Крысиный Бум
Болтовня => О том, о сём... => Тема начата: Lussie от November 28, 2007, 01,52:27
-
В Москве начался судебный процесс, который может привести к существенному пересмотру программы высшего образования в стране. Поводом для разбирательства стало отчисление одного из студентов-биологов МГУ, отказавшегося проводить опыты над животными. Молодой человек посчитал, что гуманней изучать предмет не со скальпелем в руке, а по учебникам.
Полный текст новости: http://www.vesti.ru/doc.html?id=149291&cid=1
-
у меня подруга учится в мед.академии..они там как-то лягушек вскрывали.. дык у нее после этого истерика была.. что животное убила..я конечно понимаю что наука должна развиваться и все такое..но животных очень жалко..они же не виноваты в том что их решили вскрыть для опытов..
-
У нас в группе девочка была (благо, ушла на 3 курсе), так она, когда нам принесли резать лягушку, с большими горящими глазами начала просить, типа "дайте я ее убью"! А по ходу процесса все прикалывалась - мож, ей глазки выковырять и т.п. Это несмотря на то, что преподаватель физиологии призывала уж если и делать "жертвы воимя науки", то хотя бы не мучить несчастных фрогов, сделав так, чтобы они ничего не чувствовали. А еще она нам приносила компьютерные модели. И эти презентации я запомнила. В отличие от опытов над лягушками :(
-
C одной стороны я против резать бедных лягушек и крысок, с другой стороны...не хотела бы попасть на стол к хирургу, который делал операции только на компьютере...увидел все в живую и бах..в обмороке...
Другое дело, если наши НИИ разработают модели из латекса(или тому подобное) полностью имитирующие живых существ и пусть режут на здоровье, изучают.
-
Народ, вы в таких ситуациях задайте себе вопрос: принесу ли я СВОЕ животное, на операцию врачу, который учился делать эти операции только по учебникам и ни разу не видел настоящего тела?!
Но совсем другая часть проблемы - это необходимость и организация. Например, какие-либо операции и опыты можно показывать студентам на действительно нуждающихся в этом животных. Удалить действительно больному животному опухоль, собрать сломанную лапу (которая была сломана не специально для этого) и т.д.
-
я согласна с тем что можно лечить действиетельно больных животных..
Posted on: Ноября 28, 2007, 09,49:43
вернее лечить учась..
-
Например, какие-либо операции и опыты можно показывать студентам на действительно нуждающихся в этом животных. Удалить действительно больному животному опухоль, собрать сломанную лапу (которая была сломана не специально для этого) и т.д.
Полностью согласна!
-
Сам учился на физфаке. Когда делал диплом в НИИЯФ в соседней лаборатории делали диплом два студента-биолога. Что-то по теме воздействия радиации. Ну я их и спросил, что ж они не у себя на факультете работают. Ответили, что за время учебы пришлось убить так много зверюшек, что они им чуть ли не по ночам уже снятся. А у нас, физиков, над животными издеваться не надо. Вот так.
-
Опыты над бедными животными - это страшно. Но учеба только на моделях и программах - тоже не вариант. Могу судить по субе, как сложно в первый раз даже укол крысе сделать. Одно дело шарики протыкать иголкой или резиновые игрушки, а совсем иное - колоть живое существо.
Видимо, нужен какой-то разумный баланс между моделями и "реальностью"...
-
Тут эту тему уже много раз обсуждали, но касательно этой статьи... мальчик интересный какой-то. Нафиг было идти на биофак если не можешь резать мышей и лягушек? Знал ведь заранее... не понимаю таких людей, честное слово :) Это всё равно что прийти с повесткой в военкомат, а потом доказывать что не можешь служить по религиозным убеждениям ;D
-
да, есть науки, в которые без опытов и экспериментов над животными не обойтись. Медицина, физиология, биология, фармакология....таблетки вообще в латексную модель не запихнешь, метаболизм не рассчитаешь, токсическую дозу не определишь.
-
По-моему, мальчик - молодец! Это же биофак, а не ветакадемия. Лечить животных там не учат в принципе. Там масса факультетов, выпускникам которых никогда в жизни никого резать-вскрывать не придется. А если придется, на конкретном факультете этому и надо учить.
