Крыски и котенок - как выжить?

[Falco]

меня одну это смущает или я что-то недопоняла?....
разнополые крысы гуляют вместе?...

Ну в одно и то же время и вместе - это не совсем одно и то же. Хотя я бы поостереглась в этом случае - помню, как у меня крыс бегал к самке через всю комнату и висел на ее клетке часами, хотя в отсутствие самок в доме даже на пол не решался спуститься.

[Warrax]

А с чего вы решили, что это отмазка? Или вам будет приятно, если кто-то на форум придет и будет истекать слезами, что ах я дура такая, крыс и кошку завела...

Дело не в покаянии напоказ, а в ответственности.
Думаю, мало кто ребенка будет держать вместе с дрессированным тигром, которому объяснено, что детей есть нельзя.

[Falco]

Дело не в покаянии напоказ, а в ответственности.
Думаю, мало кто ребенка будет держать вместе с дрессированным тигром, которому объяснено, что детей есть нельзя.

А о чем тогда, собственно, речь? Что, кто-то кошек с крысами держит в одной клетке? Ну да, я согласна, на фото ниже, где кошка в клетке лежит - явный перебор. Я бы побоялась так оставлять животных даже на секунду, все-таки кошка может поранить даже случайно. Да и внезапно проснувшийся охотничий инстинкт тоже имеет место. Но вы-то спрашивали

У меня вопрос к тем, кто ратует за воспитание представителей пищевых цепочек.
Что вы будете отвечать на вопрос "зачем вы так поступили?", если ваших крыс убьет или хотя бы поранит кошка, у которой неожиданно проснулся охотничий инстинкт?

Вот я вам честно и ответила. Что, как и каким образом я это себе представляю.

[Daer]

Warrax, не знаю как в однушке, а в двухкомнатной квартире кошка и крысы отлично разводятся во времени и пространстве. Дверь в комнату, когда крысы гуляют, плотно и неоткрываемо для кошки закрывается (кошка и не рвётся в комнату), все домашние знают, что перед тем, как зайти, надо подумать, где кошка. Когда крысы в клетке, кошка допускается в комнату - крысы появились позже кошки, внимания не обращают, из кошачьей шерсти гнёзда вьют. На свободный выгул я их и без кошки не выпущу - любят забираться наверх, ныкаться в складки одеяла и бегать под ногами.

[Warrax]

Но вы-то спрашивалиВот я вам честно и ответила. Что, как и каким образом я это себе представляю.

Вопрос был, вообще-то, риторический. По смыслу: "каково вам будет".
Ну и ответ получен, смысл: "будет неприятно, но это все ерунда по сравнению с совместным содержанием кошек и крыс!".
Posted on: Январь 28, 2010, 15,26:32

На свободный выгул я их и без кошки не выпущу - любят забираться наверх, ныкаться в складки одеяла и бегать под ногами.

Ну так это как раз легко учитывается, если гостей непривыкших нет.

Тут, вообще-то, два варианта.
1. Кошка живет давно, и решили завести крыс. Понятно, что выгонять кошку тут тоже не станешь -- так что строжайший контроль, разделение по помещениям и т.п.
2. Крысы живут дома -- и вот тут уже нефиг брать дополнительно кошек и норных собак.

А вот "заведу-ка я себе всех и буду учить их дружить" -- как-то не очень-то разумно.

[Ilona]

2. Крысы живут дома -- и вот тут уже нефиг брать дополнительно кошек и норных собак.

Вот вас забыли спросить. Причём не только те, кто заводит котёнка при наличии крыс, но и те, кто крыс на свободном выгуле не держит, хотя других животных в доме нет, а все крысы однополые.

[Buslick]

Когда мы жили у родителей мужа, там была и кошка, и собака. Первое время я их вообще не пускала к нам в комнату, чтобы своих парней не нервировать. А когда живность стала к нам захаживать, клетка была всегда закрыта. Когда же я куда-то уходила, то по десять раз, как чокнутая, проверяла, плотно ли закрыты дверцы клетки.
Когда же я выгуливала своих парней, дверь в комнату была всегда закрыта. А свекры, когда заходили к нам, всегда вначале приоткрывали дверь на 10 см., чтобы увидеть гуляют крысы или нет.

Один раз был мой косяк. Я не уследила, как к нам в комнату во время прогулки зашла кошка. реакция Носьки была суперской. Он просто на нее набросился, что та пулей вылетела из комнаты. Тем не менее, у меня сердце замерло от страха за своих пузатиков. Сегодня Носька на кошку, завтра кошка на него...

