Крысиный Бум
Общение => на темы, связанные с содержанием наших хвостатых любимцев => Тема начата: Tehhi от May 12, 2004, 00,00:00
-
В славном РУДН (собственно в Москве) имелись белые крысы, для обучения студентов разным умным наукам. И опыты на них ставились вполне гуманные [это сорказм], всего то высянить сколько крысы могут обходится без воды и как меняется их поведение, какого дерьма можно скормить этим зверям и через сколько времени они от этого помрут и всё с том же духе.
Но учебный год заканчивается и кормить, понимаете ли, этих крыс-слуг-науки совершенно незачем. И решили поступить по проще - придушить всем скопом. Варворство? Уродство? Да я тоже так думаю. И слава богу не я одна.
С помощью одного из сотрудников москвичи выкрали всех крысяток и спосли их от смерти. Но! Есть проблема и очень насущная!
Крысят 18 девочек и 50 (пятьдесят) мальчиков из них уже некоторые умерли. Живёт девушка принимавшая участие в их спасении на вписке у хипей, так как у мамы алергия, но вписка только до 1 июня, так что эту проблему нужно решать.
Москвичи, помогите! Крыски самые простые, никакие не экзоты, обычные белые лабораторные... но они живые. Ваши земляки спасли их от отравы, но взвалена на них ноша не посильная, им просто не справится с такой проблемой, тем более что раньше с крысами никто из них дела не имел. HELP!
Написала я это по прозьбе моей подруги, москвички Ламары, она уже оставляла сообщение на нашем форуме, но очень скромно, постеснялась выставлятся на показ геройством. А я вот не стесняюсь ибо ситуация крайне острая. Вот координаты одного из спасателей: Константин novokostia@mail.ru
-
У... Плохо дело. :( Могу в разумных пределах помочь кормами, если это необходимо (ну пачек 10-15 или около того), наличных лучше не давать, чтобы хиппи их не потратили на "вещества" разные и пр. Мой ICQ UIN 162190759, если надо - обращайтесь.
-
....жаль крысок(((.... :(
...неужели вы надеетесь , что раздадите а хорошие руки всех 60?... ???
-
Владимир, спасибо. [только не надо равнять всех под одну гребёнку и обижать не знакомых людей такими подозрениями. Они же не от нефиг делать держат дома такую свору зверей, а потому что любят]
Pietra, а есть другие предложения?! Их что по вашему набо было там оставить?
-
Pietra, а есть другие предложения?! Их что по вашему набо было там оставить?
я не знаю......я в полной растерянности....может я не настолько обожаю крыс, ведь я только начинающий крысовод...У нас только 2 малипусиньких крыски, и мне кажется , что они требуют круглосуточного внимания каждая, иначе они чувствуют себя несчастными...А что делать с уже взрослыми крысами , еще и в таком количестве?...я просто в растерянности.... ??? ??? ???
-
Ясен пень, что в здравом уме никто не пойдёт на рынок и не купит пятьдесят крыс к себе в дом. Но для меня так же не сомненно, что нормальный человек с сердцем и мозгом не позволит зверям терпевшим дурацкие-опыты-непонятно-чего-ради просто умереть из-за людской жадности и чёрствости. А человеки которые могут изменить такое дряньство но тихо стоят в стороне, виновны не меньше чем те кто делают, а может и больше. Но это всего лишь моё мнение...
-
Теххи, я чувствую себя виноватой.....Вы довольны?...Но я не взяла бы крысок, даже если бы жила в Москве(((...
И причин этому много...
Так же как я не взяла всех "собачек Павлова", которые бегают в 1-м Меде у нас в Питере....Так же как я не могу купить всех замерзающих черепах на рынке и усыновить всех брошеных детишек...(((((...
Что Вы конкретно предлагаете?....Как им всем помочь?
-
..почему в сообщении Ламары указана совем другая причина срочной раздачи крысок? ??? ??? ???
-
Pietra я конкретно предлогаю помочь весьма конкретным крысам. И точка. Не хотите не надо, чего вы оправдываетесь?
А почему ребята не хотели сознаваться в своём поступке (воровстве крыс) для меня тоже загадка. Я в личной то переписке почти под пытками от них добилась правды.
Я, кстати, перепутала. Ламара в письме написала "Всего их около 50 мальчиков (было 84)" и я грешным делом подумала что в таких условиях, да после экспериментов мальчишки погибли. Слава богу я не правильно поняла, никто не умирал мальчики просто нашли новых хозяев! У них теперь есть шансы! Спасибо тем кто взял на себя заботу о звериках и удачи им.
-
А де это сообщение?
50 детишек бы я взялась пристроить, а со взрослыми даже не связалась.
Нам на выставку как-то толпу притаранили с детьми. Деток продали, взрослых почти всех отослали обратно - они ушли в зоопарк (уж на какие цели не знаю, но их взяли). Там берут не только на корм, а эти были все голубые... :(
Взрослых крыс можно, если есть желание, время и возможности, пристраивать пачками по юннатским студиям, кружкам, зооуголкам.
Других мыслей пока не имею.
-
Мы просто людей не хотели пугать количеством.
А также не хотели подставлять человека, который дал нам эту информацию...
Их 48 мальчиков и 18 деочек на данный момент.
-
Среди этих крыс были такие, которые умерли? Я так и не поняла.
-
Ланка, прочти мой предидуший пост :)
Никто не умер, просто я не правельно интерпритировала фразу из переписки с Ламарой.
-
Я забрала двоих крысей. Нормальные белые девки, ладненькие такие, длинные. Но морально сильно искалечены. Обе были как с Луны упавшие, на гамак смотрели как на новые ворота, кефира испугались. Эх... не злой вроде я человек, но этих бы горе-ученых... самих бы в карцер на опилки! Тайна вне себя от возмущения и караулит новых девочек, как кошка. А те хотя и ручные вроде бы, но из клетки в руки сами не выходят.
Вот. Укрысилась теперь по самое не балуйся. А со стороны красиво, блин, две черные крыси, две белые. Муж говорит, скоро ими в шахматы играть можно будет.
-
Они разные...
У кого-то уже живут дома и сидят на руках, как кошки...
-
Да у меня бы тоже сидели, просто я их не насилую. Пусть проявят СВОИ желания. Они так долго были лишены этой возможности....
-
Здорово, Ханна. Спасибо.
Вы тут похоже единственный человек который не только потрепаться готов.
-
Ну вот, что хочу по этому поводу сказать. Да, я тоже не готова брать домой еще животных - не знаю уж, малодушие это или еще что. Но что я могу сделать - это материально поддерживать тех, кто может взять на себя заботу о бездомных крысах. Кстати, в этом случае - расстояние не является препятствием. Кто держит этих несчастных сейчас? Напишите мне на мыло!
Возникает вопрос: есть ли у кого-нибудь опыт например, содержания приюта для крыс (кошек, прочей мелочи бездомной?) Если подобная инициатива появится - я готова спонсировать проект (в пределах, конечно), но нужна оценка - сколько будет стоить подъем такого дела (ясно, что не на Садовом Кольце, но все же!) и содержание крыс (один хвост в месяц) с учетом как постоянных составляющих (помещение, отопление) так и зависящих от количества "призренных". Какие еще механизмы получения денег кроме частных пожертвований можно в таком приюте организовать для обеспечения относительной финансовой независимости? Никто наживаться на этом деле не планирует, но спонсорство вещь очень ненадежная.
