Крыски и котенок - как выжить?

[Assoll]

Хочу спросить у тех, кто уже заводил одновременно кошек и крыс.
И вот мне подарили кошку. Вернее, котенка двух месяцев (то бишь, уже довольно большого). Меня (как полагается друзьям) заранее предупредили, что собираются ее подарить, и я долго собирала инфу

Если честно, вся тема бесполезное переливание  воды из пустого в порожнее. Человек, "собрав инфу", свой выбор уже сделал. Кошке - быть! Крысам -?

[Falco]

Если бы возможная потеря крыс для вас была бы значимой, то вы не отстаивали бы позицию "содержать вместе кошек и крыс -- нормально"

Я балдею над тем, как вы передергиваете чужие слова и читаете между строк. Где вы это вычитали? Процитируйте, где я сказала, что возможная потеря крыс для меня не значима. Вот только не надо увиливать и писать "если бы да кабы". Заявили - извольте процитировать слово в слово. Иначе, поздравляю вас, гражданин, соврамши (с)

[Ilona]

Впрочем, я это уже говорил.

Можете ещё десяток раз повторить, если вам кажется, что квакнутая глупость от этого станет умнее. Аргументация ниже - на уровне детского сада. Куда я, при вводных данных, ребёнка отдам - вероятность, что он на прогулке упадёт и голову расшибёт вряд ли сильно ниже той 1/10.

Если честно, вся тема бесполезное переливание  воды из пустого в порожнее. Человек, "собрав инфу", свой выбор уже сделал. Кошке - быть! Крысам -?

Да тоже быть, я думаю. Автор темы производит впечатление вполне разумного человека. Адаптационный период - время действительно неприятное, но всё проходит, и это пройдёт.

[Jules]

To Warrax

И вот мне подарили кошку. Вернее, котенка двух месяцев (то бишь, уже довольно большого).

Кошку уже подарили, и Sech не спрашивает брать ли - она уже есть.

[Warrax]

Кошке - быть! Крысам -?

Крысам, если повезет, тоже. Но - в состоянии стресса.
Posted on: Январь 28, 2010, 17,23:07

Процитируйте, где я сказала, что возможная потеря крыс для меня не значима.

Уточняю.
Не "вообще не значима никак", а "менее значима, чем содержание кошек дома". Причем не конкретно вашей -- возможно, она жида до крыс -- а вообще, т.к. вы выступаете не с тезисом "у меня вместе, я тщательно  слежу и в дальнейшем не буду заводить кошек", а именно что "вполне можно держать вместе".

Говорить-то человек может все, что угодно. Важно, что он делает.
А то некоторые вообще говорят, что они наперед с гарантией знают все намерения  своей кошки на несколько лет вперед.

[Buslick]

Крысам, если повезет, тоже. Но - в состоянии стресса.

Я кошку с собакой постепенно к клетке подпускала. В первый месяц они вообще в комнату не заходили. Потом позволяла им приходить вначале на пять минут, потом на десять, полчаса... В итоге к концу месяца крысам вообще было пофиг на живность.... Вообщее никак не реагировали...

[Warrax]

Можете ещё десяток раз повторить, если вам кажется, что квакнутая глупость от этого станет умнее.

Значит, обратить внимание на то, что вы не можете гарантировать поведение кошки, не зная ее мыслей наперед, - это глупость? Ну-ну.
С каких пор неполная индукция стала доказательством?

Аргументация ниже - на уровне детского сада.

Какая аргументация? Я порекомендовал психологические упражнения для осознания проблемы, а не приводил аргументы. О чем четко и написано.

вероятность, что он на прогулке упадёт и голову расшибёт вряд ли сильно ниже той 1/10.

Характерно, что вы НЕ ответили на вопрос, отдадите ли туда ребенка, причем фраза грамматически составлена из обрывков -- указывает на то, что вы нервничаете, не желаете нормально обдумать проблему, сразу ее "скидываете". Вытеснение классическое.
"Вероятность расшибить голову" -- это другая психологическая защита, рационализация: попытка прикрыться якобы логическим аргументом.
То, что ребенок может расшибить голову, не имеет значения. Как и то, что можно самому наступить на крысу дома. Кошка/тигр -- это дополнительный фактор риска.
Posted on: Январь 28, 2010, 17,35:25

она уже есть.

