Крысиный Бум
Крысиное сообщество => И все, что с ними связано... => Тема начата: Natalia от October 19, 2008, 11,49:40
-
На форуме несколько раз встречала фразы, смысл которых "декоративные крысы слабы здоровьем из-за того что являются потомками лабораторных крыс, на которых ставили опыты".
Честно говоря, для меня это явилось откровением, вероятно, наивность моя безгранична. ;D
Я то полагала, что по окончании эксперимента подопытное животное должно быть умерщвлено. Законодательство в данном вопросе как бы моему мнению не противоречит.
Приказ минздрава СССР от 12.08.1977 n 755 "О мерах по дальнейшему совершенствованию организационных форм работы с использованием экспериментальных животных"
п.5.5 Животное, которое осталось после эксперимента или другой процедуры искалеченным или нежизнеспособным должно быть своевременно умерщвлено с соблюдением всех требований гуманности.
Я конечно не исключаю возможности выноса из лаборатории именно "отработанной" крысы каким-нибудь предприимчивым лаборантом, но поверить что даже "не искалеченная" крыса (=тысячи крыс) останется на довольствии лаборатории чтобы просто дожить свой век мне не позволяет здравый смысл.
Если кто-то обладает обратной информацией (крыс не умерщвляют после окончания эксперимента), буду благодарна на ссылки на первоисточники.
-
Ну почему же умерщвляют-то сразу? Далеко не после всех экспериментов крыски остаются покалеченными до мучений и нежизнеспособности, так что нужды их непременно усыплять нет. Тем более с совковой-то тяп-ляпностью и экономией эфира.
Ненужных крыс отвозят в зоопарк хищникам в качестве живого корма, например, или "не отходя от кассы" кормят плотоядных обитателей вивариев - лис, куньих. Знаю даму-исследователя, которая кормит отработанными крысами свою породистую собаку, предварительно убивая звериков ударом прута.
Некоторых отработанных крыс раздают полуофициально - даже тут, на форуме, была тема о пристройстве отработанных крысок. У ann живёт и жрёт диван белая крыска, "отработанная" в НГУ - она жила в кислородной палатке, студенты изучали её обмен веществ в сравнении с контрольными крысками. Её тоже пожалели и попробовали пристроить через местный форум исследователи. Или, например, моим знакомым студентам нашего психологического факультета предлагали взять домой отработанных поведенческих крыс, которых они изучали на практике.
А ещё один способ избавления от ненужных лабораторных животных описан в моём дневничке "Чёртова дюжина в коробочке". >:(
Бывает, полюбившихся отработанных зверей сотрудники уносят домой или друзьям в качестве питомцев - не назвала бы их предприимчивыми, т.к. навара с этого особо никакого. А пару раз ко мне попадали и просто беглецы с экспериментов, с измазанными йодом загривками - видать, цапнули мучителей и убежали по коридорам на улицу, ну а поскольку невелика потеря - никто не удосужился ловить.
-
Tanya_B
Приведенные Вами примеры входят в разряд упомянутого мной "предприимчивого лаборанта".
Создав топик, я пытаюсь узнать несколько другое - правомерно ли считать декоративных крыс потомками "отработанных" лабораторных.
-
Я думаю, тут дело в недопонимании исходной формулировки: "декоративные крысы слабы здоровьем из-за того что являются потомками лабораторных крыс, на которых ставили опыты".
Декорашки болеют не от "отработанности", покалечненности и отравленности конкретных лабораторных крыс - иначе это какой-то привет дедушке Лысенко получается - а от их врождённой болезненности - ведь у большинства стоков и линий крыс есть склонности к тем или иным заболеваниям и проблемам со здоровьем, что для них не баг, а фича (ну а для их домашних потомков - однозначно баг). Ну а то, что декорашки происходят от лабораторных животных, пусть даже некоторые предки декорашек и покинули пределы лабораторий многие десятки лет назад - всё же неоспоримо.
-
Tanya_B
Интерес к этому вопросу у меня возник, как я уже сказала, от неоднократного "натыкания" на утверждение, подобное "декоративные крысы слабы здоровьем из-за того что являются потомками лабораторных крыс, на которых ставили опыты". Последний раз не далее как сегодня, в одной из поднятых тем.
Для меня очевидно, что данное утверждение является домыслом, а что заинтересовало - отсутствие комментариев опытных крысоводов, разъясняющих заявленную ситуацию. Создается впечатление, что так оно и есть на самом деле.
Может быть кто-то изучал вопрос и имеет основание делать подобные заявления. Хотелось бы ознакомиться с материалами.