Что касается PR и информационной поддержки - я думаю энтузиастов хватит, на это даже я способна. Вопрос в концепции - какие цели ставить перед собой (популяризация крыс как домашних любимцев, поиск усыновителей, просто возможность приютить обездоленных, в т.ч. конфискованных у "птичников" и т.п.) как содержать большое (и насколько позволительно это большое) количество крыс в относительном комфорте, т.е. не по клетушкам, так чтобы не исключать надежды на усыновление. Кто может взять на себя собственно уход за зверьем (и за какие деньги).
И еще - как вы считаете, появление подобного заведения не увеличит ли процент безответственных заводчиков, которые заранее знают, что можно сбагрить зверье в любой момент? Кстати, что касается людей, которые по какой-то причине не могут продолжать держать дома крысу, но переживают за ее судьбу - можно например, дать им возможность навещать ее (до усыновления, если что) и заодно взять на себя часть затрат на ее содержание.
-
В израиле подобные приюты живут (но довольно бедно) за счет пожертвований, продажи животных, передержки (там можно оставить животное на время отпуска). С мелкими, типа крыс, они дела не имеют, но там можно купить котенка или щенка примерно за 50 шекелей (в магазине беспородный,- порядка 100). Стоимость содержания, сказать трудно, но что-то около 50% от содержания дома (за счет оптовой покупки кормов, и прочих аксессуаров). Но главная проблема,- место. Кроме того там активисты знают любителей, и при необходимости обзванивают. Так у меня оказались "подкидыши",- Новик и Риска. В Тель-Авиве (у них помещение побогаче, чем в Беер-Шеве), они еще устраивали выставки беспородных собак и кошек.
А вотношении места, может стоить толкнуться в кружки юннатов (или что там сейчас вместо них?)
А в отношении безответственных заводчиков поступают просто,- тех кто сдает в приют "лишних" котят, щенков "настоятельно побуждают" жертвовать на их содержание. Но это помогает не очень,- малышей нередко просто подкидывают...
-
насчет места, наверное самый больной вопрос после кадров и денег. Если официально - будут проблемы с СЭнадзором и соседями, если нет - другие заморочки. Опять-таки - расположение должно быть одновременно недорогим и удобным для персонала и возможных посетителей.
Но меня больше волнует вопрос кадров - ясно, что сколько-нибудь конкурентную зарплату предложить приют не может, т.е. все держится на энтузиазме. Может, часть клубной деятельности связать с этим проектом? Не знаю, селекционную работу или еще что? Ну а школьников привлекать (юннатов-то нынче не найти) наверное тоже дело полезное. Только геморройное больно. Зато в случае успеха - почти бесплатная рабсила ;)
-
Связать селекционную работу с приютом - едва ли стоит.
Вы сами понимаете, что из-за ограничения средств содержание животных там будет далеким от идеального, дома любой заводчик сможет своему любимцу гораздо лучшие условия организовать. А это значит, звери из приюта заведомо будут не самыми лучшими в смысле здоровья.
Проблема вторая - из-за большого количества животных там заведомо нереально уделять каждому зверю максимум внимания. Как следствие - звери будут заведомо более дикими. А для крыс это достаточно актуально, ведь не зря на западе селекционный идет отбор прежде всего по темпераменту и особенностям поведения крыс.
В итоге крыс уже через несколько поколений потеряют те черты, которые старательно развивали у них ранее.
-
Да, тут не до разведения! Обеспечить бы приемлемые условия жизни,- и то хорошо...
-
Да, конечно вы правы, разумеется цель создания приюта совсем иная. Я только пытаюсь найти какой-то вариант содержания бездомных крыс как альтернативу просто усыплению из самых добрых намерений.
Ведь чуть не каждый день животные выбрасываются, находятся, предлагаются - при этом люди их берут просто из милосердия даже когда брать уже некуда. Просто нет альтернативы. Иначе животное обречено на совершенно безнадежное доживание где-нибудь, где не выгонят. В этом смысле приют должен хоть как-то гарантировать зверю уход и внимание, конечно не как в семье, но может все же лучше, чем никак.
Вот представьте, пятьдесят белых крыс - их спасли люди из каких-то своих соображений - от смерти, и какая их теперь ждет жизнь? Неужели кто-то из этих энтузиастов, кто сейчас их держит, способен обеспечить им семейное качество жизни? Мне даже людей наверное больше жаль, чем животных - помимо огромной нагрузки это к тому же неопределенность, зыбкие надежды на то, что найдется добрая семья для каждой из них, нежелание думать о том, что будет если... Ну сколько они продержатся и какой у них есть выход?
Можно посмотреть правде в глаза: невозможно при текущих условиях обеспечить каждой крысе по доброму и любящему хозяину. Но попробовать обеспечить хотя бы сносную жизнь, заботу, лечение, кров и корм - можно. Конечно, размножать их наверное нет смысла, за исключением каких-нибудь особенных личностей - но всегда будет возможность пристроить (дай бог на время) очередное несчастное создание. Только нагрузка ляжет не на плечи самого жалостливого, а "размажется" по неравнодушным людям меньшим грузом. Это легче - взять на себя часть, чем целое.
Другой вопрос, что и брать по семьям будут меньше, зная, что есть дежурный вариант.
-
Другой вопрос, что и брать по семьям будут меньше, зная, что есть дежурный вариант.
На основании израильского опыта,- не меньше. Скорее даже больше, просто при правильно организованной рекламе возрастаетколичество детей и стариков среди новых хозяев. По крайней мере в Беер Шеве почти всех котят/ щенков пристраивают. Со взрослыми сложнее. Правда пристраивают не только в самом городе, но и в мелких поселениях, так, что на эту тему тоже думать надо, вполне возможно, что некоторые маркировки есть в Москве с избытке, а в каком-нибудь Старгородце-на-Луже,- дефицит. Тогда такой "приют" может выполнять функции "крысозборника", для формирования небольших партий переселенцев "на переферию" (а может, и к нам, в Израиль,,, ;), ибо мы и до вышеупомянутого Старгородца в плане крысоводства не доросли...)
-
Знаешь сколько нужно на это сил и времени? ;)
Что делаю я: когда у нас проходят выставки-продажки, забираю крысят у некоторых крысоводов (что б не в магазин).
Приходится очень позаморачиваться - справки, аренда, буклеты и пр. И все выходные в крысах. Детки пристраиваются - это плюс. После выходных все измотанные и уставшие.
И это десяток деток в выходные. А если говорить о нескольких взрослых и на неопределенное время... :-/
Возить, пристраивать, кормить, размещать... Поддержу того, кто начнет этот проект :)
-
Знаешь сколько нужно на это сил и времени?
Как не знать...
Если найдется такой человек, готовый взвалить на себя сию ношу, то его сразу можно причислить к лику "святых"..
А помогать, в меру возможностей конечно, я думаю, многие согласятся..
-
Кстати, расспросил, как в отношении расходов на вет помощь (а с собаками-кошками это еще дороже,- прививки). В большинстве случаев находятся ветеринары согласные оказывать эту помощь бесплатно ( приходится платить только за медикаменты, шприцы и проч). Взамен они получают рекламу (ну и практику, конечно). Корма тоже нередко удается купить по оптовым ценам. В общем,- основная проблема,- помещение... Думаю, для грызунов нужно искать в школах.
-
Доброй ночи!
Читаю я этот пост, и приходят различные мысли...