Проблема в рутинности - нужно это хорошо если 20% учащихся, а вскрывает весь поток, потому что программы сто лет не переписывались и руководству лень этим заниматься. А все должно быть рационально - кому это понадобится в будущем, тот и должен этим заниматься.
Vilka, я вот не пошла на биофак именно потому, что не хотела мышей мучить. Порассказали мне, что там с этим бывает. :-\ Теперь сама мучаюсь - чувствую, что могла бы стать хорошим этологом, но никогда им не стану - это не в дизайнеры или переводчики податься, без высшего биологического - никаких шансов.
Я не против опытов на животных в принципе, я против бессмысленного и необоснованного убийства.
-
Проблема в рутинности - нужно это хорошо если 20% учащихся, а вскрывает весь поток, потому что программы сто лет не переписывались и руководству лень этим заниматься. А все должно быть рационально - кому это понадобится в будущем, тот и должен этим заниматься.
распределение по специальностям идет гораздо позже. В тех же мединститутах например - только по окончании 6 курса, когда можно выбирать себе направление, куда идти в ординатуру. И даже если человек с самого начала знает, что он хочет стать окулистом или ЛОРом, он все равно будет как все вскрывать лягушек, потом учиться операциям на трупах в морге, потом вскрывать свежие трупы на судебке или на патанатомии (и детей в том числе), потому что нельзя быть специалистом частным, не познав целого. И от этого никуда не деться. И только те, кто это прошел, понимают, что это было правильно, и объем знаний приобретенных действительно нужен. И дело вовсе не в том, что программы устарели.
-
В тех же мединститутах например - только по окончании 6 курса, когда можно выбирать себе направление, куда идти в ординатуру. И даже если человек с самого начала знает, что он хочет стать окулистом или ЛОРом, он все равно будет как все вскрывать лягушек, потом учиться операциям на трупах в морге, потом вскрывать свежие трупы на судебке или на патанатомии (и детей в том числе), потому что нельзя быть специалистом частным, не познав целого.
Да при чем тут мединституты??! Речь вообще-то о биофаке идет. Там людей тоже лечить не учат. Давайте теперь филологов обяжем мышей резать - а чего, вдруг когда придется рану бинтовать или соринку из глаза вытаскивать? ;)
Posted on: Ноября 28, 2007, 12,18:00
И дело вовсе не в том, что программы устарели.
Дело именно в этом. Хотите пример? Наша знакомая преподает на химфаке, иногда пишет и редактирует учебники-практикумы по неорганике. И был у них один опыт, неважно какой, но проводить его надо было в терракотовой (по-моему, забыла точно, какой материал, но ооочень экзотичный по нынешним временам) ступке. Ну и проводили, не задумываясь. А она решила выяснить - почему же в терракотовой? Почему не в фарфоре или химическом стекле? Долго разбиралась и поняла, что методика тупо переписывалась из учебника в учебник с 1800 лохматого года, когда современной посуды просто не существовало. И никому дела не было, что сейчас никакого терракота не нужно - делали и все.
Учебные программы очень консервативны, что вовсе не значит, что их не нужно менять в соответствии с требованиями времени.
-
а на биофаке то же самое )) Есть разные предметы и дисциплины и даже если студент с первого курса решил, что он станет микробиологом, то все-равно необходимо получить сперва общий багаж знаний. Кстати, жестоких опытов, как пишется в статье, никто не ставит с лягушками, все опыты на лягушках произволятся уже на обездвиженном объекте. Лягушка находится в глубокой коме, ничего не чувствует, сохраняется только сердцебиение...И надо сказать, что при той специальности, что мальчик выбрал, у него впереди опыты на животных как раз предвидятся в его будущей научной работе.
Если мальчик имеет только гуманиратные наклонности, так надо было и выбирать ВУЗ в соответствии со своими желаниями и наклонностями.
А вообще, по опыту многих-многих моих знакомых (я сама закончила биологический класс гимназии и контактировали мы с разными школами и биофаковцами), на биофак народ идет в основном потому, что есть реальная возможность уехать из страны, молодых биологов с биофака МГУ охотно принимают многие университеты в США и Европы.
-
а на биофаке то же самое )) Есть разные предметы и дисциплины и даже если студент с первого курса решил, что он станет микробиологом, то все-равно необходимо получить сперва общий багаж знаний.
