Лабораторные крысы

[Vladimir]

Интересно, остается ли это распоряжение Президиума АН в силе, и где бы надыбать его полный текст? Можно было бы при поддержке соответствующих специалистов и общественных организаций неплохо нагнуть "экспериментаторов", по крайней мере тех, что работают в учреждениях РАН.

[Levi]

Судя по году этот документ был принят по следам соответствующего решения ЮНЕСКО, а поскольку его никто не отменял, то он должен действовать и в рамках РАН.

[Gara]

Hanna: Почему-то я думаю, что не все разработки можно осуществлять с помощью моделирования на компьютере. Как это не прискорбно, не некоторые опыты необходимы. Если вы хотите узнать, какие именно опыты нужны, то я могу позвонить и спросить отца. Он нейрохирург.

[Gara]

Hanna: Как я поняла, весь ваш предыдущий пост несет следующий смысл: надо запретить опыты над животными, ведь над людьми же опыты не ставят, а животные чем хуже, надо искать другие способы получения данных.
Я привела компьютерное моделирование как пример. Кстати, я правильно поняла смысл вашего сообщения?

[Gara]

Hanna: Над людьми опыты запрещены, потому что человек -существо разумное. Ни одно другое животное на земле к таковым больше не относится. А над животными именно поэтому опыты разрешены и в некоторых случаях даже нужны, т.к. животные организмы идентичны человеческому.

[Vladimir]

Hanna: Над людьми опыты запрещены, потому что человек -существо разумное. Ни одно другое животное на земле к таковым больше не относится. А над животными именно поэтому опыты разрешены и в некоторых случаях даже нужны, т.к. животные организмы идентичны человеческому.

Да бросьте Вы этот антропоцентризм. Что она такое, эта "разумность" человека? Не следствие ли этой самой "разумности" то, что человек наносит вреда окружающей среде во много раз больше, чем любой другой вид живых существ, обитающий на планете?

Да и Ваша идея об идентичности животных организмов человеческому тоже не бесспорна...

[myfka]

Думаю, что и сейчас, и в течение еще очень долгого времени замены лабораторным животным найдено не будет. Все-таки живой организм уникален сам по себе. Чтобы его заменить, необходимо полностью и четко представлять работу КАЖДОЙ его клетки. Кто из ученых может этим похвастаться?

Были предложения проводить опыты на заключенных с их согласия. А если опыт окажется неудачным и люди погибнут, сколько человек потеряет своих родных и близких, вы об этом подумали? У лабораторных крыс нет родных, которые будут страдать, потеряв близких, они не знают другой жизни, кроме жизни в вольере. Свобода для них обернется смертью, хорошо, если быстрой.

Не знаю, легко быть принципиальной, если это тебя не касается... А если люди гибнут сейчас, сейчас, а не через год-два, нужны лекарства, необходимы операции... Скажите, что тогда? Не проводить опыты над животными и искать им замену или все-таки потратить то же время на поиск лекарства, которое спасет ни одну сотню жизней...

[Warrax]

А если опыт окажется неудачным и люди погибнут, сколько человек потеряет своих родных и близких, вы об этом подумали? У лабораторных крыс нет родных, которые будут страдать, потеряв близких

Не, я все же тащусь от таких вот гуманистов... Потрясающая логика: мол, от гибели зэков их родные будут страдать. Бедные родственники Чикатило....
О, идея: по такой логике надо ставить опыты не на зэках, а на сиротах. У них родственников нет!
Ну и у "лабораторных крыс нет родных" - это сильно сказано...

Сосбтвенно говоря, я про это уже писал: не имеет значения, есть у лабораторных родня или нет. Они специально выращиваются для опытов. Все. Есть крысы дикие, есть домашние, есть лабораторные.

Вот только когда логически продолжаешь мысль, что и на людях надо опыты ставить, то почему-то поднимается некоторыми дикий хай - мол, человек с чего-то там "выше". Высотометр при этом не предоставляется, да и вообще, судя по 90% т.н. электората, мои крысы не просто приятнее в общении, а еще и умнее, только говорить еще не научились...

[Levi]

Hanna: Над людьми опыты запрещены, потому что человек -существо разумное. Ни одно другое животное на земле к таковым больше не относится. А над животными именно поэтому опыты разрешены и в некоторых случаях даже нужны, т.к. животные организмы идентичны человеческому.

А что такое разум? Откровенно говоря не встречал ни одного корректного определения...
Спорить с тем, что опыты на животных нужны,- не буду, но по-прежднему, считаю, что НЕ ВСЕ ОПЫТЫ НА ЖИВОТНЫХ, которые проводятся,- действительно необходимы...