Я руковожу детским биологическим крыжком при доме культуры. Соответственно держу живой уголок, хотя это уже больше напоминает зоопарк. У нас более 20 видов животных. И все это, конечно, никем не финансируется. Существует все это хозяйство, преимущественно, на мои финансы. Дети иногда приносят капусту, морковку, травку и пакетик с кормом. Наш директор добывает опилки, остатки овощей после рынков. Иногда люди, отдавая нам животное, дают впридачу остатки его корма, редко - деньги не первичное содержание. Одна семья, отдавая нам грача, существенно помогла материально (на эти даньги были куплены поилки и корм). Спасибо им большое. Остальное, конечно, покупаю я. Но я могу себе немного это позволить, выделить из семейного бюджета тысячу - полторы на необходимые корма. Помогают друзья - ветеринары, если есть острая необходимость. В остальном обхожусь своими силами (опыт лечения и выхаживания различных животных, благо, имеется). Я не могу сказать, что мы бедствуем и нуждаемся.. Все звери сыты, ухожены, по мере возможности обласканы, по необходимости привиты. Но от помощи мы не отказываемся.
Вот это называеся "маньячество". Муж это не особо поощряет, но он все-таки рад, что все это не живет у нас дома, и что я имею возможность держать зверей вне квартиры. Но пока у меня есть время, дома маленький ребенок, я не работаю не время декрета, клуб в доме напротив. Все это играет "за". Сложись другие обстоятельства...
Все это я к чему... Просто предисловие.
А теперь факты. Надвигается лето. Люди избавляются от надоевших им животных (да, как это и не прискорбно). Я беру их по мере возможности. Кого пристраиваю по юннатам, кого по объявлениям в хорошие руки, кто остается жить у нас. Но я не могу всять всех, кого мне предлагают. И дело не в помещении.
Во-первых, допустим, имея 5 свиней, я не возьму у кого-то выводок. Он сможет его пристроить. Хоть в тот же магазин. Я возму взрослого зверя, потому что ему прямая дорога на усыпление, на корм или лес. Да много куда могут деть взрослого, никому не нужного зверя. И в большинстве случаев он, посидев у меня с месяц, находит хозяев.
Во-вторых, хоть и зверей в большинстве своем, отдают с клетками, но это такие клетки, гда он может только сесть или лечь, а развернутся уже никак. Приходится пересащивать в имеющиеся у меня. Но вот запас клеток у меня иссяк, и сажать уже некуда. Купить я не могу (уж простите, по 500-1000 за клетку для кролов не могу выложить, я лучше на эти деньги месяц живник прокормлю). Так что дело и в клетках.
В-третьих - не возму уже имеющийся у меня, но бесперспективный на пристраивание вид, как то крыса.
Ну и в-четвертых, медведя и слона, конечно, не возьму.
А что касабельно данных крыс. Все таки "Кесарю - кесарево, а Богу - богово..." Есть крысы, кторорым уготована судьбой быть домашними любимцами, а есть лабораторные и кормовые животные...
Но раз так оно вышло, теперь уж нужно, конечно, пристраивать.
Чем я могу помочь. Я могу взять немного крысей, но, к сожалению, только при условии вашего оборудования (клетки, поилки, кормушки). Будет не лишней и помощь кормом, но не обязательно. Все это на момент их пристраивания. Оборудование потом верну. Т.е. фактически могу обеспечить передержку примерно десятку.
Если интересует мое предложение, звоните.
Также, пользуясь случаем, хочу сообщить, что прием животных у нас идет, помогу пристроить. А также могу и обеспечить клоликом или свинкой или еще кем-нибудь. Можете заявку оставить, помогу найти. Все это, ессно, бесплатно, не подумайте, что я на этом "деньгу имею". С удовольствием возмем у вас ненужные клетки, поилки, аквариумы, даже самые разломаные. Руки есть, починим.
Ну и в гости приглашаем. На зверье посмотреть, поиграть. Есть интересные виды, которых так близко не увидишь и не погладишь, как то большая песчанка, канюк, пустельга, акомис и пр.
Ну вот, мыслей было много, но половину забыла. Если есть вопросы и предложения, милости просим.
тел. для связи - (095) 116-7706 Светлана.
-
... Я могу взять немного крысей, но, к сожалению, только при условии вашего оборудования (клетки, поилки, кормушки). Будет не лишней и помощь кормом, но не обязательно. Все это на момент их пристраивания. Оборудование потом верну. Т.е. фактически могу обеспечить передержку примерно десятку...
На какой срок вы можете взять бедолаг? Я готова оплатить часть необходимого оборудования (скажем, 2-3 тыс. р. на первое время), но только почтовым переводом (или как там это сейчас делается) - в ближайшее время оказии в Москву нет. Если только кто с форума поедет. (Это вопрос к Питерцам)
-
4SmioC
Я на самом деле преклоняюсь перед вашим поступком. Просто здорово. По-моему это прекрасный пример для подражания. Поэтому просьба:
Если у вас есть время, поделитесь пожалуйста опытом - как начинался ваш кружок, сколько в нем людей (детей?). Насколько реально было бы с нуля подобное начать (я имею в виду получить разрешения, помещение), и как складываются отношения с администрацией ДК? На какой основе кружку выделяется помещение и какие обязательства (численность кружковцев, обязательная программа или еще что)
Наверное, это была бы неплохая идея для "крысиного" кружка: совместить приятное с полезным, да еще на почти бесплатной площади - один из наименее дорогих вариантов. Только наверное очень трудно организуемый.
-
lizzy: Поздновато, но я скорее всего поеду завтра (26) в Питер, а обратно 27 вечером или 28 утром. Мой тел. 8 095 769 03 44. Это мобильник.
-
... На какой срок вы можете взять бедолаг?
lizzy, пока я могу говорить о сроке в 1 месяц. Почему так: у меня маленький ребенок, и общественность, в виде мужа и родителей, гонят меня на дачу. На время лета ведь кто-то должен ухащивать на зверьми. Кого-то (но очень небольшую часть) возмут на лето юннаты, кого-то я распределю по дружественным кружкам. Но наверняка останутся кроли, свиньи, крысы, грачи и может еще кто-то, кого не возьмут. вышеперечисленых я могу скрепя сердце оставить на директора, сторожа и сотрудницу, так как это наименее "убиваемые" звери, т.е. не особо требовательные к качеству корма и чистоты в клетке. Но и из них никто не застрахован.
Я могу кого-то из старших юннатов просить проверять живник, но это максимум раз-два в неделю.
А десяток крысей будет ощутимо вонять, ибирать у них нужно не раз в неделю, как будет делать сторож, а раз в два дня, иначе нас погонят с ними, или только их. Это уж на рассмотрение вышестоящих.
Поэтому самое "страшное" время это конец июня, начало июля. В конце июля ( числа с 17) я, скорее всего, буду в москве. А вот и с августом не понятно.
Так что вот такие пироги.
-
Если у вас есть время, поделитесь пожалуйста опытом - как начинался ваш кружок, сколько в нем людей (детей?).
На месте моего кружка года 4 назад был кружок, в котором и я занималась в свое время. Потом они уехали в другое место. Тут остался один мальчик, потом и он уволился, занятий практически не было, был живник в практически подыхающем состоянии (крол, 3 свиньи и 3 крысы). Директора я знала, так как занималась там раньше долго. Я просто предложилась - она с радостью согласилась ( а почему бы и нет - зверинец красивый, детей много, занимаются). Убираюсь и кормлю живность я , ессно, каждый день. Все это занимает где-то 1,5 - 2 часа. Если вдруг приходят помогать дети - около часа. В прошлом кружке практиковались дежурства, т.е. дети приходили убиратся сами по графику, но мои пока мелкие (1-6 класс), а там были 5-7 класс, да и мы, взрослые, постоянно контролировали.
