Ситуация с алиментным крысёнком литеры "Ф".

[lemusik]

Хочется немного прояснить. Ибо неприятный осадок у всех, только немного разный по составу.

1. Вязка эта была проведена КДК с целью получения ГОЛУБЫХ БЛЕЙЗОВ.
2. При первом же разговоре с Ymka с просьбой повязать нашу самку самцом из питомника "Эдем" я лично сразу оговорила, что первый выбор крысенка будет у владельца самки (зная о том, что питомником Эдем это право отдается владельцу самца, что всегда мне казалось абсолютно нелогичным). Было получено согласие (иначе вязки просто не было бы).
3. Makabre (владелица самки) и Ymka (владелица самца) договорились обо всем и вязка успешно состоялась.
4. В общении по ICQ Ymka лично мне сообщила, что рассчитывает от этой вязки на алиментную САМКУ такого же окраса, как Акварель (повязанная самка) и даже сказала, у кого эта крыса будет жить.
5. Родились крысята. Блейзов оказалось трое и только один из них - правильной маркировки. В полной уверенности, что алиментным крысенком будет самка селф (коих в помете много), мы нашли надежные руки для крысенка, чье появление (повторюсь) было для КДК ЦЕЛЬЮ ВЯЗКИ.
6. Когда в теме о помете "Ф" появилось возмущенное сообщение от Ymka насчет этого самого крысенка, которого она, как оказалось, уже считает своим, это стало шоком для племенной комиссии. Началось разбирательство... С заводчицей, с владелицей самца. Изучение их переписки, выяснение подробностей их разговора, приведшего к такой ситуации... Стало ясно, что заводчица не была уверена в том, какого крысенка она оставит за собой, колебалась, не оставить ли ей самку селф. На этот случай Ymka забронировала себе этого самого единственного нашего блейза... Причем заводчица считала эту договоренность предварительной, а Ymka, похоже, окончательной. Причем вот в этот момент ни мне, ни кому-то другому не было сообщено об изменении намерений Ymka. К сожалению...
7. Поскольку ситуация создалась крайне неоднозначная, да к тому же Ymka уже договорилась с третьим лицом об обмене этого крысенка на другого (то есть тут оказались задеты и интересы этого самого третьего лица, надо сказать глубоко уважаемого рядом членов племенной комиссии), скрепя сердце, племкомиссия КДК приняла решение отдать крысенка Ymka... Единственное, о чем попросили Ymka, это провести некоторое время спустя дубль-вязку, уже с тем, чтобы все крысята остались в КДК, а вязка была оплачена деньгами. Я лично разговаривала с Ymka и это предложение мне казалось вполне удачным решением проблемы, хотя и без гарантии для КДК, но что уж тут поделаешь, раз прохлопали...
Реакция Ymka меня просто обескуражила... Оказывается, это "выкручивание рук", оскорбительно и нужно время чтобы все обдумать и дать ответ. Забегая вперед, скажу - ответа мы так и не получили.
Причем мне лично Ymka сказала, что этот блейз ей лично не нужен, ибо ее самец будет скоро вязаться в другом питомнике и у нее будет блейз оттуда. И решимость забрать этого крысенка во что бы то ни стало - принципиального свойства, чтобы наказать заводчицу и "поставить ее на место".
8. Убедившись в зыбкости надежд договориться с Ymka и тщетно прождав какое-то время, я лично попыталась зайти с другого конца, обратившись к этому самому третьему лицу с вопросом - возможно ли договориться, что если этот крыс отправится к ним, КДК сможет использовать его в своей племработе без ограничений... На что получила ответ, что еще неизвестно, поедет ли он в этот питомник, поскольку еще не были изучены фотографии и родословная и значит нам пока вообще не о чем говорить. Тут я возразила, что говорить есть о чем, поскольку если они еще не решили, нужен ли им этот ребенок, то мы еще не решили, отдадим ли мы его. Но ответа я не получила...
9. Поняв, что все мои попытки как-то это все урегулировать ко всеобщему удовлетворению (пусть и относительному в нашем случае) рухнули, я, честно говоря, была готова отдать этого ребенка просто так, без всяких условий, по принципу "ничего, что все сгорело, лишь бы не было войны"... В конце концов, детка не пропадет (руки хорошие без сомнения), не сошелся же на нем клином белый свет... Но не все члены племкомиссии были готовы так вот наплевать на интересы клуба, как я и в результате я вообще устранилась от решения вопроса об алиментном крысенке из этого помета...
10. Это была иллюзия, увы. Следующим действием была просьба ко мне воздействовать на заводчицу, чтобы она согласилась отправить малыша в Москву раньше пяти недель, поскольку намечается удобная перевозка. При этом оказалось, что о намерение отправить алиментного крысенка в другой город заводчицу проинформировали одновременно с сообщением об этой самой оказии...
11. Далее. Вечером 17-го марта я получила от Ymka сообщение с настоятельной просьбой на следующий день забрать крысенка у заводчицы и передать Ymka, поскольку 18-го он едет в Москву... На мое указание, что крысенку МЕНЬШЕ ЧЕТЫРЕХ НЕДЕЛЬ я получила в ответ, что это "ничо, в исключительных случаях можно". Что такого исключительного в передаче крысенка из Питера в Москву, я уяснить не смогла. Я вынуждена была отказать. Подробности, тон и выражения переписки приводить не буду (хотя если потребуется - могу, переписка сохранилась...), но я была здорово удручена... Тем более что мне сначала сообщили, что человек, к которому собираются везти крысенка, в курсе его возраста и его это не беспокоит(?). Замечу, что крысята до сих пор сосут мать, а поскольку родилось их 15, а кормится 13... Ну, не богатыри и не слонята, увы.
Вот честно - не ожидала. Никак... И впечатление, что ребенок этот нужен только для того, чтобы поставить на своем, как-то стало совсем отчетливым...
При этом Ymka еще и сообщила, что возможно оставит его себе. Забрать из-под матери крысенка в неполные четыре недели чтобы свозить его в другой город и привезти обратно - ну это уж моему уму совсем непостижимо.
Добавлю - каждый раз, когда ко мне обращались по поводу этого крысенка, я уточняла, что не занимаюсь решением этого вопроса и давала координаты человека, с которым следует связаться. К этому человеку никто не обращался...
12. В связи со всем вышеизложенным, в особенности с п.11, было принято решение оставить этого малыша в клубе. Поскольку единственная сторона, кому он действительно НУЖЕН - это КДК СПб.
Ymka было сообщено об этом решении и о том, что она может выбрать любого крысенка из оставшихся или получить денежную компенсацию.

