Лабораторные крысы

[Lanka]

Просьба к авторам сообщений держаться в рамках приличий, иначе эта тема будет заблокирована.

[Tehhi]

Спасибо Ланка, я учту.

[Warrax]

Живут мои девочки и в ус не дуют. Никаких признаков алкоголизма...  Так что, если можете, объясните плиз, почему не сходятся факты. Есть версии?

Все просто: при подобных опытах всегда должна быть контрольная группа. Я не говорю, что там всенепременно ставили опыты на наркотуи т.п., просто просила же объяснить, как могло получиться, вот - объясняю :-)

[Warrax]

Warrax , а где проводить границу дозволенного и кто ее будет проводить?
максима "Скажи мне, каковы твои средства и я скажу твои истинные цели"
И еще, я не против опытов над животными (как и любая крайность эта абсурдна) я ответственность ученого не только за результаты, но и за способ их получения,

Что касается границы - так этот "аргумент" прекрасно работает в направлении "отменить милицию - а то посадят ни за что" и т.д. и т.п. Практически нигде нельзя провести четкую и однозначную границу, и что?
С мой т.з. целю вполне оправдывает средства. Но, во-первых, цель должна быть разумна и т.д., а не первая попавшаяся, а во-вторых, люди вечно подменяют цель средствами и те становятся самоцелью...
Ну а отношение к опытам на животных полностью поддерживаю. Они необходимы, но это не обозначает, что "чем больше, тем лучше".

[Warrax]

Не следует рассматривать биоэтику как какой-то набор одеревенелых догм. Если не допускать к формированию ее принципов узколобых мракобесов типа христианских попов

Ну, приведенная статья производит куда лучшее впечатление, чем стандартные "манифесты биоэтических комитетов", не спорю...
Но этика к науке не относится. Просто по определению таковой. И после многих экспериментов животное действительно гуманее эвтаназировать, чем позволять ему кое-как просуществовать некоторое время.

Вообще, если кто-то возражает против опытов наж животными из-за "жестокости" и проч., то пусть сначала станет вегатарианцем, а потом уже возражает :-)

[Leva]

Вообще, если кто-то возражает против опытов наж животными из-за "жестокости" и проч., то пусть сначала станет вегатарианцем, а потом уже возражает :-)

Подозреваю, что этот "кто-то" как раз вегетарианец.
Так что этот довод(?) не работает.

Мракобесочка, я не знаю, зачем Вы написали это "открытое письмо", да еще и с некоторыми подробностями, которые могут шокировать неподготовленного человека. Вряд ли эти подробности помогут доказать необходимость проведения опытов над крысами и уж тем более примирить две противоположные точки зрения.
Вообще, я лично считаю такого рода дискуссии абсолютно бесполезными, но они с удивительной последовательностью появляются на форуме снова и снова.
Опасны крайности, как с одной, так и с другой стороны. А во всей деятельности человека разумного должен прежде всего присутствовать здравый смысл, и ИМХО понятие "гуманность" является его неотъемлемой составляющей.

[Mrakobesochka]

Leva, а вы зачем свой пост написали? В принципе, я сразу в письме об этом рассказала. Я регулярно форум читаю, и очень бывает тяжело читать, когда люди, в общем-то далекие от проблем опытов на животных высказывают категоричные мнения типа «Отменить все опыты, выпустить всех животных, полностью поддерживаю действия освободителей…». И, как я уже писала, я надеюсь, что хотя бы кто-нибудь задумается серьезно над этой проблемой и пересмотрит свое такое однозначное отношение.
А вообще все мы здесь пишем потому что хотим пообщаться, потому что у всех на этом форуме есть общие интересы. И своим мнением хочется поделиться с единомышленниками. Разве не так? Просто поскольку на форуме уже очень много пользователей, не всегда мы оказываемся единомышленниками во всем…
Что касается подробностей - как раз я опустила многие подробности, которые могут шокировать неподготовленных читателей. А зачем? - ну например то, что каждый месяц в одной лаборатории убивают по 50 отработанных крыс доказывает то, что невозможно всем лабораторным крысам наити хозяев после экспериментов. Нужно уменьшить количество экспериментальных животных? Да, мы работаем над этим. А Вы?
Еще хотела развеять заблуждения некоторых, поскольку учусь на биофаке. Правда, это оказалось не так просто сделать… Я же уже черным по белому писала, что слова Шульговского – чистая правда. Это не выдумки газетчиков, и никому он не хотел испортить жизнь. Он – ученый, очень уважаемый человек (а это просто так не приходит), и будто заняться ему больше нечем, кроме как портить жизнь людям и крысам. Я хочу чтобы здесь задумались над тем, что ученые в первую очередь работают во благо науки и для пользы людей. И мне никак не понятно, почему у большинства мнение абсолютно противоположное и ученый – сразу садист и извращенец. Поймите, сейчас на науку выделяются мизерные средства, у научного сотрудника зарплата 3 тыс рублей в месяц. Гораздо больше денег можно заработать, работая в области микробиологии, где никаких опытов над животными не ставят. Поэтому те, кто остаётся работать физиологом – люди, увлеченные своим делом. Не говоря уже о том, что в МГУ не учится кто попало. Конечно, из любого правила бывают исключения, но я говорю о большинстве.
Ханна, а вы не пробовали немного подумать, прежде чем за уши факты притягивать? Не говоря уже о том, чтобы просто прочитать то, что пишут другие. Те крысы, которые живут у Вас украдены из лаборатории РУДНа, а я писала о крысах с биофака. Теперь ясно? Конечно, Вас переубедить я не рассчитываю. Если вам легче жить с чистой совестью, считая что лжет заведующий кафедрой высшей нервной деятельности и не задумываясь о том, что для того чтобы врач Польшкова вылечила вашу крысу, ей пришлось убить множество ни в чем не повинных крыс в процессе обучения, а также о том, что лекарства для крыс тоже испытываются на крысах. Конечно, гораздо целесообразнее все тестировать на моделях. Но тогда ваш крысик рискует умереть на операционном столе в самом начале операции. Ну например от того, что у врача дрогнет рука, так как он только в теории знает как резать крыс. Вообще каждый волен выбирать. Можно выбрать работу, на которой не придется брать грех на душу, предоставив это другим. И опять же не задумываться о них, когда будешь лечить своих любимых: собаку, крысу, мужа,.. А можно стать ученым и пытаться создать модели… Вы, видимо, выбираете первый вариант – Ваше право. Но, мне кажется, не стоит преподносить его как единственно правильную точку зрения. Категорично и безапелляционно. Своими словами вы действительно многих можете обидеть и оскорбить. А полноценные уроды встречаются везде, во всех профессиях, так что опять же не стоит притягивать факты.
Давайте, скажите что я вам хамлю, я к этому уже готова. И тогда я присоединюсь к словам: «Ханна, за ваши многократные оскарбления всех подряд форумчане скоро перестанут с вами разговаривать» (Кстати, Tehhi ничем Вас не оскорбила, а говорила вежливо, не забывая про пожалуйста и простите, в отличие от Вас…)