Это не так. Значительная часть тех, кто занимается молекулярной биологией, заканчивает химический факультет, где никого не режут. Вы хотите сказать, что они менее успешны? ;D Я уже не говорю о западных ученых - там учатся по самым разным программам, большинство точно никаких животных не режет и справляются как-то. Индексы цитирования повыше будут, чем у большинства выпускников МГУ. :-\
Лягушка находится в глубокой коме, ничего не чувствует, сохраняется только сердцебиение...
Это лягушка сама рассказала? Декарт вот тоже говорил, что "животные подобны автоматам"...
-
Тому кому это действительно надо, сделает, сделает даже с первого раза, ни разу до этого не пробовав лягушек. Хочет ли кто нибудь с этим серьезно поспорить? Но есть такииЕ невротики, которым еще перед каждой операции гомо-сапиенс, почему -то лягушку еще надо принести. Язычники.
Неумейшь не лезь
-
:-\Это лягушка сама рассказала? Декарт вот тоже говорил, что "животные подобны автоматам"...
наука физиология развивается уже много столетий, это установлено экспериментальным путем, на каком уровне спинного мозга должно быть повреждение, чтобы сердечная деятельность оставалась, а все остальные рефлексы и чувствительность отсутствовали.
По этим признакам кстати определяется высота спинальной травмы у людей с повреждением позвоночного столба и спинного мозга...естественно люгушка ничего не скажет, но не надо всех считать бездушными мутантами.
Про молекулярнуб биологию я ничего и не говорю, у меня знакомые с химфака ей занимаются, но в статье говоритс,я точ мальчик хочет стать микробиологом, это совсем другое.
Я не знаю точно, как учатся студенты в университетах других стран, может только по книгам. Но мои знакомые, кто уехал туда и там учитася и защищается в аспирантуре, режут мышей только так - темы им такие дали, какие интересны университету.
-
Если мальчик имеет только гуманиратные наклонности, так надо было и выбирать ВУЗ в соответствии со своими желаниями и наклонностями.
на биофак народ идет в основном потому, что есть реальная возможность уехать из страны, молодых биологов с биофака МГУ охотно принимают многие университеты в США и Европы.
А если человек хочет изучать, скажем, поведение муравьев? Ему куда, на философский идти надо? Или без собственноручно вскрытой лягушки никак не получится?
Думаю, на биофак идут в первую очередь потому, что хотят биологией заниматься. ;) Если главная цель - уехать на Запад, то это какой-то чрезмерно окольный путь - можно этого добиться и без таких затрат.
-
Тому кому это действительно надо, сделает, сделает даже с первого раза, ни разу до этого не пробовав лягушек. Хочет ли кто нибудь с этим серьезно поспорить? Но есть такииЕ невротики, которым еще перед каждой операции гомо-сапиенс, лягушку надо принеси. Язычники
Чиля, не могу с тобой согласиться. Ну не пойдешь ты сам к хирургу, который первый раз скальпель в руку взял!!! Да он сосуд от связки не отличит, потому что на картинке это одно, а в живом организме в крови все выглядит по другому. И как бы хорошо не был нарисован атлас и сделана модель, она не передаст ощущений и вида работы.
Но мысейчас тут не о медицине
Posted on: Ноября 28, 2007, 12,51:22
А если человек хочет изучать, скажем, поведение муравьев? Ему куда, на философский идти надо? Или без собственноручно вскрытой лягушки никак не получится?
Думаю, на биофак идут в первую очередь потому, что хотят биологией заниматься. ;) Если главная цель - уехать на Запад, то это какой-то чрезмерно окольный путь - можно этого добиться и без таких затрат.
мы тут оффтопим конечно )))
как раз это наименее затратный путь для молодого ученого (будущего), у которого нет денег.
-
Я согласна со Свет-ланой: одно дело колоть модель, а другое делать уголы живому существу... У меня в сентябре одновременно болели оба борзых, по 11 уколов в день каждому, внутримышечно и подкожно плюс капельницы. У меня столько уходило на лекарства, что о стационаре в ветклинике просто не шла речь. пришлось всему учиться самой. И я за две недели не только наблатыкалась эти уколы делать, но и ставить капельницы как спокойному старшему, так и вечно прыгающему щенку.