Согласна, ситуация крайне некрасивая. Но, как можно заметить, некрасивость эта не односторонняя...
Колебания с нашей стороны были вызваны не неуверенностью, какой крысенок нам нужен и нужен ли именно этот, а попытками найти компромисс. Причем неизменно поступаясь нашими интересами в той или иной мере. Нам навстречу не пошли, ограничась руководящими указаниями, обвинениями и сарказмом.

Хочу заметить - я перечислила ФАКТЫ в той хронологии, в которой они происходили, ни на йоту не отступая от этих самых фактов. Все переговоры по ICQ сохранены.

Лично мне безумно жаль... Только-только мы с Ymka наконец восстановили добрые отношения и вот все снова рухнуло... Вчера меня прокляли... Ну, ладно, что уж теперь...

[tigra]

Мне кажется, нужно было не в аськах логи считать...
ИМХО, тот окрас/разновидность крысенка, который оговаривается до вязки - предварительный в любом случае (например, я вяжу самца и говорю, что оставлю топаза, а он не получился - я пролетаю?).
Второе - как можно что-то выбирать просто со слов? Это нужно видеть - либо на фото, либо вживую.
Мне кажется, Ане и Ире нужно было изначально просто когда уже проявились окрасы и маркировки, встретиться и спокойно обсудить, кто кого себе хочет оставить..
А в теме фианитовых крошек разборки и непонятности по поводу выбора начались ДО того, как были вывешены первые фото в теме!
Кто из нас мог бы с уверенностью говорить, какого крысенка оставить себе, ни разу не видев его?
Posted on: Марта 22, 2008, 03,45:34

Родились крысята. Блейзов оказалось трое и только один из них - правильной маркировки.

Лен, и вот тут я не совсем поняла...
Если он интересен всему клубу, то, надо полагать, для вязок.
А насколько мне известно, форма блейза родителя крысят не играет роли в том, какие будут дети (пример - от Ямамото с почти ровным блейзом был белощекий "звездун", а тут от Ротвейлера ровного блейза получились 2 неправильной маркировки).
Так спрашивается, чего именно за этого правильного крысенка так воевать...
Я к тому, что отдавая Ирине этого крысенка, клуб, надо полагать, цели своей вязки не потерял...