[Leva]

Мракобесочка, Вы, наверное, меня неправильно поняли. Я отнюдь не осуждаю Вас за Ваше открытое письмо. Меня несколько покоробили "подробности описания", так сказать.  Согласитесь, ведь то, что для медика является каждодневной практикой, может шокировать обычного, не связанного с медициной, человека. И еще - так называемый "порог чувствительности" у медиков сдвигается, и это тоже факт - иначе они бы просто не смогли нормально работать. Вы не могли этого не знать, и то, что Вы приводите в своем письме те самые подробности, меня удивило - ведь Вы пишите не на медицинский форум, а на форум любителей домашних крысок, и , следовательно, могли бы предположить какая будет реакция. Вот я и спросила, зачем Вы написали это письмо.

В принципе, я сразу в письме об этом рассказала. Я регулярно форум читаю, и очень бывает тяжело читать, когда люди, в общем-то далекие от проблем опытов на животных высказывают категоричные мнения типа «Отменить все опыты, выпустить всех животных, полностью поддерживаю действия освободителей…».  

Боюсь, что Вы добились ровно противоположного и только усугубили отрицательное отношение к опытам у таких вот  людей.

А у здравомыслящих людей, к коим я себя отношу, польза работы ученых не вызывает сомнения. Повторюсь - опасными считаю крайние мнения как с одной, так и с другой стороны. И дискуссии бесполезными.... ИМХО

[Levi]

Warrax, никто не спорит, опыты на животных необходимы,а порой, особенно после острого опыта,- эвтаназия,- гуманна, но... ПРиведу КОНКРЕТНЫЕ примеры.
В Универе Беер Шевы исследуют особенности обмена веществ пустынных животных. Т.е. их просто кормят, измеряют количество знергии поступающей в организм (анализируя кол-во и состав корма) и сколько "проходит транзитом" (анализируя фекалии). Как Вы считаете, следует ли умертвщлять животное после серии таких экспериментов? И тем не менее, недавно пришлось пристраивать этих животных (еще спасибо, что разрешили, даже воровать не пришлось ).
А в бытность моей работы в универе Днепропетровска,  знаю, что были подвергнуты жестоким экспериментам сотни котов и крыс (от подробностей воздержусь, они малоаппетитны) только потому, что научные руководители заставляли своих аспирантов дублировать полученные другими данные с целью нелопустить слишком быстрой защиты, или просто для того чтобы набить руку, или для проверки данных, имеющих весьма сомнительное научное значение (здесь один пример приведу, выяснялось не влияет ли происхождение вводимого в пищу крахмала (химически очищенного!)   на нарушение К-Na равновесия в мозгу при получении сублетальных доз ионизирующего излучения)

[Vladimir]

Что касается подробностей - как раз я опустила многие подробности, которые могут шокировать неподготовленных читателей. А зачем? - ну например то, что каждый месяц в одной лаборатории убивают по 50 отработанных крыс

Давайте не будем говорить "в общем", а перейдем к конкретике. Вы описывали такой способ умерщвления "отработанных" лабораторных крыс, как "за хвост и головой об бетонный пол". Я хотел бы узнать, как много крыс Вы, Александра, за время своей учебы лично умертвили таким образом и всегда ли Вам удавалось убить животное сразу и без мучений, или же были "осечки"?