И всё равно один раз так сделала укол в мышцу, что образовалась гемотома, а потом прорвалась, научилась как такие раны обрабатывать и что в таких случаях делать... Вот как такое на моделях выучишь? На них не видно ни процесса заживления, ни реакции животного...
Меня вет научил чистить анальные железы моей пожилой кошке, я ему ассистировала при её стерилизации. И вот действительно одно дело смотреть на модель, а другое смотреть на живое существо.
И я бы тоже не лечила бы свою живность у врача, который умеет орудовать только с муляжами
-
Но мои знакомые, кто уехал туда и там учитася и защищается в аспирантуре, режут мышей только так - темы им такие дали, какие интересны университету.
Ну если надо, значит надо, кто ж спорит? Не я, по крайней мере. Часто и молекулярные биологи работают с мышами - и колют, и вскрывают, без лягушачьих практикумов как-то все получается.
-
Чиля, не могу с тобой согласиться. Ну не пойдешь ты сам к хирургу, который первый раз скальпель в руку взял!!! Да он сосуд от связки не отличит, потому что на картинке это одно, а в живом организме в крови все выглядит по другому. И как бы хорошо не был нарисован атлас и сделана модель, она не передаст ощущений и вида работы.
Но мысейчас тут не о медицине
Эти связки студент должен видеть вместе с опытным врачом на месте где больной, раненный или труп.
К примеру, если вам зашивают сухожилья, то врач расказывает и показывает что он собирается делать и по ходу дела обьясняет студентам.
К тому же есть особо одаренные с клином в голове типа как Мендел, Ломоносов, Калнберзс и.т.д.
Таких тоже сегодня много. Нужно чтобы каждый должен занимался своим делом, а не из пушки выстреливать град холостых патронов
-
как раз это наименее затратный путь для молодого ученого (будущего), у которого нет денег.
Ну так "ученого" же! Если для человека главное - уехать, намного проще каким-нибудь дизайном заняться, а не 5-6 лет по биостанциям ездить и названия травок учить. :)И я бы тоже не лечила бы свою живность у врача, который умеет орудовать только с муляжами
Люди, ну вы как-то невнимательно читаете. Необходимости резать для будущих врачей пока что никто не отрицал...
Опять же - Вы ведь на биофаке лягушек не резали, наверное? ;) А понадобилось - все освоили!
-
И я бы тоже не лечила бы свою живность у врача, который умеет орудовать только с муляжами
Вы просто не понимаете одной вещи, - не всем нужны муляжи и лягушки.
Мендел ничего и никого невзорвал чтобы придумать таблицу, а она ему просто во сне приснилась. Это так образно говоря. Главное то что человек способен себя доводить до того, что умеет решать формулы во сне и видеть красочный сон.
Некоторые люди которые рисуют и конструируют, способны нарисовать скелет или часть его невидев ни разу. В детстве(9 лет) я сам нарисовал детально кисть руки и мышечную ткань анатомически правильно. Естественно что я нигде и никогда невидел ни фаланги, ни суставы и.т.д
Когда есть ошибки, тоже замечательно....
Когда я присутствую на операции рядом с хирургом, я вижу как правильно и еще лучше запоминаю и начинаю понимать больше. И сон мне снитися потом тоже правильнее. Значит я усвоил.
-
Необходимости резать для будущих врачей пока что никто не отрицал...
Опять же - Вы ведь на биофаке лягушек не резали, наверное? ;) А понадобилось - все освоили!
Да, освоила, т.к. это были мои животные.. Но учиться на своих масях не очень-то приятно((
А препарирование (а не резанье) животных - это практика!!!
Вы бы были за, если бы на вашем животном практиковались студенты? Я против!
-
Я вот освоила, как делать уколы своим крысам.
Но - не уверена, что делаю все совсем уж здорово, опытный врач сделает лучше.
Опять же, я не учила биологию (кроме как в школе), я не собиралась стать биологом, врачом или ветеринаром, так что и не предполагалось, что я буду такой работой заниматься. И тут уже вопрос в программах в институтах - кого и чему надо учить, а чему не надо.