Насколько реально было бы с нуля подобное начать (я имею в виду получить разрешения, помещение), и как складываются отношения с администрацией ДК?
Подобное начать вроде не сложно, но и не просто. Нужно найти организацию детскую, которая хотела бы иметь биологический кружок. Нужно иметь хоть какое-то биологическое, и желательно педагогическое образование. Фактически, просто пойти на ставку педагога. А вот дальше сложнее. Не все организащии, "хотящие" кружок хотят живник. Он "..и воняет, и жрать просит.." Так что тут надо искать тех, кто на это согласен. Некоторые хотят живник, но без крыс, причем именно без крыс. Так что...
На какой основе кружку выделяется помещение и какие обязательства (численность кружковцев, обязательная программа или еще что)
Наверное, это была бы неплохая идея для "крысиного" кружка: совместить приятное с полезным, да еще на почти бесплатной площади - один из наименее дорогих вариантов. Только наверное очень трудно организуемый.
Главное, чтоб было что говорить детям, а с администрацией можно это утрясти. Некоторые требуют наработки, некоторые - пед-план, некоторые еще что-то. Детей набрать тоже не сложно, то многие приходят просто "потусоватся". Таких надо либо приучить либо отсеять. В итоге хорошо, если останется половина.
У меня 2 занятия в неделю, около 15 детей. Экскурсии, зачеты. В перспективе выезды на день, неделю, месяц. Как пойдет. В принципе, всему я учусь у моего прошлого кружка, у моих преподавателей. Они мне и подсказывают.
Да, кстати, кружок для детей бесплатный, ставка препода - 1000 руб.
-
Я еду в Питер. Девиз моего мобильника: всегда и везде.
SmioC: Я хочу тебе позвонить, когда вернусь. На всякий случай предупреждаю тут, чтоб сильно не удивлялась.
-
Сегодня на митинге я познакомилась с девушкой Светой. Она может разместить на своем сайте объявление о крысах. Как я поняла, она отчасти занимается тем, что пристраивает животных, и крысы ей сейчас особенно нужны. Напишите ей на мыло amstelik@inbox.ru
В свою очередь я дам ей сейчас ссылки на этот сайт и эту тему, и она сама все прочитает.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
-
я как всегда опоздала. Не понимаю, вроде была здесь 26-го. Блин. Больше никто не едет в ближайшие дни из Питера в Москву? Мне еще надо кое-кому переправить "пособие". Если кто едет - напишите пожалуйста.
Ладно, прорвемся. 4SmioC: если вы еще от этой идеи не отказались, намыльте мне пожалуйста, куда и кому. lisac@rambler.ru. Может, если у крыс будет все необходимое, легче будет организовать передержку на время, когда вас не будет.
-
Доброй ночи!
4SmioC: если вы еще от этой идеи не отказались, намыльте мне пожалуйста, куда и кому. lisac@rambler.ru. Может, если у крыс будет все необходимое, легче будет организовать передержку на время, когда вас не будет.
С Константином мы встречались и беседовали. Я взяла у него для кружка двух самок. С передержкой на месяц мы решили не связыватся, так как, по словам Константина, это не имеет смысла практически, и за этот срок вряд-ли удастся пристроить даже половину "клиентов".
А мне бы еще тех двух черных самок деть куда...
Еще единственный вариант могу предложить - в зоомагазины.
Реально эту ораву не пристроить и бедный Константин вынужден будет жить года три в крысятнике с 20-30 зверьми. Дело, конечно, хозяйское, но считаю, что это не серьезно... Бедные крысы так и будут жить друг на друге, спать в какашках... А отдавать все свое время на ежедневную уборку в клетках рано или поздно надоест... ИМХО.
-
Сообщение в сегодняшней ленте
http://www.lenta.ru/oddly/2004/06/04/rats/
Так если они месяц не замечали, там бы звери с голоду передохли бы за это время.
-
Конечно сдохли бы.
Я когда воровала крыса Пончика у однокурсницы с балкона(старожилы помнят это т мой рассказ), так они только через три дня заметили что его нет, хотя по десять раз на дню ходили на этот самый балкон курить.
-
Нашлись желающие на крыс!!!!
Только как девушке Свете теперь найти самих крыс? Мыло Константина я ей дала. Если кто ещё знает, где сейчас эти крысы и как связаться с их временными хозяевами - пишите Свете на мыло amstelik@inbox.ru
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
-
Так если они месяц не замечали, там бы звери с голоду передохли бы за это время.
Ну... Нет слов,- одни слюни... Это что же, они месяц вообще не заходили в виварий? Если так, то месяц не велись работы... А как зарплату они тоже не получали? Или им для работы крысы не нужны?
-
у меня есть телефон Константина, если мылом долго. Надеюсь, он не будет возражать ;). Но только лично, конечно.
-
Так они пади зарплату то в кассе получают а не в лаборатории. И вообще серьёзной смысловой нагрузки и научной пользы эта лаборатория не имела. Так только, для пристижу... Учебный год закончился и ну это всё в качель... :(
-
Сообщение в сегодняшней ленте
http://www.lenta.ru/oddly/2004/06/04/rats/
Так если они месяц не замечали, там бы звери с голоду передохли бы за это время.
Почти все в этой статье - ложь и выдумка желтой прессы!
Пропажу крыс обнаружили на следующий же день. В МГУ-шном виварии существуют специальные лаборанты, которые каждый день проверяют здоровье крыс, кормят их. Больные и оголодавшие животные для опытов не годятся, поэтому все животные должны быть здоровы и упитаны. Алкоголем и наркотиками крысей никто не кормит, проводятся вполне безвредные опыты по поведению отдельных особей. После опыта животное либо отдается желающим в добрые руки (таковых очень мало, так как все уже окрысены до подбородка и выше) либо быстро и безболезненно умерщвляется. Голодной смертью в вивариях не погибает никто, это просто не выгодно.
А не орали про это, потому как надеялись на сознательность и возвращение зверей, и прощение этого безобразия без возбуждения уголовного дела, а также потому, что у студентов полетели дипломы из-за хищения, да простят меня поклонники крыс, подопытного материала.
Там все отлично знают, кто и как это сделал. И по башке дадут.
А по поводу телефона Константина - он есть на форуме в теме "Отдам белых крыс, срочно" или что-то в этом духе.
-
Сорри, я что-то не поняла. Что там ложь и что - правда?
Если это те самые крысы, две из которых сейчас у меня, то обращались с ними зверски, это, пардон, видно по их поведению. Звери откровенно порченые. Видно, что они выросли и жили, не видя вокруг себя вообще ничего, кроме опилок. Люди, это страшно! Они не видели таких простых вещей, как, извините, стол и диван, мясо и кефир. Они БОЯЛИСЬ всего! И кстати, они вовсе не ручные. Они были какие-то зашуганные, безответные... Только сейчас начали "отходить", у них появились желания, характеры, привычки. Назвали их Венера и Диана. К рукам их надо приучать заново, они пищат и вырываются, когда берешь. Почему этого не было видно сразу? Лично у меня ответ один - звери постоянно пребывали в шоке от ужасных условий содержания.
SmioC, я не пойму, Вы что, считаете такое допустимым? Цель оправдывает средства, что ли? Но ведь так и до фашизма можно дойти... Они тоже опыты на евреях ставили и науку двинули вперед... И вообще, разобраться бы в этой темной истории! Поили крыс насильно спиртом или нет? Лично я вижу, что либо - нет, либо крысы оказались оказались более живучими, чем садюги предполагали. Не успели они их споить. Успели только морально покалечить.