В данной ситуации я согдасна с Варраксом. Какая бы не была кошка, природа возьмет свое, и неожиданно может проснуться охотничий инстинкт.

[Jules]

Тут, вообще-то, два варианта.
1. Кошка живет давно, и решили завести крыс. Понятно, что выгонять кошку тут тоже не станешь -- так что строжайший контроль, разделение по помещениям и т.п.
2. Крысы живут дома -- и вот тут уже нефиг брать дополнительно кошек и норных собак.

А вот "заведу-ка я себе всех и буду учить их дружить" -- как-то не очень-то разумно.

А почему во втором варианте нельзя предпринять те же меры - строжайший контроль, разделение по помещениям и т.п. ?
Такими заявлениями Вы можете напугать человека и толкнуть на то, чтобы избавиться от кошки. Хорошо, если найдутся добрые руки, а если нет? Я не имею ввиду топикстартера, но ведь могут же и на улицу выкинуть... 
Кошка УЖЕ ЕСТЬ, я думаю, что люди, столкнувшиеся с подобной ситуацией, могут посоветовать как избежать трагедии.

Да по-хорошему-то, если есть ответственность и рассудительность, можно и самому додуматься, что не стоит намерено знакомить крыс с кошками, они могут спокойно существовать в одной квартире.

[Warrax]

Вот вас забыли спросить.

А зря.
Я, в отличие от некоторых, свое мнение всегда обосновываю.
И пока еще ни одного контрарагумента не услышал, просто "хочется и то, и то".

[Falco]

Вопрос был, вообще-то, риторический. По смыслу: "каково вам будет".
Ну и ответ получен, смысл: "будет неприятно, но это все ерунда по сравнению с совместным содержанием кошек и крыс!"

А вот ни фига подобного. Не надо видеть в моих словах того, чего я туда не вкладывала.

[Ilona]

Обзаводиться привычкой спрашивать вашего мнения о своих действиях не собираюсь. И "хочется и то, и то" - вполне достаточный аргумент, чтобы завести и крыс, и кошку. Разумеется, при соблюдении должных мер предосторожности - вероятность, что моя кошка попытается охотиться на крыс так же мала, как вероятность, что я сама на кого-то наступлю или сяду во время прогулки, то есть, стремится к нулю.

[Warrax]

А почему во втором варианте нельзя предпринять те же меры - строжайший контроль, разделение по помещениям и т.п. ?

Можно. Еще можно завести охотничью собаку и крокодила.
Только гарантий это не дает.
Кто-то считает, что его "хочу еще и кошечку" перевешивает риск смерти крыс от кошки. Я так не считаю.
Почему не считаю? Очень просто -- это получается риск смерти типа любимого животного. Если оно действительно любимое -- то риск будет минимизироваться по-максимуму. А если "я просто люблю животных ваще" -- то понятно, крысой больше, крысой меньше, зато еще и кошки есть...

Такими заявлениями Вы можете напугать человека и толкнуть на то, чтобы избавиться от кошки.

Было бы весьма целесообразно.

Я не имею ввиду топикстартера, но ведь могут же и на улицу выкинуть... 

Лучше кошка на улице, чем убитая ей крыса.

Кошка УЖЕ ЕСТЬ

И что? Крысы были первыми.
Если, конечно, некто заявляет, что-де это последние крысы, а дальше будут кошки -- то это еще хоть как-то понятно было бы.

не стоит намерено знакомить крыс с кошками, они могут спокойно существовать в одной квартире.

Если квартира многокомнатная, кошка живет в одной комнате, крысы - в другой, вещи не переносятся, все переодеваются и моются при переходе с одной комнаты в другую  и у обоих дверей круглосуточно дежурит охранник, следящий за дверью -- тогда еще ладно.
Posted on: Январь 28, 2010, 16,37:30

Не надо видеть в моих словах того, чего я туда не вкладывала.

Если бы возможная потеря крыс для вас была бы значимой, то вы не отстаивали бы позицию "содержать вместе кошек и крыс -- нормально".
Posted on: Январь 28, 2010, 16,38:36

вероятность, что моя кошка попытается охотиться на крыс так же мала

Ух ты! Потрясающий, неизвестный науке случай темпоральной зоотелепатии!

[Jules]

Лучше кошка на улице, чем убитая ей крыса.

Вы меня шокировали этой фразой. Я даже не буду продолжать дискуссию, мне и так все ясно.
А Sech бы порекомендовала обратить внимание на посты других участников беседы.

[Ilona]

Ух ты! Потрясающий, неизвестный науке случай темпоральной зоотелепатии!