-
Опыты над бедными животными - это страшно. Но учеба только на моделях и программах - тоже не вариант. Могу судить по субе, как сложно в первый раз даже укол крысе сделать. Одно дело шарики протыкать иголкой или резиновые игрушки, а совсем иное - колоть живое существо.
Видимо, нужен какой-то разумный баланс между моделями и "реальностью"...
Я вам скажу мысль на первый взгляд кромольную, но достаточно реальную - все наши крысы возможны только потому что надо кого-то медикам "резать" и удавам что-то жрать, а теперь кидайте в меня камнями кто дурак, а кто умный - задумайся...
Posted on: Ноября 28, 2007, 13,55:23
Эти связки студент должен видеть вместе с опытным врачом на месте где больной, раненный или труп.
К примеру, если вам зашивают сухожилья, то врач показывает что он собирается делать и по ходу дела обьясняет студентам.
К тому же есть особо одаренные с клином в голове типа как Мендел, Ломоносов, Калнберзс и.т.д.
Таких тоже сегодня много. Нужно чтобы каждый должен занимался своим делом, а не из пушки выстреливать град холостых патронов
Не хотел бы я чтобы надо мной, не дай Бог если что, трусил потрохами и пылью какой нибудь лохо-нуб от медицины и мешал опытному врачу.
-
ChiljaAndLilja
Одно дело видеть и понимать, но не ощущать, а другое дело делать самому.
И гении которым не нужна практика рождаются не так уж и часто
-
знаете.
все веты учась проходят через потрошение лягушек, мышек, крысок....
только .....(непечатные мысли)... один из тысячи выпущенных специалистов умеет их лечить!!!!!
-
Не хотел бы я чтобы надо мной, не дай Бог если что, трусил потрохами и пылью какой нибудь лохо-нуб от медицины и мешал опытному врачу.
А никто и не спрашивает, стой молча и слушай и смотри. Спрашивать что ты понял и что-то сделать потом будут. И никто вам такой гарантии не даст что перед вами не лохнуб. Изрезав лягушку и крысу еще незначит что -ты не врожденный лохонуб. То что ты разбил три машины и угробил сто пасажиров не делает тебя опытним водителем. Порой иногда так и происходит, что выбирают какого нибудь лохонуба , только что оторванного от лягшуки, чтобы он делом занимался а не проводил всю свою остальную жизнь с трупами лягушек
-
Так они вообще практикуются как препарировать (а в будущем и оперировать) и как обращаться с животным.
Да, одни становятся потом спецами по грызунам, другие по котах, а третьи вообще по жирафам.
Posted on: Ноября 28, 2007, 14,03:29
А никто и не спрашивает, стой молча и слушай и смотри. Спрашивать и дело делать потом будут.
Чисто любопытство - у вас есть педагогическое образование? Или вы преподаете что-то?
-
Вы извините, но не каждый больной (если он в созрании, конечно) разрешит присутствовать даже при осмотре какому-то практиканту.
А уж ситуация с раненым вообще скорее абсурдна.. Привезли, к примеру, человека после автокатастфоры, счет идет на секунды, а врач терпеливо объясняет студенту - вот, смотри, тут у него сердце, а вот, где кровь хлещет, тут артерия...
-
К нам в школу к зубному приходили практиканты... и вот как только присылают студентов - сразу всех детей срочно на осмотр к стоматологу... И стоит толпа 5-7 человек и заглядывают тебе в рот...
Фееее, до сих пор мурашки по коже
-
Вы извините, но не каждый больной (если он в созрании, конечно) разрешит присутствовать даже при осмотре какому-то практиканту.
А уж ситуация с раненым вообще скорее абсурдна.. Привезли, к примеру, человека после автокатастфоры, счет идет на секунды, а врач терпеливо объясняет студенту - вот, смотри, тут у него сердце, а вот, где кровь хлещет, тут артерия...
Вы когда нибудь в больнице работали? А я работал в институте травматологии и ортопедии. Когде человек в шоке его мало будет это волновать. На белом халате ненаписано практикант или врач. Это присходит быстро. Естественно что со сложным и ответственными операциами практиканты никогда дело не имеют. Но вот резанные раны и сухожилия зашивают только так, если это рука, нога, и нет особо тяжелых повреждений крупных артерий и.т.д. Врач всегда адекватно принимает решение кому и какого больного можно поручить.