И кстати, крысы, если отвлечься от их ужасной белой масти и красных глаз, очень красивые: стройные, длинные, с длинными пальчиками, прямо модельная внешность. Довольно крупные. А над характером будем работать, может быть, чего и добьемся.
-
Доброе время суток!
Если это те самые крысы, две из которых сейчас у меня, то обращались с ними зверски, это, пардон, видно по их поведению. Звери откровенно порченые. Видно, что они выросли и жили, не видя вокруг себя вообще ничего, кроме опилок. Люди, это страшно! Они не видели таких простых вещей, как, извините, стол и диван, мясо и кефир. Они БОЯЛИСЬ всего!
Что по-Вашему "зверское обращение"? Это то, что крыс не берут на руки, не целуются с ними? Если этого не происходит, это не значит, что над животными издеваются. Их не били, не дразнили. Звери просто жили в клетках. Зачем крысам видеть стол? Много ли коровы на фермах видят столов? Они не боялись всего, они были просто не приучены к рукам, они жили в обществе себеподобных.
...К рукам их надо приучать заново, они пищат и вырываются, когда берешь....
...Лично у меня ответ один - звери постоянно пребывали в шоке от ужасных условий содержания...
Не заново, а приучать первый раз. Звери не кусаются не потому, что когда-то были ручные, а потому что идет целенаправленный отбор на неагрессивность.
Ужасные условия содержания? В чем же они ужасные? У животных убираются раз в 2-3 дня, каждый день кормят-поят, перенаселенки нет. В чем весь ужас? Только в том, что их не гладят? Так для них, диких и не прирученых, как раз сейчас ужас, что их выдернули из их привычной среды и кто-то огромный пытается насильно принудить их к непривычным для них контактам! Они по этому и орут, потому что не хотят идти на руки.
SmioC, я не пойму, Вы что, считаете такое допустимым? Цель оправдывает средства, что ли? Но ведь так и до фашизма можно дойти... Они тоже опыты на евреях ставили и науку двинули вперед...
ДА! Я считаю это допустимым! Вы-то наверное любите лекарство от простуды попить? А на ком его проверять? На Вас? На Ваших детях?
И вообще, разобраться бы в этой темной истории! Поили крыс насильно спиртом или нет?
Специально для Вас повторяю : спиртом крыс никто не поил.
А кто такие садюги? На Вас еще не жаловались страшные люди - энтомологи, за то что вы несчастных, маленьких, беззащитных, симпатичных комариков на даче долбите? И даже без цели эксперемента, а просто по тому, что они Вам не нравятся.
И кстати, крысы, если отвлечься от их ужасной белой масти и красных глаз, очень красивые: стройные, длинные, с длинными пальчиками, прямо модельная внешность. Довольно крупные. А над характером будем работать, может быть, чего и добьемся.
Еще бы! Это ведь не "птичкорынковское" разведение, это целенаправленный отбор по характеру, здоровью и внешнему виду животного. На крупном животном легче работать, а больное животное для эксперементов, даже поведенческих, не годится.
С уважением, SmioC.
-
Специально для Вас повторяю : спиртом крыс никто не поил.
а вот "ученый" утверждает другое:
------------------------------------------------------------
По мнению заведующего кафедрой Высшей нервной деятельности МГУ Валерия ШУЛЬГОВСКОГО, акция радикалов бессмысленна:
- Животные не выживут в природе, они даже боятся покидать клетку. И главное, на этих крысах мы разрабатывали средства против алкоголизма. Эти крысы не могут пить чистую воду, только разбавленную спиртом.
------------------------------------------------------------
http://www.kp.ru/daily/23296/29642/
Кто лжёт - он или Вы?
-
to VLADIMIR:
Это слова не заведующего кафедрой Высшей нервной деятельности МГУ Валерия ШУЛЬГОВСКОГО, а слова газетчиков, как обычно перевирающих смысл и слова ранеесказанного. Я лично знакома с лаборантом с этой кафедры. К тому же те же крысы после, повторяю, поведенческих опытов, уже умерщвленные ( так как повторно использовать одно и тоже животное нельзя для чистоты эксперемента), поступают в соколиный центр на корм. Если бы они были "проспиртованные", на корм бы их никто не брал и не предлагал.
-
А почему обязательно умерщвлять животное после поведенческого эксперимента?
Нет, если в результате эксперимента оно превратилось в кровожадного монстра (об этической стороне такого эксперимента бессмысленно рассуждать - науке надо) - тогда понятно. Но если просто из-за того, что для следующих экспериментов она не годится из-за недостаточной "чистоты". Мне лично это совсем не нравится. Тут я поддерживаю тех, кто зверей выкрал.
-
Абсолютно согласен с lizzy, любопытство "ученых" не должно удовлетворяться за счет жизни зверей.
-
А почему обязательно умерщвлять животное после поведенческого эксперимента?
А КУДА его потом девать? Вам отдавать? Пытатся пристроить? Это у нас законы такие, что после ЛЮБОГО эксперемента лабораторные животные подлежат утилизации. И по правилам той самой утилизации их должны сжигать, а не быстро и практически безболезненно умерщвлять.
...любопытство "ученых" не должно удовлетворяться за счет жизни зверей.
А как еще по-вашему можно научить будущих ученых? А их нужно учить! Кто же кроме них будет изобретать лекарства для беременных, изучать нервную систему высокорганизованых животных для нас же с вами?
И вообще, нашли где красть... Чтож не полезли в НИИ, где крыс вскрывают живьем, чтобы посмотреть как работают трахеи? Там действительно жестокие эксперементы. А учебный виварий вскрыть много ума не надо...
Но вообще, похоже, это пустая беседа. Все равно мне Вас не переубедить, Вы просто не хотите поверить, что на самом деле делают с животными, Вам легче верить, что все там садюги и живодеры. Вам решать.
С уважением, SmioC.
-
Чем дальше идет обсуждение - тем более странным все кажется
как это -
быстро и безболезненно умерщвляется
Если как кролика - дубинкой за ушами - это одно. Быстро - это точно, остальное ... .
Но если химией - а не потравятся ли "соколы" такой тушкой??
Каков бы не был проспиртован организм - за пару суток алкоголь разложится в безвредные вещества.
Если опыты такие безвредные - почему уничтожать, а не отдать на биофак - там ведь тоже крыс разводят. Все ж меньше зверьков губить.
Сам я в студенческие годы подрабатывал на кафедре (электротехники, но общие принципы поведения лаборантов не зависят). К началу мая студенты обычно заканчивают с лабораторками, уходят сдавать зачеты и сессию, лабораторный корпус пустеет. ВСЕ НА ОГОРОДЫ!!
Хоть всю технику выноси.
-
У меня несколько вопросов
1. Кто определяет целесообразность проведения экспериментов на животных. Существует ли внешний независимый контрольный орган, который бы следил за минимализацией количества экспериментов.
2. Кто проверяет необходимость проведения острых опытов, опытов без обезболивания.
3.Кто контролирует соблюдения правил эвтаназии лабораторных животных...
Боюсь, что подобных, независимых внешних контрольных органов попросту не существует.
-
Боюсь, что подобных, независимых внешних контрольных органов попросту не существует.
Вы правильно боитесь,Levi.
Какая целесообразность, соблюдение правил и прочая..? Наивный Вы наш..
:-*
-
SmioC, ну Вы и выдали, блин... :( Много я Вам хотела сказать хорошего, за Вашу РЕАЛЬНУЮ помощь животным и детям (кстати, думаю, что это единственный путь создания и функционирования приютов). Теперь не скажу. Мутно все как-то, и я Вам не верю. Все-таки добро нужно делать чистыми руками - а вот какие руки у Вас?