Нет, всего лишь та самая ответственность - клетки тщательно закрываются, на время прогулки кошка из комнаты удаляется, дверь закрывается столь же тщательно. На данный момент этих мер вполне достаточно, понадобится усилить - усилим.

[Warrax]

Из темы в F.A.Q. от Lady-bird. Речь идет о хорьках, но механизм тот же самый.

Реакции на уровне поведения у крыс на запах хищника может и не быть, они же, если я правильно поняла, декоративные и уже в скольких поколениях хищников не видели и не нюхали , однако поведение - это только вершина айсберга, на уровне физиологии реакция все-равно происходит.
У меня как раз на Звенигородской биостанции студенты отрабатывали тему по влиянию запаха хищника на грызунов. Хищниками выступали мои два хоря, а грызуны были разные - и дикие, в лесу пойманные полевки, и лабораторные линейные мыши, которые не менее века гарантированно ни с какими хищниками не общались. Поведение в присутствии запаха хоря менялось, как правило, только у диких взрослых зверьков, уже имеющих опыт общения с куньими. А вот глубже - у ВСЕХ грызунов, независимо от их опыта и происхождения, в ответ на предъявление хорячьего запаха активизируются участки головного мозга, связанные со стрессорной реакцией, с сигналами опасности. Зверек при этом внешне может быть совершенно спокоен. Мы сами гормональный фон не смотрели, но есть литературные данные, показывающие, что в присутствии запаха хоря у грызунов увеличивается уровень глюкокортикоидов, в частности кортизола, что характерно для картины стресса и чревато увеличением нагрузки на многие системы организма.

под стрессом я имею ввиду конкретное физиологическое состояние , которое определяется четкими физиологическими критериями, имеет определенные стадии развития и возникает как следствие воздействия очень широкого спектра факторов (начиная с радиактивного поражения и заканчивая агрессивной стычкой с соседом). Есть и более широкие трактовки стресса, но я к ним отношусь с осторожностью.
Я считаю, что поведенческие проявления стрессорной реакции не всегда могут быть выражены и отсутствие изменений в поведении абсолютно не гарантирует отстутствие физиологических проявлений стресса. И попробую объяснить, почему я так считаю.

при стрессорном воздействии (любом) идет выброс адренокортикотропного гормона, который, с одной стороны. начинает активировать иммунную систему, а с другой подстегивает корковую и мозговую части надпочечников, где начинается выброс следующих гормонов, различных кортикоидов. Суть происходящего такова, что в организме под действием этих гормонов подстегивается иммунитет, ускоряются многие обменные процессы, сильно подавляется репродуктивная система. На данном начальном этапе отрицательные явления могут наблюдаться из-за того, что, поскольку гормоны синтезируются не мгновенно и не всегда одновременно, концентрации многих гормонов-антагонистов отклоняются от нормы (например, А и Б в норме должно быть поровну, а тут вдруг А стало больше или наоборот), в итоге в организме могут активизироваться скрытые источники инфекции или, наоборот, начинаются какие-то аутоиммунные проявления. Но это все временные явления. Если неблагоприятное воздействие на этом этапе прекратилось, то все потихоньку приходит в норму.
Если неблагоприятное воздействие продолжается, то продолжаются гормональные перестройки, концентрации антагонистов более-менее выравниваются, но на более высоком уровне (грубо говоря, если в норме А=Б, то теперь 2А=2Б). Внешне все кажется хорошо: иммуная система работает замечательно, сбоев нет, все обменные процессы "летают" и т.д., организм гораздо более устойчив ко многим факторам, чем в норме. В таком виде организм может существовать довольно долго и с большим успехом сопротивляться неблагоприятным факторам. Но надо учитывать, что при этом кажущемся благополучии многие системы организма работают "на износ". Если в таком состоянии организм успешно переживает неприятную ситуацию и выходит из-под отрицательного пресса, то есть шанс, что все и дальше будет хорошо, гормональный фон вернется к норме и т.д.
Но если же неблагоприятная ситуация длится и длится, то дальше организму начинает потихоньку плохеть. Из-за чрезмерной активации начинаются сбои в различных системах, как правило, в первую очередь, в иммунной. Соответственно, либо развитие различных инфекций, паразитарные инвазии и т.д., либо аутоиммунные нарушения, мощные воспаления по поводу и без и т.д. Может затрагиваться кроветворная система, сосудистая и т.д. А с учетом большого количества разнообразных обратных связей в организме весь дисбаланс, однажды начавшись, только усиливается. Даже прекращение внешнего отрицательного воздействия на этом этапе может уже и не спасти, ибо в организме все уже совсем плохо.
Это вот такая генерализованная картинка развития стрессорной реакции. Для конкретного организма все будет зависеть от времени и силы отрицательного воздействия, от возможности каким-либо образом выйти из-под этого пресса и от внутренних физиологических ресурсов организма.
Зачастую при длительных, но не очень критических неблагоприятных воздействиях может наблюдаться парадоксальная картинка: зверь прекрасно себя чувствует, успешно живет в своей среде, конкурентноспособность повышена, устойчивость к различным заболеваниям просто великолепная и т.д. Но цена этому благополучию - сокращение длительности жизни из-за преждевременного износа какой-либо из систем. Это, кстати, проверяли на популяциях грызунов, живущих в пост-Чернобыльских и прочих радиационных пятнах, где уровень радиации повышен, но с жизнью совместим.