-
Вы извините, но не каждый больной (если он в созрании, конечно) разрешит присутствовать даже при осмотре какому-то практиканту.
А уж ситуация с раненым вообще скорее абсурдна.. Привезли, к примеру, человека после автокатастфоры, счет идет на секунды, а врач терпеливо объясняет студенту - вот, смотри, тут у него сердце, а вот, где кровь хлещет, тут артерия...
Да всё верно, человечество уже вывело оптимальный вариант и не надо тут велосипед изобретать, просто надо жертвы свести к минимуму, а слабонервным нехрена там ошиваться - все в сад цветочки нюхать...
Врач не должен быть слабонервным, а то, не дай Бог, рука дрогнет...
Posted on: Ноября 28, 2007, 14,31:04
Вы когда нибудь в больнице работали? А я работал в Травматологическом и Ортопедическом Институте. Когде человек в шоке его мало будет это волновать. На белом халате ненаписано практикант или врач. Это присходит быстро,и что надо сделать. Естественно что со сложным и ответственными операциами практиканты никогда дело не имеют. Но вот резанные раны и сухожилия зашивают только так.
Когда мне последний раз операцию небольшую делали врач спросил не против ли я чтобы его коллега поприсутствовала и он ей в процессе покажет что к чему, поскольку коллега была тоже врачём, и не лохо-нубом, то я согласился, если бы это был сопливый студентишка из медина который возможно и руки после туалета не моет, то хрен ему и якорь в глотку...
Вообще я считаю что каждый новичёк должен быть прикреплён к "мастеру" и проходить поэтапное обучение достаточно долгое время и заодно тестироваться на пригодность и допуск к "жертве" ;D, т. е. пациенту, но это видите ли дорого и много времени требует, государство как всегда жлобиться и на своих гражданах экономит.
Вот меня спец когда-то учил такой и почти так, немного по времени ускоренно процесс протекал, так я уже много лет не практикую, а руки до сих пор помнят, иногда приходится человека вытаскивать из "задницы" в которую он попал - всё работает, даже если уже что-то мозги забыли - руки делают, вот был правильный подход к обучению...
-
если бы это был сопливый студентишка из медина который возможно и руки после туалета не моет, то хрен ему и якорь в глотку...
=)) когда со страху штаны полные гавна, то по цвету лица и зрачкам это видно и нюхать не надо.
-
Да, освоила, т.к. это были мои животные.. Но учиться на своих масях не очень-то приятно((
А препарирование (а не резанье) животных - это практика!!!
Вы бы были за, если бы на вашем животном практиковались студенты? Я против!
Vlada, еще раз обращаю Ваше внимание, что речь идет о студентах биофака, ни один из которых не получит диплом по ветеринарной и, тем более, медицинской специальности. Вы опять все сводите к ветеринарам и медикам. Так, конечно, удобнее спорить, но какой смысл? ???
-
Когда я в шоке, вероятно, я даже не пойму, что вокруг происходит. Но это и не самый подходящий случай для врача кому-то что-то показывать.
А если я просто болею (пришла на прием или лежу в стационаре), то мне не безразлично, кто меня осматривает и зачем.
aunt_dahlia, Лично мне сложно сказать, чему и зачем учат студентов-биологов, надо им для этого резать лягушек или нет. Я вот слабо представляю, что они будут делать после окончания института, какие знания им пригодятся, а какие нет. Но это вопрос о программах в институте, кто их утверждает и почему они такие.
-
К нам в школу к зубному приходили практиканты... и вот как только присылают студентов - сразу всех детей срочно на осмотр к стоматологу... И стоит толпа 5-7 человек и заглядывают тебе в рот...
Фееее, до сих пор мурашки по коже
Ну, вот из советского времени у меня больше всего плохих воспоминаний по поводу стоматологов. Нас тогда со школы прямо с уроков тащили туда. Пришли значит они осваивать старую немецкую педальную машинку. И вот стоят каждый по очереди учатся на педаль нажимать.
Мой однакласник тогда троих кто его держали в нокдаун отправил.
где-то пятом классе помойму
-
Vlada, еще раз обращаю Ваше внимание, что речь идет о студентах биофака, ни один из которых не получит диплом по ветеринарной и, тем более, медицинской специальности. Вы опять все сводите к ветеринарам и медикам. Так, конечно, удобнее спорить, но какой смысл? ???