Как следует из текста -- есть, но недолго. Т.е. еще вполне можно кому-то отдать, еще не "прикипела". Понятно, что не выкинуть на улицу, раз сама заказывала.
Posted on: Январь 28, 2010, 17,36:43

к концу месяца крысам вообще было пофиг на живность...

"поведенческие проявления стрессорной реакции не всегда могут быть выражены и отсутствие изменений в поведении абсолютно не гарантирует отстутствие физиологических проявлений стресса" -- я выше там цитировал подробное изложение.

Можно по аналогии. Скажем, соседи-алкащи, теща/свекровь-стерва, начальник-идиот, коллеги-дебилы и проч. - ч то угодно на выбор, лишь бы фактор а) раздражал б) оставался постоянно.
В начале реакция будет, а потом сойдет на нет -- человек привыкнет и поймет, что как не нервничай, ситуация не изменится. Но нервничать-то он от этого не перестанет! Просто будет вытеснено в бессознательное. Последствия понятны?
Ну а если фактор не просто раздражает, а вызывает инстинктивный страх...

[Electra]

Двадцать пятый раз по тому же кругу 
Warrax, ну эких же вы "экстримист". Может не стоит столь категорично то? Ведь если по уму посмотреть человек и крыса тоже враги "по жизни", и, как это не печально, вред может принести как человек крысе, так и крыса человеку. Что ж нам теперь, от своих зверей в клетки запираться? 
Относительно крыс и кошек, и вопроса топикастера:
Да, крысы сейчас стрессуют. Запах чужого животного, тем более хищника. Инстинкты, их никуда не денешь по-первому. Потерпите месячишко. Не меняйте график выгула крыс, разговаривайте с ними побольше, играйте. Всячески показывайте, что бояться нечего. Оклемаются. Мои тоже сначала в шоке от котенка были, а через две недели уже резво этого котенка гоняли по квартире, только шум стоял. И сейчас я имею адекватную кошку, которая воспитывалась жестко "есть нельзя, лапой нельзя, кусать нельзя". При этом она может их пошугать на прогулке немного, а они в отместку, постоянно пытаются разобрать ее шикарный хвост на гнезда. Так что не паникуйте. Дайте животным друг к другу привыкнуть. Не мучайте кошака запиранием на кухне, он же воспринимает это как наказание. А за что его наказывать то?
Побольше внимания и кошке и крысам. Твердо и настойчиво объяснять и тему и другим, что теперь они члены одной стаи, а значит должны уживаться.
Если через пару-тройку месяцев все не уляжется, тогда будете думать куда кого изолировать, а пока нужно потрудиться и вам и им.
Вот вам для примера моих жизненных реалий.

[Ilona]

Варракс, вы разучились читать и компенсируете это неуклюжими попытками диагностики по юзерпику? Какое слово из "Куда я, при вводных данных, ребёнка отдам" вам непонятно? "Куда" - подразумевалось в такой детский сад. Аргументация про "знание намерений кошки" тоже высосана из пальца на основании вашего собственного передёрга моих слов. Если вам ясно и чётко выраженная мысль, что закрытость клеток, недопущение кошки на территорию выгула крыс (при каковых условиях она свои охотничьи инстникты проявить не может) и собственное поведение на этой территории контролирую Я, а вероятность сбоя контроля одинакова во всех случаях,  непонятна - мои соболезнования, но вопрос не в моих аргументах, а в вашей способности их понимать.

[Buslick]

они в отместку, постоянно пытаются разобрать ее шикарный хвост на гнезда.

  Вот и польза крыскам от кошки!

[Warrax]

Двадцать пятый раз по тому же кругу 
Может не стоит столь категорично то?

Не было бы категоричного отстаивания "можно одновременно содержать, и крысам это не вредно" -- я бы вообще суда не писал.
А так -- есть что мне возразить по существу?