Тем более, что Вы ошиблись. НЕ ЛЮБЛЮ я лекарства попить, ни от простуды, никакие. Я вообще не из тех соплячков, которые чуть что и за таблеточки. Да и наша жизнь, вообще-то, не очень к таким соплячкам расположена, она их добивает. Вы в палате для лежачих были? Расценки знаете? Пописать стоит десять рублей, покакать - 50. А если нет денег, будешь лежать и гнить в коридоре. Так что, простите, сто раз подумаешь - может быть, "если я заболею" - лучше уж тихо закопаться где-нибудь в лесу под куст, чем молить о помощи вот такую медицину.
А почему она такая, медицина? Вы не знаете? Так я Вам скажу. Потому что врач, который режет животных со студенческой скамьи, просто не может не быть сволочью. По определению не может. Это только Вам так кажется, что опыты на животных дешево стоят. На самом деле они стоят очень дорого, потому что люди платят за них своим человеческим обликом. А потом мы удивляемся, как это врачи могли вынимать органы у еще живых людей. Да очень даже могли, потому что нравственность утеряна.
С Вашим мнением о содержании крыс тоже не согласна. Этак выходит, что заключенные в тюрьмах самые счастливые люди. Их ведь тоже регулярно кормят и камеры чистят.
Освободителей я не одобряю. Дон-Кихотство это, по-моему, и розовое детство. Страшно подумать, что будет, если эти изуверы их поймают. Закон-то у нас все равно на стороне живодеров. Жутко... Достаточно почитать, какими расправами им грозят... Кстати, не удивлюсь, если окажется, что это сделали дети пятого-седьмого класса. Очень уж похоже по почерку, да и началось ведь все с началом летних каникул.
-
//Но если химией - а не потравятся ли "соколы" такой тушкой??//
Не потравятся. То что поедание мыса с трупа, принявшего смерть от яда, ведёт к заражению этим же ядов - распростоанённое, но все же - заблуждение.
//Потому что врач, который режет животных со студенческой скамьи, просто не может не быть сволочью. По определению не может.//
Ханна, за ваши многократные оскарбления всех подряд форумчане скоро перестанут с вами разговаривать.
Следите пожалуйсто за тем что говорите. Сейчас вы назвали обсолютно всех людей имеющих медицинское образование сволочами. В том числе: Польшакову (которую вы недавно благодарили за Барсика), многих посетителей данного форума и ваших посоянных собеседников, и мою маму.
Ладно, форумчане в купе с моей мамой вам положим глубоко фиолетовы. Но простите, врачь спасающий жизни наших (и ваших) любимцев СВОЛОЧЬ? А ведь обучаясь в веренинарнои ВУЗе она не раз резела лабораторных животных, для того чтобы научится делать операции.
-
Ханна, я категорически с Вами не согласна! Как бы врач вытащил с того света моего сына, если б в свое время не резал животных? Не надо судить обо всех врачах по какой-то сволочи! Врачи выхаживающие Андрюшку ни разу не взяли с меня ни копейки. Дорогущие сложные анализы делались бесплатно. И потом, как легко всех пьющих таблетки обозвать сопляками! А если пара дней без них грозит реанимацией? Никто не говорит, что надо жевать таблетки при каждом чихе, но Вы были когда-нибудь в детской больнице, где лежат почти безнадежно больные малыши? Вы их глаза видели? Да я сама принесу необходимое количество крыс, чтоб мой сын жил!!! Дай Вам Бог никогда не стоять перед выбором: принципы или жизнь ребенка. Простите, если резко, но это правда больной вопрос. Я на этих несчастных зверушек молиться готова. А вот вопросы поставленные Levi очень верны, хоть наверное в нашей стране действительно трудно выполнимы.
-
По-моему, в споре стало много эмоций...
Ясно одно,- без опытов на лабораторных животных не обойтись, но опять таки, необходим контроль за действительной необходимостью этого опыта. В обучении,- другой вопрос, ведь не режут будующие хирурги прохожих, хватает работы в анатомичке + практики во время интернатуры. "Благодаря" экспериментатарам, заформалинеными трупиками крыс можно обеспечить все биологические, ветеринарные, медицинские и даже педвузы с лихвой, так, что не вижу необходимости резать для обучения живых животных.
-
Нельзя делить мир на черное и белое. Надо искать компромисс и эффективность. Опыты нужны, но толкьо необходимые. Это должно регулироваться законом. И других зверей, питающихся крысами, кормить тоже надо. От природы не уйдешь.
-
А КУДА его потом девать? Вам отдавать? Пытатся пристроить? Это у нас законы такие, что после ЛЮБОГО эксперемента лабораторные животные подлежат утилизации. И по правилам той самой утилизации их должны сжигать, а не быстро и практически безболезненно умерщвлять.
Вот этот вопрос должен стоять ДО начала эксперимента, для того, чтобы взвесить целесообразность проведения оного. Т.Е. сопоставим ли ожидаемый вклад в науку с ценой. Конечно, у зоопсихологов вопросы никогда не закончатся, с их точки зрения они может быть очень важные. Но и ответственность за средства, оправданные целью - лежит на них. А не так - попользовался и убил, чтобы не мешало.
Если это тяжело понять (действительно, для ученого ценность крысы - нулевая, практически незаметная) - представим, что для проведения эксперимента над лабораторным животным необходимо уплатить пошлину в сто долларов. Спорим, у нас курсовиков и празднолюбопытствующих поубавится? И желающих в сотый раз убедиться в работоспособности трахей тоже.
Я отнюдь не считаю, что экперименты над животными - однозначное зло. Но я также убеждена, что сохраняя ту же эффективность исследований, можно обойтись гораздо меньшим количеством жертв. И те, кто протестует против (идиотское словосочетание в русском языке - "протестовать" требует предлога и ничего кроме "против" не поставишь >:( ) против бесхозяйственного и безнравственного отношения к ресурсам (зверям) - с моей точки зрения - ПРАВ.
Другое дело, что форма протеста может быть разной, Можно наивно ходить с плакатами, писать в ООН или идти в суд. А можно - так, прямо и конкретно. Но тоже наивно.
Лично я - за то, чтобы такие акции приобрели массовые масштабы, и это заставило власти пересмотреть свое отношение к проблеме. Ибо ждать, когда наше гражданское общество дорастет до состояния хоть какой-то способности, видимо еще долго придется. Да и преподаватели и ученые старой школы вряд ли когда-любо перевоспитаются. Вот уж кто действительно не годится для "повторных поведенческих экспериментов". Остается два пути - изменение законов и формирование новых кадров.
-
Это у нас законы такие, что после ЛЮБОГО эксперемента лабораторные животные подлежат утилизации. И по правилам той самой утилизации их должны сжигать
Прочитав такое, возникает много вопросов
- согласно аналогичным законам, нам должны на обслуживание одного осциллографа выписывать 5 литров спирта. Нормы разрабатывались из расчета "чтоб из него можно было стрелять" (или там привести в порядок после удара химическим оружием) Так и было в 1970,1980 ... годах. Нынче эти нормы привели в соответствие с здравым смыслом. Может и насчет лабораторных животных аналогично - одни нормы для опытов по отработке биологического оружия ( понятно, что крысу, зараженную сибирской язвой надо сжигать), другие для "поведенческих опытов".
- интересно, как с этими нормами "за бугром" ?