--- А грызуны собаку тоже как хищника воспринимают с теми же реакциями, что на кошек, хорьков, змей и сов?
Scorpa: Мне кажется, что нет. Хотя многие собачьи да и некоторые домашние собаки грызунами регулярно закусывают, все-таки представители рода Canis (волки, шакалы, койоты, домашние собаки) не являются специализированным хищниками-грызунятниками. Но это сугубо "мне кажется" , мне на глаза не попадалось работ, где бы это специально проверялось.

[Buslick]

Если кошка уже есть, то ДАЖЕ РЕЧИ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ О ТОМ, ЧТОБЫ ОТ НЕЕ ИЗБАВИТЬСЯ
Это тоже живое существо,  которое заслуживает любовь и уважение, как и другое.
Я бы, конечно, при наличии крыс котенка бы не завела. Но раз вот, он сдесь, живет с Вами, тогда на Ваших плечах больше ответственности - контроль, контроль и еще раз контроль...

[Warrax]

Нет, всего лишь та самая ответственность - клетки тщательно закрываются

Ответственность -- это вообще исключить возможность пересечения. А тщательный  контроль -- что, НЕ МОЖЕТ дать сбой?
Posted on: Январь 28, 2010, 16,47:58

Если кошка уже есть

Если уже есть - то я и писал п.1. А вот заводить _после_ того, как крысы _уже есть_ -- совсем другой вопрос.

[Ilona]

Ответственность - это обеспечить тщательный контроль. Вероятность того, что он даст сбой - такая же, как вероятность того, что сбой даст САМОконтроль, благодаря которому наши крысы не страдают от несчастных случаев с нашим участием. Мои поганки периодически пытаются залезть на кресло ровно в тот момент, когда я, убедившись, что на сидении никого нет, поворачиваюсь спиной, чтобы сесть.

[Buslick]

Мои поганки периодически пытаются залезть на кресло ровно в тот момент, когда я, убедившись, что на сидении никого нет, поворачиваюсь спиной, чтобы сесть.

  Мои тоже такое проворачивают теперь я сажусь в полоборота

[Warrax]

Вероятность того, что он даст сбой - такая же, как вероятность того, что сбой даст САМОконтроль

Потрясающий, неизвестный науке случай темпоральной зоотелепатии! Впрочем, я это уже говорил.

ВСЕМ:
Меня умиляет, как игнорируют элементарную логику в этой теме.
1.  Любое кол-во случаев "счастливого сожительства" никак не гарантирует, что у вас здесь и сейчас будет так же.
2. То, что по виду крысам пофиг -- никак не обозначает, что они не испытывают стресса.

УПРАЖНЕНИЯ.
Все, кто отписывался "за совместное проживание", и не только в этой теме, всегда оперируют тезисом "я так тщательно все предусматриваю!". Это называется "вытеснение" -- "этого не может быть!". Защитная психологическая реакция.
Если формализовать, то малая вероятность приравнивается к нулевой - "о, этого никогда не будет!".
Надеюсь, никто не будет отрицать, что вероятность все же есть?
УПР. 1.:
Назначьте сами для себя эту вероятность. Например: "Я считаю, что вероятность погибнуть от кошки для моих крыс одна десятая процента". Почувствуйте, что это -- НЕ НОЛЬ!
УПР.2: Представьте себе ситуацию: вам надо отдать ребенка в детский сад, и вам говорят, что детсад просто замечательный, но есть вероятность в одну десятую процента, что вашего ребенка съест тигр. Но все воспитатели -- очень ответственные, следят за тигром и вообще это очень маловероятно.
Вы отдадите ребенка в этот детсад?
Posted on: Январь 28, 2010, 17,08:21

Вы меня шокировали этой фразой.

Не забывайте про условия: крысы _уже живут_ (свои), а кошку только _собираются брать_ (чужая).
Если кошка _уже была до крыс_, то я специально оговаривал это - см. п.1 .выше.