но учить надо все! Ту же физиологию на лягушках учат, чтоб потом при экспериментах (биолоических) грамотно препарировать мышей, все из другого вытекает, все изучается от более низших животных к высшим, строение и развитие всех систем. И лягушки - один из объектов изучения. Не изучив простого, не изучишь сложного. Вот я например в институте ненавидела волновую физику какую нибудь и математику высшую, ну вот не понимала, за что мне ставят тройки, портя диплом. Потому что мне это в жизни как не пригодилось, так никогда и не пригодится (это я про свой мединститут), и тем не менее я ж не ходила, не бастовала - отмените, мне это не пригодится, все учат. Потому что потом кто-то, один из десяти тысяч, пойдет и будет работать с какими нибудь навороченными лазерами или изобретет чего-то новое для медицины на основе той же физики (и физиологических процессов), и просчитает все по теории вероятности (которую тоже все зубрят и ненавидят). Так что ничего лишнего в институтах нет. Наоборот, программы все упрощаются и упрощаются, скатывая учащихся все на более примитивный уровень....вот уже и единый этот экзамен ввели в школах...
-
У нас с этим проще, студент может выбирать учиться или нет на животных. :)
И врачи у нас есть, которые никогда не выпишут рецепт на таблетки от которых происходит аборт. Имеют право выбора. Не нравится такой врач - иди к другому
-
Вы извините, но не каждый больной (если он в созрании, конечно) разрешит присутствовать даже при осмотре какому-то практиканту.
А уж ситуация с раненым вообще скорее абсурдна.. Привезли, к примеру, человека после автокатастфоры, счет идет на секунды, а врач терпеливо объясняет студенту - вот, смотри, тут у него сердце, а вот, где кровь хлещет, тут артерия...
Да обычно как то не спрашивают, а когда осмотр уже идет и заходят практиканты, как -то орать уйдите, не позволю смотреть сил нет, особенно когда что-то боли или надо срочно.
Скажут идите в платную и вас там осмотрят, как вам захочется, я уже сталкивалась с практикантами, хотя, один раз попросила чтобы врач сама сделала, т.к. уже сил небыло терпеть "ковыряния" девочки-стажерки(((
А вот маму мою оперировал практикант, а врач ему говорил..Решь тут, это сюда, а вот это туда...благо это был аппендикс.
Брбрбрбрр.... :-\
-
aunt_dahlia, Лично мне сложно сказать, чему и зачем учат студентов-биологов, надо им для этого резать лягушек или нет. Я вот слабо представляю, что они будут делать после окончания института, какие знания им пригодятся, а какие нет. Но это вопрос о программах в институте, кто их утверждает и почему они такие.
Точно не помню, на каком курсе у биологов специализация (на втором, по-моему), но довольно рано. У химиков - на третьем, а те, кто точно знают, куда хотят идти, уже на 1-2 стараются устроиться в лабораторию. Именно потому что общие курсы - это база, а все знания-приемы-методики, которые нужны непосредственно для научной работы дают только в конкретной лаборатории и на кафедре. Это в 18 веке можно было заниматься "химией" или "физикой", сейчас - век специализации.
Так что ничего лишнего в институтах нет.
Прочтите мой пример про ступку. ;D Естественно, нельзя тупо упрощать программы (естественным факультетам МГУ, по-моему, это пока не грозит), но надо их иногда корректировать в соответствии с требованиями времени. Я правильно помню, что было время, когда студенты-медики на преступниках практиковались? ::)
-
Я правильно помню, что было время, когда студенты-медики на преступниках практиковались? ::)
[/quoteна трупах преступников и бомжей, которых некому забирать
-
на трупах преступников и бомжей, которых некому забирать
Это само собой, тут лично я возражений морального характера не вижу. Я имела в виду живых. В Англии, что ли. Ладно, ну его, больно предмет неприятный.
-
Однако. Оказывается, что
"Санкт-Петербургская, Казанская и Московская ветеринарные академии, Великолукская и Московская сельскохозяйственные академии и др., заменили эксперименты на животных высококачественными альтернативными методами. "
-
харьковчане давно это сделали.