- если медики при обучении действительно так обращаются с "экспериментальным материалом", я не удивляюсь, почему моя мать в возрасте 70 мет пришла к терапевту на прием, а она спрашивает "Вам сколько лет ?. Ну так чего же Вы хотите?" В смысле "Вам надо место на кладбище заказывать, а не по врачам ходить" С тех пор к врачам ни ногой .
-
За бугром, а конкретние в США, как мне рассказывал один наш бывший соотечественник из числа учёных, дела обстоят так:
Крыс и других подопытных животных разводят специальные виварии по заказу различных институтов и лабораторий, которые покупают животных и сами оплачивают транспортные расходы. В самих институтах размножение животных запрещено (если только это не входит в рамки эксперимента).
Содержат их раздельно, каждую особь в отдельном пластиковом терратиуме. Если какое либо животное сбежало на полу размещают особо клейкие ленты, верёк к ним прилепает, после чего его приходится убить (от ленты не отклеить). Не опасных и не зарадных животных пытаются сначало отловить нормально, чтоб не пришлось убивать.
После проведения эксперименто всех животных умерщвляют. Их действительно некуда больше девать.
И в этом нечего удивительного нет. Мы с вами сейчас находимся в теме о раздаче бывших лабораторных крыс. Сколько кто из нас их взял к себе? Два человека, три? И всё, а теперь представьте что этих крыс каждый месяц 150-200 из одного института.
-
//Потому что врач, который режет животных со студенческой скамьи, просто не может не быть сволочью. По определению не может.//
Ханна, за ваши многократные оскарбления всех подряд форумчане скоро перестанут с вами разговаривать.
Следите пожалуйсто за тем что говорите. Сейчас вы назвали обсолютно всех людей имеющих медицинское образование сволочами. В том числе: Польшакову (которую вы недавно благодарили за Барсика), многих посетителей данного форума и ваших посоянных собеседников, и мою маму.
Ладно, форумчане в купе с моей мамой вам положим глубоко фиолетовы. Но простите, врачь спасающий жизни наших (и ваших) любимцев СВОЛОЧЬ? А ведь обучаясь в веренинарнои ВУЗе она не раз резела лабораторных животных, для того чтобы научится делать операции.
Tehhi, я Вам пока прощаю Ваше хамство (правда, прощать такое и впредь - не обещаю). Можете и дальше считать себя себя образцом непогрешимости - это Ваше право. Но лично мне спорить с Вами и что-то Вам доказывать стало неинтересно. Вы не умеете и не желаете думать, логикой не владеете, аргументы на Вас не действуют или Вы их вообще не слышите. При таких условиях говорить с Вами нет смысла. "Все форумчане" мне не фиолетовы (не беспокойтесь, они без Вашей помощи о себе позаботятся), а вот Вы - теперь пожалуй что да.
Все мои дальнейшие посты адресованы не Вам.
-
Ханна, я категорически с Вами не согласна! Как бы врач вытащил с того света моего сына, если б в свое время не резал животных? Никто не говорит, что надо жевать таблетки при каждом чихе, но Вы были когда-нибудь в детской больнице, где лежат почти безнадежно больные малыши? Вы их глаза видели? Да я сама принесу необходимое количество крыс, чтоб мой сын жил!!! Дай Вам Бог никогда не стоять перед выбором: принципы или жизнь ребенка. Простите, если резко, но это правда больной вопрос. Я на этих несчастных зверушек молиться готова.
haska, Вы, как мне кажется, ведетесь все на те же крики и вопли о "необходимости" всех этих зверских экспериментов и фашистских методов! Остановитесь! Подумайте, откуда такая уверенность? Ни в этой теме, ни в другой, ни в одном известном мне источнике НЕТ серьезных доказательсв того, что истязание животных необходимо. Да и не может их быть, поскольку за каждый опыт его организаторы должны отвечать отдельно... За каждый эпизод, так сказать... Что за уверенность, что будто бы ритуальные жертвы принесут нам (ДЕТЯМ!!!!) жизнь и счастье? Это еще большой вопрос, сколько они принесут и - счастья ли?
Конечно, ради спасения РЕБЕНКА любой из нас принесет в жертву хоть крысу, хоть собаку, хоть себя самого. Но с чего Вы взяли, что эта жертва нужна?
(Как-то некстати - или кстати? - вспоминается Марина Цветаева, которая ушла из жизни ради сына, как говорят... Ну и недолго после этого прожил ее сын - потому что после такого, к сожалению, люди вообще не живут... Жертва оказалась напрасной, как и все жертвы вообще - и всегда)
Механизм же я вижу такой. Опыты над животными в медицинских институтах - это не только приобретение профессиональных навыков, но также школа бессердечия и цинизма. Как справлялись со своей совестью конкретные люди: мама Tehhi, врач Польшкова, врач, лечивший Вашего сына - я не знаю. Но есть еще многие, кто справился очень успешно и стали полноценными моральными уродами. Много ли после этого стоит их профессионализм? Как вам нравятся студенты мединститута, нарочно курившие в палате у астматика? Это тоже факт, и не надо на такие факты закрывать глаза.
Кстати, еще... Вы пишете:
"И потом, как легко всех пьющих таблетки обозвать сопляками!"
Это не я всех пьющих таблетки обозвала сопляками, это меня обозвали постоянно пьющей таблетки. А сопляками я счситаю тех, кто пьет таблетки по любому поводу и без поводу. Не надо на животных испытывать средства от тяжкого похмелья - лучше меньше пить, раз на то пошло!
-
Вот, а теперь то, зачем я пришла в эту тему. Интересные вещи раскрываются, если задуматься:
а вот "ученый" утверждает другое:
------------------------------------------------------------
По мнению заведующего кафедрой Высшей нервной деятельности МГУ Валерия ШУЛЬГОВСКОГО, акция радикалов бессмысленна:
- Животные не выживут в природе, они даже боятся покидать клетку. И главное, на этих крысах мы разрабатывали средства против алкоголизма. Эти крысы не могут пить чистую воду, только разбавленную спиртом.
------------------------------------------------------------
http://www.kp.ru/daily/23296/29642/
Кто лжёт - он или Вы?
Нет, SmioC, в данном случае журналистов Вы обвинили зря. Они, конечно, часто грешат, но... не так плоско! Они не могут так просто взять и приписать известному человеку слова, которых он вообще не говорил. За такое ответить можно, а они себе не враги! Ну и еще пара обстоятельств:
1. Сообщение появилось одновременно в целом ряде источников, в т.ч. уважаемых (например, "Известия" - вовсе не желтая пресса). Так бывает, только когда распространен пресс-релиз с одной и той же информацией. Журналисты не могли сговориться и так вот разом наврать одно и то же.
2. И главное - мотива не видно... Зачем им было оговаривать зав. кафедрой Шульговского Валерия? Смысл?
Так что, по-видимому, лжет здесь именно заведующий кафедрой Высшей нервной деятельности МГУ Валерий ШУЛЬГОВСКИЙ. Тут смысл просматривается. Сказать, что у крыс начнется "ломка" - значит явно помешать их пристраиванию, напугать потенциальных "усыновителей". Он не мог сказать, например, что крысы заражены чем-то ужасным, сиб. язвой, чумой - это сработало бы не хуже, но за такое он сам поимел бы кучу проблем... А так... Дешево и сердито!
И еще один вопрос, зачем. Этот Валерий Шульговский - не мальчик, не надеялся же он, что крыс вернут! Ясно, чо не вернут никогда - не затем крали. Значит, им двигала исключительно МЕСТЬ - не остановить, так помешать, подгадить по возможноси жизнь. Причем смотрите, человек мстит не людям, до которых ему не дотянуться, а этим вот несчастным крыскам, которые и без того натерпелись в жизни! Как вам нравится моральный облик ученого?