Ведь если по уму посмотреть человек и крыса тоже враги "по жизни", и, как это не печально, вред может принести как человек крысе, так и крыса человеку.

Не понял. Ни человек крысе, ни крыса человеку не являются естественными врагами по механизму хищник/жертва.
Вред, конечно, могут принести друг другу, но это -- совсем другой вопрос.
Речь именно о том, что держать кошек -- серьезный дополнительный риск для крыс + перманентный стресс (для большинства крыс как минимум).

Да, крысы сейчас стрессуют.

См. выше, я там большой отрывок цитировал -- и дальше будут, хотя и меньше, и внешне не будет выражаться. И ничего хорошего для них в этом нет.

[Falco]

Уточняю.
Не "вообще не значима никак", а "менее значима, чем содержание кошек дома". Причем не конкретно вашей -- возможно, она жида до крыс -- а вообще, т.к. вы выступаете не с тезисом "у меня вместе, я тщательно  слежу и в дальнейшем не буду заводить кошек", а именно что "вполне можно держать вместе".

Говорить-то человек может все, что угодно. Важно, что он делает.
А то некоторые вообще говорят, что они наперед с гарантией знают все намерения  своей кошки на несколько лет вперед.

Что-то я не углядела цитаты. То есть, вы мои слова изволили переиначить так, как вам удобно, и делаете теперь вид, что так оно и было. Вы неправы.

[Warrax]

"Куда" - подразумевалось в такой детский сад.

Я не претендую на телепатию, а использование фразеологизма "аргументация на уровне детского сада" однозначно указывает на то, что "детский сад" во фразе никак не соотносится по смыслу с "тем детсадом".

закрытость клеток, недопущение кошки на территорию выгула крыс (при каковых условиях она свои охотничьи инстникты проявить не может)

"вероятность, что моя кошка попытается охотиться на крыс" -- речь идет о попытках кощки, а не о доступности крыс. Охота начинается с намерения, а не с "крыса близко". А кошки -- они хитрые, могут и обдурить систему безопасности.
Или, скажем, гость пропустит кошку -- не у всех есть рефлексы дверь на замке держать.
Так что если не темпоральная зоотелепатия, то все равно предвидение будущего на 100%.

вероятность сбоя контроля одинакова во всех случаях

Ух ты! А что, вы можете выразить эти вероятности в числовых значениях?
Мило так получается -- раз события мало вероятны, то вероятности их осуществления равны.
Пожалуй, на этом я общение прекращу -- а то даже уже и не смешно, а грустно.

[WolfRat]

УПР.2: Представьте себе ситуацию: вам надо отдать ребенка в детский сад, и вам говорят, что детсад просто замечательный, но есть вероятность в одну десятую процента, что вашего ребенка съест тигр. Но все воспитатели -- очень ответственные, следят за тигром и вообще это очень маловероятно.
Вы отдадите ребенка в этот детсад?
Posted on: Январь 28, 2010, 17,08:21

А теперь и вы ответьте на вопрос. Вероятность погибнуть в ДТП для любого жителя России (в том числе и ребёнка) две десятых процента. Вы позволите ребёнку выходить на улицу?

[Warrax]

Что-то я не углядела цитаты.

А при чем тут цитата?

Кошки дома приносят удовольствие, иначе бы их не содержали -- логично?
Наличие коши в доме означает потенциальную опасность для крыс всегда и перманентный стресс от их запаха и проч. как минимум в большинстве случаев -- возражения есть?

Соответственно, те, кто считает, что нормально содержать дома кошек одновременно с крысами, считают, что удовольствие от содержание кошки перевешивает риск для крыс и наличие у них стресса.

Если у меня есть ошибка в рассуждениях -- укажите, пожалуйста.

[Ilona]

вы можете выразить эти вероятности в числовых значениях?

В математике не настолько сильна. Что вероятность пропустить кошку в комнату во время выгула крыс и вероятность самой в это время сесть или наступить на крысу равны - гарантировать могу. А ваши тараканы, мешающие вам воспринимать здравые аргументы - это не мои проблемы.