-
А как вы думаете от куда вообще берут лабораторных крыс? для опытов нужны здоровые животные, а не потомки от отработанного материала. Есть специальные места где разводят лабораторных животных, а от туда они попадают в различные институты и другие лаборатории, которые не разводят сами их. Поэтому отработанный материал можно вообще не приписывать к этой теме. А вообще лабораторные крысы вроде как сичтаются специально выведенными с пониженным иммунитетом к различным заболеваниям(не ручаюсь за эту фразу есть вариант что крысы изначально склонны к тем или инным заболеваниям )... Ну к слову сказать все что одомашненно в итоге имеет пониженный иммунитет нежели их дикие собратья живущие в нормальных условиях. Считается что ген агрессивности сцеплен с рядом других генов которые отвечают за ряд признаков в том числе отвечающие за здоровье животного. И для выведения лабораторных крыс (да и вообще всех животных которые использует человек) отбор шел как раз и на извлечения этого самого гена агресивности.
Поэтому они слабы здоровьем не от того что они потомки тех на ком уже делали опыты а они результат направленного отбора человека.
-
Поэтому они слабы здоровьем не от того что они потомки тех на ком уже делали опыты а они результат направленного отбора человека.
Абсолютна согласна, с добавлением "... по декоративным признакам".
-
для опытов нужны здоровые животные
Я, конечно, не биолог и не медик, но на сколько я знаю (от знакомых биологов)), для опытов нужны ПРЕДСКАЗУЕМЫЕ по какому-то признаку животные, а вовсе не "здоровые".
Эти "установки по умолчанию" могут быть очень разными (линия диабетиков, например).
На все остальное при этом кладут - жить этим крысам все равно мало.
Вообще, само по себе понятие "отработанные" вы поняли неправильно. Конкретных зверей нет, есть линии.
И большенство декоративных крыс с российскими корнями - это потомки линий, которые были выведены не для того, чтоб держать их дома, а с совсем другими целями, при чем с такими, что хорошему иммунитету и особенно большой продолжительности жизни там взяться неоткуда.
И что именно из "полезного для науки" несет конкретная крыса, угодать сложно)).
Даже "контрольные" как-бы здоровые линии могут быть здоровы только по каким-то параметрам (а за другими просто никто не следил).
а что заинтересовало - отсутствие комментариев опытных крысоводов, разъясняющих заявленную ситуацию
Вообще-то вы получили комментарий от очень опытного в этом вопросе человека)
Кстати, как вы представляете себе массовое осознанное приручение пасюков?)))
-
sonqka
Слово "отработанные" в моем контексте означает - над животным произведен опыт/эксперимент и далее использоваться по прямому (лабораторному) назначению они не будут. В Вашем, видимо, что-то другое.
Далее Вы говорите загадками, отклик на заданный вопрос я получила, говорила же про комментарии в тех топах, где упоминалось "декоративные крысы слабы здоровьем из-за того что являются потомками лабораторных крыс, на которых ставили опыты".
ПС. прошу заинтересованных участников форума говорить по существу вопроса
-
sonqka полностью права. Процесс "просачивания" новых болячек, кстати, продолжается и по сей день, при том, что стоков и линий крыс, несущих наследственные заболевания, сейчас уже фантастическое разнообразие. Например, относительно недавно на нашем местном форуме девушка, сотрудница ИЦиГ СО РАН, раздавала крысят - капюшончиков и чёрных. Мать крысят - из линии крыс с врождённой гипертонией (NISAG), отец крысят - носитель дефектного гена, отвечающего за выработку вазопрессина (Brattleboro), т.е. у его потомства может вылезти несахарный диабет diabetes insipidus. Это в теории. А ведь есть и линии, склонные к инсультам, и "опухолевые" линии, и линии с различными нарушениями в работе сердечно-сосудистой системы, c гипервозбудимостью и припадочностью, линии, крысы в которых стареют вдвое быстрее нормальных (OXYS, проект наших местных генетиков)... не раз видела этих животных вживую отнюдь не в границах вивариев.
Процент же прирученных с нуля в обозримом прошлом пасюков среди нынешних декоративных крыс пренебрежимо мал - приручение и размножение пасюков в неволе связано со многими фундаментальными трудностями, подробно описанными в литературе, а уж получить какие-то интересные окрасы, взяв пасюков с улицы, было бы практически невозможно - статистически. Основные окрасы и маркировки крыс - капюшоны/беркширы/айриши, белые, чёрные, голубые, шампаневые - получены в вивариях (лысики, к слову, тоже), не говоря уже о врождённом добродушии лабораторных животных, которое тоже далось ценой многолетней работы, мотивированной совершенно невозвышенной и практичной потребностью в смирности и некусачести "жертв".