[svetix]

http://mednovosti.ru/news/2004/06/08/mice/
http://www.ekzotika.com/index.php?news=155
Вот не помню- кидали уже эти ссылки или нет. Если кидали, то прошу прощения...

[magnoly]

Как их убивают? По-моему, самым гуманным способом является за хвост и головой об бетонный пол. У крысы ломается позвоночник и она уже ничего не чувствует. Еще существует специальная гильотина для крыс. Опять же у крысы мгновенно ломается позвоночник и никаких мучений.  

Ничего себе гуманный способ?!!!   Я в шоке от этой "статьи". Вообще не выношу всякие зверства, а тут тако-о-о-е о крысах. Здается мне, здесь пахнет антикрысиным движением.
Что касается размещения этой темы в целом, то здесь на нашем форуме мы может обсуждать любые темы, связанные с нашими хвостатыми друзьями. Но эта тема - явный перебор!!!   Читая ее я даже прослезилась, потому как человек впечатлительный.  
Мое мнение таково - эту тему мог написать человек, который не любит крыс. Как можно писать о какой-то любви к этим божьим созданиям после вышеперечисленных методов издевательств?
Да, во имя науки чего не сделаешь или для того, чтоб прославиться на этом поприще, не знаю. Я ко всей этой алхимии отношения не имею. Но это жестоко.

[DustyZebra]

2magnoly можете предложить дешевый и гуманный способ умервщления?

господа, может хватит истерик на "вечную тему"?
:-/
тем более, что это совершенно бесполезно, крайности, как уже было сказыно, ни к чему хорошему не приводят.

ну или хотя бы спокойнее, если продолжаете...

[magnoly]

А тема эта начинает раздражать...

Точно, начинает раздражать. Говорить мы тут можем на все лады, а изменится ли что-нибудь от этого? Это вопрос.

[Mrakobesochka]

Владимир, вы подняли тоже весьма неоднозначный вопрос. Что касается меня - я еще таким способом ни одной крысы не убила. У меня в лаборатории есть парень - его всегда просят это делать. У него получается так, что все крысы сразу погибают, сама это видела. Но конечно не всем это удается сразу. Это опять же вопрос тренировки. Так же как и с лечением. Для того чтобы экспериментатор научился придется помучиться какому-то количеству крыс.
Только пожалуйста, не надо истерик. Это я ко всем. Я прекрасно понимаю, что все это звучит ужасно. Но гораздо хуже крысы умирают в иксикаторе с эфиром. Поэтому я считаю этот способ наиболее гуманным.

[Gara]

А я симпотизирую Mrakobesochka. Все-таки она насколько можно подробно расписала опыты и их цели. А то многие из нас говорили по принципу "слышишь звон, да не знаешь, где он".

[Vladimir]

Вообще-то существуют действительно гуманные способы эвтаназии (инъекции барбитуратов там, или подобные методы; подробнее можно узнать на http://www.zooforum.ru у практикующих ветеринаров.) Надо полагать, студентам-биологам и их руководителям они неизвестны. Оно, конечно, проще ударить зверя головой об пол, чем тратить шприцы и медикаменты...  :-/ Способ с инъекциями,  конечно, может противоречить инструкциям, регламентирующим умерщвление лабораторных животных, но и способ "за хвост и ударить головой" подобной инструкцией едва ли предусмотрен.  

[ann]

Владимир, как это ни прискорбно, но я специально интересовалась, как это предпочитают делать люди, озабоченные всерьез идеями гуманности. Руководитель одной из американских лабораторий, держатель и любитель крыс, поведал, что в его лаборатории путем проб и ошибок пришли таки к методу декапитации как наиболее мгновенному и гуманному  , причем используется что-то типа мачете (гильотинка, говорит, может засоряться шерстью и сбоить). Многие сотрудники отказываются проводить эту процедуру и он их за это не наказывает, потому что понимает. Часто вместо лаборантов делает все сам, т.к. случайным людям не доверяет.

[Warrax]

Warrax, никто не спорит, опыты на животных необходимы,а порой, особенно после острого опыта,- эвтаназия,- гуманна, но... ПРиведу КОНКРЕТНЫЕ примеры.

Ну так я же и написал, что полностью поддерживаю вашу позицию. Так что мне можно было примеры и не приводить :-)

[Zosic]

Читать все это страшно... Лучше действительно прикрыть тему, пока до драки не дошло. И по этому поводу наткнулась на статейку - http://priut-nck.narod.ru/celi.htm. Одна из цитат:

2 апреля 1980 года Президиум Академии наук СССР издал настолько гуманное распоряжение (№ 12000-496) о правилах работы с экспериментальными животными, что казалось, такой документ мог выйти лишь где-нибудь в Англии. Эти правила, в частности, запрещали безнаркотическое применение миорелаксантов при оперировании и убийстве животных. Эти правила никто не отменял. Их просто забыли. И их вряд ли когда-нибудь воспринимали всерьез.