[Nail]

Не кидайтесь помидорами, но по-моему все проблемы из-за дележки алиментных крысят начались тогда, когда в общение между заводчиком и владельцем самца встряло третье лицо - "клуб".
Заводчица вполне логично выбирала СЕБЕ крысенка, а дальше выбирал владелец самца. Переговоры они вели в аське и никакого клуба не учитывали...

[Miara]

Если честно, то клуб я учитывала  Я не знала, что Иру заинтересует блейз, и он был у меня запасным вариантом, если девочки-блейз не будет.

[Vilka]

В данном случае это целиком и полностью косяк плем. комиссии. Хозяев крысятам должен выбирать заводчик, так же как и договоренности об алиментных крысятах это только личное дело заводчика и хозяина самца. То что в это дело лезет плем. комиссия это вообще очень странно. Задача плем. комиссии это подбор пар и ничего больше. Прям коммунизм какой-то... А если ровный блейз один и именно он понравился хозяйке самца, то его выходит можно послать подальше? Не понятно... так же как не понятно с какого перепугу вы просите второй раз этого самца на вязку... одного раза не хватило чтобы понять что по-хорошему вы договориться не можете?

[lemusik]

В данном случае это целиком и полностью косяк плем. комиссии. Хозяев крысятам должен выбирать заводчик, так же как и договоренности об алиментных крысятах это только личное дело заводчика и хозяина самца. То что в это дело лезет плем. комиссия это вообще очень странно. Задача плем. комиссии это подбор пар и ничего больше. Прям коммунизм какой-то...

А это правило только на КДК СПБ должно распространяться или и на другие клубы и питомники? Тогда я не понимаю, почему хозяев крысятам С-помета из ДГК заводчик согласовывает с клубом. Нет, это вполне понятно и закономерно, если брать в расчет племенную работу клуба и то, что крысята - это часть этой работы. Но тогда не понятно, почему это не должно касаться КДК СПб. Какая-то политика двойных стандартов вырисовывается и очень отчетливо.

так же как не понятно с какого перепугу вы просите второй раз этого самца на вязку... одного раза не хватило чтобы понять что по-хорошему вы договориться не можете?

  Ну, это как раз было на самой заре проблемы... Теперь - ни с какого перепугу, ни за что и никогда! Торжественно обещаю и клюнусь! Ооооой.... Даж мороз по коже, как представила...
Нееет, этого перепуга хватит теперь надолго. Надеюсь, навсегда.

[Vilka]

А это правило только на КДК СПБ должно распространяться или и на другие клубы и питомники? Тогда я не понимаю, почему хозяев крысятам С-помета из ДГК заводчик согласовывает с клубом. Нет, это вполне понятно и закономерно, если брать в расчет племенную работу клуба и то, что крысята - это часть этой работы. Но тогда не понятно, почему это не должно касаться КДК СПб. Какая-то политика двойных стандартов вырисовывается и очень отчетливо.

Никаких двойных стандартов. Алиментного крысёнка ВСЕГДА выбирает владелец самца не зависимо от плем. комиссии. Вопрос об алиментных крысятах плем. комиссии не касается никаким боком и мы в это не лезем. А у вас почему-то плем. комиссия еще и решает кого алиментного отдать. Остальные крысята это другой разговор, они как-раз к клубу имеют непосредственное отношение, поэтому заводчик спрашивает кого лучше оставить под разведение. Есть разница?

[Nesska]

Хочу сказать на счет всей этой ситуации вот что.
Эта вязка была предложена клубом. С целью получения голубых блейзов. На сколько мне известно от нехватки таких крыс страдает не только питерский клуб, но и в МСК нет ни одно голубого дамбо (дамбоносителя) маркированного.
Следовательно цель вязки - получение голубого блейза - дамбонасителя для клуба.
Это оговаривалось  заранее, было получено согласие хозяйки самки. И так же то что лучший крысенок останется у нас. У хозяйки самки или у другого хорошего клубного хозяина.