Тут можно устроить ретроспективную речь, но постараюсь лишь перечислить основные факты вкратце. Генетический пул декорашек по большей части основан ещё в позапрошлом веке, когда не были запрещены бои животных в питах (удушение собаками крыс на скорость). Для этих кровавых шоу требовалось огромное количество крыс, и отловленных диких животных не хватало. Отловленных пасюков размножали в неволе (по некоторым закономерным причинам менее дикие животные при этом получали квази-эволюционное преимущество), экземпляры с необычными окрасами (прежде всего альбиносы) отделялись и разводились отдельно как диковинка. Бои впоследствии были запрещены, а популяции альбиносов оказались востребованными и сохранились в исследовательских учреждениях, поскольку возникла потребность в живой пробирке для бурно развивающихся естественных наук и медицины; знаменит, например, Вистарский институт, в котором в 1911 году появилась колония белых крыс, теперь распространившихся по всему миру под "брэндом" Wistar. К слову, вистары - "опухольные" крысы. Некоторые линии создавались с подливанием крови диких пасюков, например, капюшонные Long Evans, которые получены от вязки альбиносок и пасюка, но это тоже события начала прошлого столетия. В то время и в течение многих десятилетий спустя популярность крысы как питомца была ничтожно мала, и какой-либо значимой работы по приручению и селекции за пределами научных учреждений не велось, и поэтому можно сказать, что именно популяции лабораторных животных дали начало декоративному крысоводству.
Вся история одомашнивания крысы достаточно хорошо задокументирована, чтобы оставлять место излишне смелым теориям.
В общем, если Вы сомневаетесь именно в том, что склонность ко многим болезням декорашки унаследовали от лабораторных животных вобще, то сомнения эти безосновательны. Что касается фразы "декоративные крысы слабы здоровьем из-за того что являются потомками лабораторных крыс, на которых ставили опыты", выделенная часть лично для меня в Вашем первом посте явилась сюрпризом - это новая и, имхо, бессмысленная приписка к прописной истине.
-
А что вы называете "по существу"?
Я вам процетировала то, что мне говорила девушка, у которой я пыталась выпросить вистаровскую крысу;)
(типа не надейся, здорового животного в нужном смысле не получишь скорее всего))
Тут загадки нет. Вы просто чего-то не понимаете. Ну так разбирайтесь или признайте, что не понимаете;))
Есть сайты лабораторий, где предлагают крыс разных линий, гугль вам в помощь.
Если совсем лень, вот на вскидку: http://www.jax.org/
http://www.harlan.com/
http://www.taconic.com/
Кстати, то, что вы называете "вашим контекстом", в первый раз вижу. Вообще-то люди почти всегда имеют в виду "крыс лабораторного разведения", а когда они попали в дом, до или после каких-то конкретных экспериментов (над конкретной крысой), с точки зрения генетики совершенно не важно (иначе это и правда привет от Лысенко).
Ссылки, пожалуйста)).
sonqka
Слово "отработанные" в моем контексте означает - над животным произведен опыт/эксперимент и далее использоваться по прямому (лабораторному) назначению они не будут. В Вашем, видимо, что-то другое.
Далее Вы говорите загадками, отклик на заданный вопрос я получила, говорила же про комментарии в тех топах, где упоминалось "декоративные крысы слабы здоровьем из-за того что являются потомками лабораторных крыс, на которых ставили опыты".
ПС. прошу заинтересованных участников форума говорить по существу вопроса
-
Вот еще адрес отечественного питомника: http://www.spf-animals.ru/
-
Tanya_B
Спасибо за развернутый ответ, именно выделенная Вами часть вызывала недоумение
-
А тут у всех вызвало недоумение то, откуда вы ее выкопали.
Tanya_B
Спасибо за развернутый ответ, именно выделенная Вами часть вызывала недоумение
Posted on: Октябрь 19, 2008, 18,25:56
Кстати, еще интересно - кто не имеет права делать подобные заявления?))))
У всех в школе был предмет "биология", все, чтобы кончить школу, были вынуждены получить по нему положительную оценку))
Декорашки болеют не от "отработанности", покалечненности и отравленности конкретных лабораторных крыс - иначе это какой-то привет дедушке Лысенко получается.
-
sonqka я, просто не коректно выразилась говоря о здоровом животном, я имела ввиду то над котором не проводились опыты... а то что они предсказуемы(как раз те или инные генетические аспекты) это как бы само собой разумеющиеся... извените за не точность