[myfka]

Не, я все же тащусь от таких вот гуманистов... Потрясающая логика: мол, от гибели зэков их родные будут страдать. Бедные родственники Чикатило....

Начнем с того, что родственники преступников, над которыми будут проводиться эксперименты, чаще всего действительно бедные... Богатые откупяться...

Вот только когда логически продолжаешь мысль, что и на людях надо опыты ставить, то почему-то поднимается некоторыми дикий хай - мол, человек с чего-то там "выше".

Дело не в том, что кто-то кого-то там выше. Просто часто врачам правильное лекартво приходиться искать методом "научного тыка", специально жертвуя жизнями десятков и сотен подопытных животных. Конечно, можно проводить эти эксперименты на людях, но тогда у нас не останется врачей, ибо они все сядут за преднамеренные убийства. Поэтому и запрещены опыты над людьми.

P.S. Посмотрите передачу BBC "Вирусы". Столько интересного узнаете и поймете.

[Gara]

Hanna: К сожалению, нет статистики, скольким людям помогли лекарства, испытанные на животных.

Vladimir: Я не говорю, что на 100% животный организм идентичен человеческому.

Levi: Я согласна, что не все опыты необходимы. А вот у слова "разум" есть лексическое значение, открой словарь.

Действительно, животные бывают гуманнее человека.

[Levi]

Gara? wbnbhe.
Gar
разум — способность образования метафизических идей.
Акрыса способна к соданию "метафизических идей" или нет? Как проверить?
У Даля
"РАЗУМ м. духовная сила, могущая помнить (постигать, познавать), сулить (соображать, применять, сравнивать) и заключать (решать, выводить следствие); способность верного, последовательного сцепления мыслей, от причины, следствий ее и до цели, конца, особенно в приложении к делу."
Тогда крыса разумна

[Warrax]

Ну, на тему метафизических идей - несколько кривовато, поскольку сам термин "метафизика" с трудом можно назвать конкретным.
Что касается Даля - ему простительно (давно жил), но определение через "духовную силу" - это сильно :-) Да и потом идет явная путаница разума, рассудка, психики и даже памяти.

Ща найду в заметках у себя поконкретнее...

Начнем с сознания.

Общефилософское определение (затрагивающее все: гносеологию, психологию, социологию):

а)Сознание - способность к идеальному воспроизведению
действительности в мышлении.

Это - признак, ДОСТАТОЧНЫЙ к отнесению любого рассматриваемого объекта к "обладающим сознанием". Кроме того, это определение корректно отсекает бред, кому, псих.патологию и пр. И, самое главное - оно
корректно отсекает состояние СНА.

Теперь "разум". Тут нужно только "в общем", без антропоцентрических мансов.

И еще замечание: если "разум" встречается в контексте с "рассудком", то это - не "разум", а "ум" (об этом - ниже).

В общем смысле "разум" - обобщенная характеристика ПОЗНАВАТЕЛЬНЫХ способностей (в отличие, скажем, от чувств/переживаний или воли).

б1)Разум -  способность к осмыслению и пониманию действительности и отделению себя от нее (самоосознанию) - филсофское определение.

В психологии его можно "ужать", выкинув "самоосознание", как неявно подразумеваемое осмысление существующего в действительности объекта "Я":

б2)Разум - способность обобщать результаты познания.

Вот это - конвенциально на любом поле.

Теперь о связке "разум"-"рассудок":

1.Рассудок - способность фиксировать существующие алгоритмы и опрерировать существующими понятиями (т.е. способность использовать имеющееся знание, аналитическое мышление)

2.Разум (синоним - "ум") - способность выходить за пределы существующих понятий и алгоритмов и порождать новые.

Но тут корректней все-же "ум", т.к. нельзя, скажем, быть рассудочным, не будучи разумным (в биологическом смысле . А вот быть рассудочным, не будучи умным (т.е. - "рассуждающий дурак" - вдоль и поперек.

[Levi]

В общем смысле "разум" - обобщенная характеристика ПОЗНАВАТЕЛЬНЫХ способностей (в отличие, скажем, от чувств/переживаний или воли).
б1)Разум -  способность к осмыслению и пониманию действительности и отделению себя от нее (самоосознанию) - филсофское определение.
б2)Разум - способность обобщать результаты познания.

Крыса несомненно познает окружающий мир, по крайней мере классифицирует его ergo разумна.