Для данной вязки мы пошли на переговоры с хозяйкой самца. Не смотря на все разногласия. Переговоры вел опять же клуб. Четко и не однократно было оговорено что хозяина самца ВЫБИРАЕТ ОДНОГО КРЫСЕНКА ВТОРЫМ ВЫБОРОМ.   увы бывают случаи когда хозяйки самцов забирают пол помета лучших крысят при том абсолютно безвозмездно. Лишь потому, что хозяйка самки не в силах противостоять напору хозяина самца.

Мы были в праве рассчитывать на согласие со стороны владельца самца.
Во-первых заводчица этого самца из нашего клуба. И уже исходя из этого мы должны были рассчитывать на лояльность. во вторых буквально месяцем раньше мы пошли на встрече заводчице самца предоставив нашего самца для ее самки. И очень рассчитывали на приличный ответный жест без скандалов. Выворачивания рук. и т.д.

После того как крысята родились. Началось давление. Аня начала колебаться. Какой нормальный человек будет решать кого себе оставить смотря на лысые колбаски. Да еще она не особо разбирается в племенной ценности крысят. Что не скажешь о заводчице самца. Которая сразу уловила ситуацию и ухватилась за эти колебания и первая забила за собой крысенка.

Теперь же она утверждает что имеет на него права. Хотя было оговорено что ее выбор 2-й.
Лично мое мнение, что  принимать решение о том какого крысенка оставить себе владелец самки имеет вплоть до подписания договора о передачи крысенка в не зависимости от предварительных договоренности, сомнений и колебаний.

Если говорить о переписках то у меня есть переписка где владелиц самки говорит что блейзик остается в клубе.
Если так рассуждать то мне этот крысенок обещан так же как и Васильевой.
Но все это не верно!!! Потому что ни одна из этих договоренностей не может считаться законной и правильной.

Единственно верной должна оставаться изначальная договоренность до вязки. а именно.
Лучший крысенок помета должен остается у Заводчицы самки или у клубного хозяин. После чего выбор осуществляет владелец самца 2-й выбор. Одного крысенка.

Я думаю и московский клуб, который не занимается разбазариванием лучших крысят на право и на лево. И Флаинг спот со мной согласится

[Nesska]

Единственно что меня сильно напрягала в этой ситуации. Это обещание Насте (но анджел), человеку которого я глубоко уважаю и считаю своим другом, этого самца.
Не смотря на то что Васильева не в коей мере не имеет право на этого крысенка и подавала то что ей не принадлежит. Мне лично и всему клубу было очень не удобно перед Настей которая поломалась не по нашей вине но пострадавшей стороной.
Только по этому мы попытались пойти на компромисс за счет повторной вязки. И вообще как-то сгладить эту ситуацию. Мы вообще не склонны к скандалам.
Но на все попытки прейти к взаимоприемлемому решению мы получили, лишь агрессию. И ни каких попыток пойти навстречу.
И по этой причине я считаю, что крысенок должен остаться у нас.

[Laura]

но и в МСК нет ни одно голубого дамбо (дамбоносителя) маркированого.

 Есть в Москве. Флаин Спот Паола-Аргента Паудер блю дамбо блейз вельветин, от совместной вязки Клуба и нашего питомника. Однако, не смотря на то, что это редкая разновидность, клуб не устраивал спектаклей.
 

Лучший крысенок помета должен остатся у Заводчицы самки или у клубного хозяин. После чего выбор осуществляет владелец самца 2-й выбор. Одного крысенка.

 Это не правило, это ваше желание. Договариваются владельцы самца и самки, до вязки.
И личное дело каждого, соглашаться или нет на условия. Зависит от важности вязки для каждого.

 

Я думаю и московсуий клуб который не занимается разбазариванием лучших крысят на право и на лево. И Флаинг спот со мной согласятся.

  Владелец самца - это не разбазаривание. И тут ФС вас поддержать не может.

Ну, это как раз было на самой заре проблемы... Теперь - ни с какого перепугу, ни за что и никогда! Торжественно обещаю и клюнусь!  Ооооой.... Даж мороз по коже, как представила...
Нееет, этого перепуга хватит теперь надолго. Надеюсь, навсегда.

 Этого вашего клубного *перепуга* хватит многим, даже тем, кто просто наблюдал.

[Nesska]

Еще хочу сказать, что мы не ищем третейских судий в роли москвичей.
 Но нам обидно, когда идут наговоры за нашими спинами. И лишь для этого заведена эта тема.
Именно поэтому мы описали, открыто всю ситуацию на форуме.