[Warrax]

Вероятность погибнуть в ДТП для любого жителя России (в том числе и ребёнка) две десятых процента. Вы позволите ребёнку выходить на улицу?

Смотря какую улицу и какому ребенку.
Речь не идет о том, чтобы ликвидировать весь риск _вообще_ -- это невозможно. Есть вероятность на крысу сесть, наступить и т.д.
Но вот когда добавляется _дополнительный_ фактор риска, тогда надо смотреть - а зачем?

Вот и получается, что, добавляя кошку и тем самым повышая риск для крыс (и добавляя им стресс), мы тем самым выбираем между "имярек получает дополнительное удовольствие от кошки, но крысам хуже" и "нет кошки, но крысам хорошо".
Если человек любит кошек, а крысы -- так, побочно, то такая позиция удивления не вызывает. Но тут-то крысиный форум.

[Electra]

Не было бы категоричного отстаивания "можно одновременно содержать, и крысам это не вредно" -- я бы вообще суда не писал.
А так -- есть что мне возразить по существу?

Я никак не могу понять, почему вы столь категорично уверены что крысам это вредно? Ну если их не едят, не травмируют. Чем вредно?! Тем, что в природе эти животные являются звеньями одной пищевой цепочки? Так они же не в дикой природе и не обделены интеллектом. Ни крысы, ни кошки. Если опасности нет, откуда возьмется стресс?

Не понял. Ни человек крысе, ни крыса человеку не являются естественными врагами по механизму хищник/жертва.

Отнюдь. И крыса и человек относятся к классу? (извиняюсь, если определение не верное) плотоядных/всеядных. Правильно? А значит, что как человек может поймать и съесть крысу, так и крыса может напасть на человека, если создать для этого определенные условия. Так значит все таки являются естественными врагами. Я права?

См. выше, я там большой отрывок цитировал -- и дальше будут, хотя и меньше, и внешне не будет выражаться. И ничего хорошего для них в этом нет.

Категорически не согласна. Нет опасности - нет стресса. Сработает тот же самый инстинкт самосохранения. Ни одно живое существо, кроме человека, не станет тратить нервы на гипотетическую опасность.
И мои пятнадцать рылохвостов тому наглядное подтверждение

[Falco]

А при чем тут цитата?

Кошки дома приносят удовольствие, иначе бы их не содержали -- логично?
Наличие коши в доме означает потенциальную опасность для крыс всегда и перманентный стресс от их запаха и проч. как минимум в большинстве случаев -- возражения есть?

Соответственно, те, кто считает, что нормально содержать дома кошек одновременно с крысами, считают, что удовольствие от содержание кошки перевешивает риск для крыс и наличие у них стресса.

Если у меня есть ошибка в рассуждениях -- укажите, пожалуйста.

А откуда берется стресс? Как он влияет на здоровье крыс? Пожалуйста, конкретные ссылки, без рассуждений.
Цитата тут при том, что вы пытаетесь переиначить мои слова так, как вам угодно. А на просьбу предоставить цитату, где я писала именно так, вы почему-то ничего не предоставили.
Снова вспомнила Булгакова.

поздравляю вас, гражданин, соврамши (с)

[Warrax]

В математике не настолько сильна. Что вероятность пропустить кошку в комнату во время выгула крыс и вероятность самой в это время сесть или наступить на крысу равны - гарантировать могу.

-- Гоги, докажи теорему Пифагора.
-- Учител, мамой клянусь!  

Заявлять о априорном равенстве двух неизвестных величин, которые в принципе невозможно точно вычислить -- это сильный ход.
Умолкаю, пошел чинить маразмометр -- его зашкалило и он погнул стрелку.
Общение с вами тут закончено, все.

++++++++++++++++++++++

Остальным: обратите внимание на ровно ту же схему: вместо анализа ситуации идет вера, и все. Вреда точно не будет, Х точно равен Y...
В психологии такое явление называется "конфабуляция".