно( зато индусам можно в глаза смотреть молодец я), а вот свинку с курочкой это пожалуйста, да по сочнее.  Хозяева минипигов например думаю не одобрили. Кстати курицы очень привязываются к людям, опять-таки, если им уделять время, но им мало кто уделяет.

[runa]

пфффффф *чуть не подавилась кофе* это была шутка... неудачная... по поводу вашего упорного нежелания видеть пост Hanna про то, по какому критерию выделялись животные-питомцы - "друзья человека", и животные-скот

если учесть, что "друзья человека" в разных странах разные, и то животное, которое в одном месте друг, в другом вполне себе животное для еды - критерии весьма сомнительны ))

уж на что кочевники ценили своих лошадей. а ели при этом их...
да и у мусульман конину есть не запрещено.  хотя они считают лошадь даром от аллаха и что лошадь будет первым животным, которое аллах воскресит в судный день.
впрочем, у мусульман есть два противоположных мнения на этот счет.   

про морскую свинку я уже писала. кстати, в европе ее тоже вначале разводили и для еды в том числе. потом перестали. а на родине ее как ели, так и едят. так что, и у нас можно съесть? ведь изначально-то она животное-скот, грубо говоря. 

я про это и говорю, что нет единого критерия, по которым то или иное животное заносят либо в друзья, либо в предназначенные для еды.
все субъективно. + национальные традиции. 


Posted on: Август 11, 2009, 01,26:46

Запретить притравку, ликвидировать притравочные станции (это де-факто замаскированные бои).
...
В обязательном порядке уничтожать собак,  ... б) убивших другое животное (собаку. кошку)[/color]

а что делать с охотничьими породами?

[Johnny]

а обвинять других в том, что они едят что-то не то - прилично?

Да-да, рук прочь от каннибалов!!!

Вы тут, кажется, со мной общаетесь, а не с указанными товарищами.

Вы писали про глупость и сказали, что негативно относитесь к поеданию покойников -

Убийство человека сейчас во всём мире считается преступлением (а кушать своей смертью померших это как-то гм..). Убийство животного ради еды - нет. А что это за животное - уже дело национальных традиций. Мне в голову не придёт съесть кошку или собаку гурманства для, но сучить ножками на тему "ах, какая мерзость, что где-то их едят" - это глупость и ханжество.

Я просил не кидаться обвинениями в глупости -

А брезговать умершими человеками не ханжество и не глупость? Зачем клеить ярлыки всем, кто с вами не согласен?

И привёл:

В рамках воззрений Варракса и автора "Интеллектократии" Нестеренко (если я их правильно понимаю) это не проблема этики и в мирное не кризисное время. Другой вопрос, надо ли гнать долой такие предрассудки?

Ключевое слово - "Интеллектократия", власть интеллекта. Коротко говоря, есть такое движение за максимальную рациональность поведения при свободе от любых совершенно стереотипов, не оправданных целесообразностью.

Так вот можно назвать ошибочными какие-то действия конкретных последователей данной доктрины, но нельзя назвать лишёнными разума, т.е. глупыми их жизненные ценности, их можно назвать только бессердечными, бесчувственными. При этом я точно знаю что убийство человека для них, в отличии от вашего "всего мира" не является преступлением априори (всё зависит от ситуации и убиваемого - "самых отпетых преступников на опыты в науку до полного износа, потому что не жалко"), и, подозреваю, что скушать человеченку для них тоже самое, что и любое другое мясо. Для умных-то людей.

Извините за длинное объяснение.

Привлечь специалистов-кинологов как к разработке законодательства, так и к его исполнению. Отстранить нафиг журналистов и "общественность". Создать кинологические подразделения в администрациях городов и кинологическою милицию. Добиться того, чтобы все конфликты, связанные с собаками, рассматривались только специалистами.

Подчинить федеральному законодательству некоторые аспекты племенной работы всех клубов собаководства.

Определить "кинологический мимнимум", подобно охотминимуму у охотников или теории при сдаче на права. Сделать сдачу минимума и получение лицензии обязательным условием для содержания собаки любой породы.

Сделать обязательной сдачу собакой и ее владельцем экзамена на послушание (ОКП, УГС). Это и все дальнейшее - независимо от породы!

Убрать с улиц бродячих собак и "опекунов". Добиться того, чтобы действующие правила соблюдались всеми без исключения.

Запретить притравку, ликвидировать притравочные станции (это де-факто замаскированные бои).

Проводить индивидуальное тестирование собак специалистами по выбору, определенному законом (крупные собаки, собаки определенных пород, собаки, на которых были жалобы соседей и т.д. - как угодно!). По результатам тестирования определять меры безопасности для каждой собаки (выгул без ограничений по усмотрению хозяина, выгул только на поводке, выгул только на поводке и в наморднике, кастрация/стерилизация, удаление клыков, запрет содержания в городе, уничтожение). Ввести за уклонение от тестирования или неисполнение решения ответственность вплоть до уголовной.

Ввести уголовную ответственность для заводчиков собак и руководства клубов за разведение опасных собак, проведение боев и притравок.

В обязательном порядке уничтожать собак,  а) при любых обстоятельствах искусавших ребенка и б) убивших другое животное (собаку. кошку)

Красиво. Но "сдача собакой и ее владельцем экзамена на послушание",   "проведения индивидуального тестирования собак специалистами" и все остальные пункты - очень дорого.

Так что я вижу только два выхода - или сделать всё это за полную плату (ни копейки из бюджета) для владельцев (включая все затраты на разработку и внедрение, которые надо сначала выделить из бюджета, а потом заложить в "собачий сбор"), или продолжать ужесточение (хотя теперь согласен, что это не очень-то эффективно), такое ужесточение, после которого останется только  мелочь, которой человека загрызть просто не под силу.

И не будем забывать что первой стадией убоя является оглушение. Быстрое лишение животного чувств, чтобы оно не успело испугаться. только потом сливают кровь.

Ну хоть кто-то против кормления живыми крысами там, где можно обойтись мороженным кормом.

А вообще все это я к тому что мне просто не очень понравилось и не очень понятно почему любители одного вида животного считают что все остальные заслуживают того или иного с ним обращения а другие нет.

Да, каждый тянет одеяло на себя. Люди ж не бесчувственны, а что делать?

[Ilona]

Про глупость и ханжество готова повторить. Животных для еды человек сначала убивал, потом разводил с глубокой древности, а какие это животные - вопрос местных особенностей. И сучить ножками на тему поедания какого-то конкретного животного "патамушта оно мне нравится", при этом заявляя, что в чужую тарелку совать свой нос неприлично - это именно глупость и ханжество, для двойных стандартов иного определения нет. Поедать же себе подобных человеку в норме не свойственно ни в каком виде - ни в свежеубитом, ни в естественно умершем.

Ключевое слово - "Интеллектократия", власть интеллекта. Коротко говоря, есть такое движение за максимальную рациональность поведения при свободе от любых совершенно стереотипов, не оправданных целесообразностью.

Вдаваться в рассуждения о целесообразности каннибализма можно долго, но, во-первых, не вижу смысла, во-вторых, оффтоп, в-третьих, форум разные люди читают - не у всех нервы крепкие.
Posted on: Август 11, 2009, 01,35:12

а что делать с охотничьими породами?

А с кошками, которые ловят мышей и крыс? 

[runa]

Ну хоть кто-то против кормления живыми крысами там, где можно обойтись мороженным кормом.

то есть, вы считаете, что все остальные за? странный вывод, однако.

[Hanna]

...