Я не хочу скандалов.  Мне не нравятся все эти пересуды.  В которых, волей не волей, участвуют очень хорошие и честные люди.

Но я не считаю что мы должны позволять, чтобы нас обманывали. Обкрадывали, нарушая все правила и договоренности.

П.С. спектакль устраиваем не мы.


Posted on: Марта 22, 2008, 17,51:20

   Это не правило, это ваше желание. Договариваются владельцы самца и самки, до вязки.
И личное дело каждого, соглашаться или нет на условия. Зависит от важности вязки для каждого.

Еще раз хочу подчеркнуть. Что это было не наше "желание". А основное условие для проведения вязки.
И для этого у нас были все основания. Исходя из более раннего поведения владельца самца.
А именно - разрешение  давалось под условие.
Лучший крысенок у нас. Второй выбор у Васильевой одного крысенка.
Поскольку ситуация напряженная и серьезная, без этих не пожеланий, а договоренностей вязка бы вообще не состоялась. И естественно согласия были получены.

[Lana]

На алиментного крысенка НИКАКИЕ сторонние интересы не могут действовать. Алиментный крысенок - это законный расчет за вязку и что с ним будет делать владелец самца - это не вправе решать никто, кроме него самого.
Как бы мне не было на душе погано, когда я отдавала алиментного крысенка от своей Пэнси О. Бутрым, я не строила никаких задумок, как уйти от отдачи алиментного крысенка. Хотя это и была лучшая самка в помете, но договор был выполнен полностью. Для меня эти понятия священны и невыполнение их для меня дико! Нет сил отдать потом крысенка, нефиг и вязать! Была договоренность о крысенке, она должна быть выполнена!
И вот не верю я, что нельзя как-то было решить этот спорный вопрос обоюдно, не вытаскивая все грязное белье наружу. Мое сугубо личное мнение, что в данной ситуации обе стороны виноваты в случившемся.
К слову сказать, у нас тоже повязана самка с этим же самцом и я со своей стороны постараюсь проследить, чтобы все договоренности обеих сторон были выполнены. Все условия вязки мы прописали заранее и надеюсь, подобных ситуаций не возникнет.
это мое имхо.

А вот при чем распределение наших крысят и ваши рассчеты по вязкам?
Самец-отец нашего помета С находится у члена же клуба, ни на каких алиментных крысят претензий нет, насколько мне известно. Расчеты согласованы. Мы сейчас говорим об алиментном крысенке,а не о том, как пристраиваются крысята из помета Ф - в питере ли, или где-то еще. Вам этот вопрос тут никто не задал, насколько я знаю. Поэтому дозвольте уж и нам пристраивать крысят так, как мы считаем нужным, но при этом соблюдать все договоренности по алиментным расчетам!

Пы.Сы.
Хотя, надо отдать должное этой ситуации. Из нее было вынесено несколько полезных уроков.

[Lanka]

Моем мнение, что решение провести вязку с Умкой было ошибкой. Уже неоднократно при вязках с ней возникали проблемы и скандалы, как с КДК так и с другими заводчиками, не имеющими к клубу никакого отношения.

А Ф-вязка - повторная прогулка по граблям.

Насколько я поняла, Аня выбрала себе этого блейза и может распоряжаться им как ей захочется - это был первый выбор.
Умка имеет(!!!) право, которое никто не может отрицать, на второй выбор любого (!!!) крысенка из помета. Ей никто не препятствует. Но она решает рассылать проклятия и не принимать решений.

Пока крысята не достигли возраста раздачи, но скоро начнут разъезжаться по домам.

[Nesska]

Лан, Речь не о том, что мы не хотим отдавать алиментного крысенка. А о том что у нас забирают крысенка, на которого не имеют права. Она имеет права на любого другого.
Увы. Этого не запретишь.
Хотя после вей грязи в наш адрес, неуважения и т.п. и т.д. Мне очень тяжело признавать это право. А еще после требование отлучить крысенка от матери в 3 недели.

Что касается твоих крысят. Я согласна, что это никак не касается данного вопроса. Здесь ты, безусловно права.