б1)В какой мере крыса способна определить свое Я невозможно определить. Кстати у человека есть по крайней мере несколько уровней "Я", так по каббале,- "нэшама",- этим уровнем обладают и большиство животных, "Ани",- этим уровнем обладают по крайней мере часть животных (по Каббале), впрочем опыт,"Анохи",- ну этим уровнем даже не все люди обладают...
б2)Данный предмет имеет натянутую пружину, и он опасен, если пружина не натянута,- предмет не опасен, ergo, предмет с натянутой пружиной может быть опасным... Судя по отношению крыс к мышеловкам, по крайней мере такой тип обощения крысам доступен...
Короче, по Вашим определениям, существует значительная степень вероятности, что крыса разумна, а если так, по Максиме Спинозы,- следует признать крысу существом разумным.

[Tehhi]

Я придерживаюсь достаточно распрастранённого мнения на сей счёт:
Разумность животного от разумности человека отличается наличаем у последнего абстрактного мышления.

Только в разговоре об опытах разумность или не разумность совершенно не причём. В процессе опыта насилие совершается над телом, и больно именно ему. И какое бы определение вы не подобрали, "не разумному" больно ничуть не меньше чем "разумному".

[Gara]

Если человек найдет разумное существо, то он будет считать его себе равным и не проводить опытов. Хотя человек склонен к опытам... почему-то

[Tehhi]

Если человек найдет разумное существо, то он будет считать его себе равным и не проводить опытов. Хотя человек склонен к опытам... почему-то

Умозрительное заключение, которое расходится с действительностью. И вы сами это заметили - человек склонен к опытам. Человек существо познающее. Познание необходимо Sapiens'у, так же как еда - Homo.

Если человек найдёт инопланетяшку - я ему не завидую, будь он хоть трижды разумен. Человечеству же нужно знать что там и как у него устроено.

А опыты по клонированию человека? Чем не опыты над разумным существом? Более того - над себеподобным, нет ещё круче - над детёнышем себеподобного.

[Vladimir]

Опыты над животными:
в медицине  
 
Опыты на животных убивают людей
Кошки и собаки с вживленными электродами, обезьяны с наполовину вскрытой черепной коробкой, привязанные к врачебным креслам... Глаза страдающих животных полны муки и мольбы.

Врачи и биологи уверяют, что эти опыты идут на благо человека. Чтобы найти спасительные лекарства.

Но, хоть и проверяется на животных каждый препарат, только в США ежегодно 100 тысяч человек умирают, а 2 млн получают тяжелые заболевания в результате приема этих "проверенных" лекарств. В Великобритании каждый год умирают или тяжело заболевают из-за побочных эффектов от медицинских препаратов 70 тысяч человек. Во всем мире смерть от реакции на лекарство стоит на третьем месте после инфаркта и инсульта.

Движение в защиту животных уже много лет выступает против экспериментов над братьями нашими меньшими, и - никакой реакции. Животные продолжают отдавать свою жизнь для науки. В 1999 году в лабораториях одной только Германии было искромсано, отравлено или инфицировано 1,6 миллиона собак, кошек, обезьян, крыс и мышей.

Между тем помимо рассуждений о неоправданной жестокости, которые многие считают просто сентиментальными соплями, существуют еще и научные доказательства вреда вивисекции! На этих ученых оказывают давление многомиллионные фармацевтические корпорации. Но есть те, кто, рискуя научной карьерой, громко заявляют о недопустимости опытов на животных. Потому что от них умирают люди!


ПОЛНЫЙ ТЕКСТ СТАТЬИ -  ПО ССЫЛКЕ
http://www.dogfriend.ecologia.ru/tierschutz/art_versuche_med.htm

[Warrax]

Levi - я рассуждал на когнитивных полях философии и психологии, а не Каббалы :-) Какое там Анохи, если 90% людей намертво застряли в Йесод, причем не нв уровне проработки, а так, в виде клиппота, и не в состоянии даже дойти до Ход. А что такое Даат - ваще не поймут, даже если объяснить :-)
Но вообще я опять же с тобой согласен - разумность это не триггер, есть/нет. И вот крысы - отчетливо разумны на начальном уровне, как и многие породы собак.

Vladimir - ну хоть ты-то чушь не передирай... То, что кто=то мрет от побочных лекарств - это НЕ означает, что если опыты над животными прекратить, то побочек будет меньше, а вовсе наоборот. Так что эти данные - аргумент не к тому, что надол прекратить опыты на животных, а к тому, что надо их делать на людях на конечном этапе.

[Vladimir]

Vladimir - ну хоть ты-то чушь не передирай... То, что кто=то мрет от побочных лекарств - это НЕ означает, что если опыты над животными прекратить, то побочек будет меньше, а вовсе наоборот. Так что эти данные - аргумент не к тому, что надол прекратить опыты на животных, а к тому, что надо их делать на людях на конечном этапе.

Не чушь, а факты, нравится это или нет... Кстати, если все опыты делать на людях, то и время на разработку лекарств сократится, и животные окажутся целы