Просто вся наша ситуация к сожалению очень неприятна. Аня согласилась сделать эту вязку для клуба, для Нас. А теперь у нее требуют отдать крысенка буквально выкручивая руки.
Я знаю что ты, я и еще много людей способны противостоять в данной ситуации. Отстаивать свои интересы. Не дать себя в обиду. Но не все такие.
И смысл клуба именно еще и в отстаивании интересов его членов в равной мере как и контроль соблюдений условий вязки (которые были четко оговорены).
Ведь нет такого правила как в крысоводстве так и вообще ни где. «Кто сильнее тот и должен отобрать лучших крыс».
А так и происходит и не первый раз.  И именно Васильева ведет себя  очередной раз по-свински по отношению к нашему клубу. Да мы далеко от вас. И это наши проблемы. Но именно она начала рассказывать какие мы …. Именно это заводчик, который каким то очень странным образом пропал из черного списка.
 
Я просто все равно понимаю,  что не смотря на то что разборка чисто питерская. Каждый из вас вынесет, что-то свое.
Я у вверена что после этого скандала у вас с Ротвейлером все пройдет без сучка без задоринки. И я буду за Вас только рада.
 Но я уверена что и мы имеем полное право не отдавать Васильевой этого крысенка. А если она не заявит о том кого она все таки выбрала (не этого крысенка) до раздачи крысят. Мы вполне можем считать, что она отказалась от права на крысенка. И если она пожелает возместить ей деньгами.

МЫ НЕ В ЧЕМ НЕ НАРУШАЕМ НИКАКИХ ПРАВИЛ
И я думаю в этой ситуации ни у кого нет никаких претензий не к Ане. Которая всего лишь претендует на первый выбор, а в замен выслушивает ругань и угрозы. Не к КДК.

[Aisa]

До вязки была достигнута договоренность о праве первого выбора крысенка владельцем самки?
Действительно, обычно право первого выбора алиментного крысенка/котенка/щенка за владельцем самца, но, раз в данном конкретном случае оговорили иные условия, то в чем "криминал "?
Другое дело, что на будущее нужно не устно договариваться, а подписывать договор обеими сторонами. Будет бумажка - исчезнут поводы для обид и споров.

[Lana]

Другое дело, что на будущее нужно не устно договариваться, а подписывать договор обеими сторонами. Будет бумажка - исчезнут поводы для обид и споров.

+1
Если есть малейшее сомнение в исполнении устной договоренности сторонами, прибегать надо к письменной записи этих догвооренностей и обоюдно их подтверждать.
А сейчас уж попробуйте как-то найти общий язык. Ведь все на одном языке гооврят и могут понять смысл сказанных слов.

[Nail]

И именно Васильева ведет себя  очередной раз по-свински по отношению к нашему клубу. Да мы далеко от вас. И это наши проблемы. Но именно она начала рассказывать какие мы …. Именно это заводчик, который каким то очень странным образом пропал из черного списка.

В черный список попадают и исчезают оттуда одним-единственным способом - по решению общего собрания московского клуба. Никаких странностей в этом способе не вижу.

[Nesska]

Лана вот и воспользуйтесь нашим горьким опытом. Подпишите договор. Если еще не поздно.
Наташ, как попадают  в черный список я знаю. А вот что после этого ни в поведении ни в отношение ни к крысам не к людям ничего не меняется - это факт.
Поэтому прусь вся наша ситуация хотя бы насторожит людей не попадать в зависимость от недобросовестных людей.

[Vilka]

Несска, расскажи-ка лучше как всё было на самом деле чтоб сомнений ни у кого не оставалось. Ане мальчик явно ни к чему был... его хотела себе (или не себе) забрать Ира. И тут вдруг кого-то задушила жаба что мальчик хороший не останется в Питерском клубе, ага? И начались разборки что Ира на мальчика претендовать не может. Вот скажи Агнесса пожалуйста, ты то каким боком к этим крысятам? Или вот Лена Зимичева? Вы то тут с какого перепуга что-то решаете и заводчику тр***ете мозг? Вот честное слово, просто не понмаю. Есть заводчик, есть хозяин самки, а вы в данном случае кто? Группа поддержки? Сочувствующие? Не хотите по-хорошему  отдавать - не отдавайте, только обиженных потом из себя не стройте.
Posted on: Марта 22, 2008, 23,07:52

Поэтому прусь вся наша ситуация хотя бы насторожит людей не попадать в зависимость от недобросовестных людей.

Ага... только вот недобросовестные люди тут явно не те, о ком вы говорите...

[Laura]

Ага... только вот недобросовестные люди тут явно не те, о ком вы говорите...

 +1