Если он врач, то не хотела бы я попасть на прием к такому врачу...
-
Tehhi, я Вам пока прощаю Ваше хамство (правда, прощать такое и впредь - не обещаю). Можете и дальше считать себя себя образцом непогрешимости - это Ваше право. Но лично мне спорить с Вами и что-то Вам доказывать стало неинтересно. Вы не умеете и не желаете думать, логикой не владеете, аргументы на Вас не действуют или Вы их вообще не слышите. При таких условиях говорить с Вами нет смысла. "Все форумчане" мне не фиолетовы (не беспокойтесь, они без Вашей помощи о себе позаботятся), а вот Вы - теперь пожалуй что да.
Все мои дальнейшие посты адресованы не Вам.
Ханна, не могли бы вы указать мне в какой именно части своего поста я вам хамила?
-
Вы допустили сразу два некорректных обобщения (для Вашего удобства пометила звездочками), и еще при этом приписали Ваше собственное мнение всему форуму:
Ханна, за ваши многократные (*) оскарбления всех подряд (*) форумчане скоро перестанут с вами разговаривать.
Кроме этого, Вы не отличаете оскорбления от логичного и закономерного вывода. Остальное я Вам написала выше.
-
Девочки, вы все скоро перегрызетесь здесь...
Ну сколько можно эту тему обсуждать? Я умолчу про то, что данное обсуждение давно ушло за рамки первоначального поста...
Этот спор не имеет никакого смысла, если взглянуть здраво. Ну потратите пару лишних нервных клеток в попытке доказать свое мнение как "истину в последней инстанции"...
Если кто-то из нас, тьфу-тьфу, попадет в больницу и срочно понадобится применение какого-либо препарата - даю голову на отсечение, никто не будет спрашивать врача, а не проходило ли это лекарство испытание на животных!!! Если у кого-то из нас заболеет ребенок,то все наши принципы "никогда таблеток в рот на возьму" будут засунуты сами знаете куда. Про хронические заболевания, предполагаюшие ПОСТОЯННЫЙ прием лекарств я тоже считаю нужным упомянуть. Hanna, астматики, эпилептики и прочие - тоже "сопляки, хватающиеся за таблетку по поводу и без"?? Не надо утрировать и впадать в истерику-то!
Про "человека, режущего животных со студенческой скамьи" как потенциального садиста - простите, но это бред полнейший!!! ВСЕ, абсолютно все врачи это делают. И, как было правильно указано не помню, увы, кем, те самые врачи, которые лечат животных - на них же и практикуются. Это людские доктора на человечьих трупах всё больше...
Всё! Давайте заклеймим позором ветеринаров?! Мракобесие, имхо. Натуральное.
Только обидно, что сейчас и в меня полетят камни и доказать никому ничего невозможно...
-
..., разозлили, щас ведь отвечу...
"Девочки, вы все скоро перегрызетесь здесь"...
А вот и не подумаем!
"Ну сколько можно эту тему обсуждать?"
Пока не придем к согласию. Или пока не надоест, но тогда тема может возникнуть снова.
"Я умолчу про то, что данное обсуждение давно ушло за рамки первоначального поста"...
Лилит, а это свойство форумов. Люди говорят о том, что им интересно. Это же общение, а не академический труд, где все по главам расписано.
"Этот спор не имеет никакого смысла, если взглянуть здраво. Ну потратите пару лишних нервных клеток в попытке доказать свое мнение как "истину в последней инстанции"...
Нет, Лилит. Никаких больше нервов. Если есть реальные аргументы - милости прошу их сообщить.
"Если кто-то из нас, тьфу-тьфу, попадет в больницу и срочно понадобится применение какого-либо препарата - даю голову на отсечение, никто не будет спрашивать врача, а не проходило ли это лекарство испытание на животных!!! Если у кого-то из нас заболеет ребенок,то все наши принципы "никогда таблеток в рот на возьму" будут засунуты сами знаете куда".
Не знаю как у Вас, а лично у меня принципов нет. Это вобще не мой диагноз, и, прошу Вас, не приписывайте мне того, чего нет. Во всех случаях, а было их, конечно, не очень много, отказ от госпитализации был подписан исключительно из соображений борьбы за собственное здоровье. Если хотите, потом расскажу подробнее, там есть о чем.
"Про хронические заболевания, предполагаюшие ПОСТОЯННЫЙ прием лекарств я тоже считаю нужным упомянуть. Hanna, астматики, эпилептики и прочие - тоже "сопляки, хватающиеся за таблетку по поводу и без"?? Не надо утрировать и впадать в истерику-то!"
Лилит, сначала Вы мне приписали слова, которых я не писала, а теперь с ними спорите. М-да. "Соплячки" - это не эпилептики, а совершенно конкретный тип людей. Со стороны судить трудно, и всегда есть риск, что тебя обвинят в отсутствии жалости к бедным больным. Но вот вам опыт - на животных. Жили-были две собаки одной породы и примерно одного возраста. Моя Мэрилин - найдена на улице блохастой, голодной, простуженной; потом еще выяснилось, что собаку много и сильно били. Соседская Ника - взята у заводчика здоровым и благополучным щенком. Я лечила свою собаку прогулками в лес, бегом рядом с велосипедом, общением с другими собаками, дрессировкой, триммингом. Результат: в десять (если не все 11) лет собака до сих пор сопровождает меня на велосипедных прогулках. Очень улучшилась шерсть. Народ ахает, какая она красавица... Сосед же принялся таскать Нику по ветеринарам, начиная лет с пяти-шести. У нее нашли кучу болезней, она перенесла две или три операции. Лет в семь она уже еле ходила. Шерсть тусклая, собака вся постоянно в каких-нибудь бинтах... Этой весной она умерла. Вот так, с подачи доброго хозяина, помогли ей в жизни таблетки и ветеринары.
"Про "человека, режущего животных со студенческой скамьи" как потенциального садиста - простите, но это бред полнейший!!! ВСЕ, абсолютно все врачи это делают. И, как было правильно указано не помню, увы, кем, те самые врачи, которые лечат животных - на них же и практикуются. Это людские доктора на человечьих трупах всё больше...
Всё! Давайте заклеймим позором ветеринаров?! Мракобесие, имхо. Натуральное".
А вот тут, Лилит, у Вас много восклицаний и ноль реальных аргументов. Да, повторю еще раз. Мне не нужен врач, способный взять крысу за хвост и ударить головой о бетонный пол. Да. Я его буду считать сволочью и далее все плохие слова, какие вспомню. Я ему даже дотронуться до себя не позволю. А уж до ребенка - тем более. И не из принципов, а из простейшего, "звериного" чувства самосохранения. То же относится к ветеринарам. Если я вижу в глазах врача цинизм - близко к нему не подойду и животное не доверю.
Думаете, я не права? Что ж, сроки жизни моих крыс: 4, 5 года, 3 года, 2 года 10 мес., 3 года 2 мес. А Ваших?
"Только обидно, что сейчас и в меня полетят камни и доказать никому ничего невозможно"...
Я Вас чем-нибудь обидела? Мракобесом назвала? Или Ваши слова бредом? Доказать возможно все и всем, были бы доказательства. И еще: хорошо бы это было правдой. А неправду, при всем уважении, боюсь, действительно не удастся "доказать".
-
Что за уверенность, что будто бы ритуальные жертвы принесут нам (ДЕТЯМ!!!!) жизнь и счастье? Это еще большой вопрос, сколько они принесут и - счастья ли?
Конечно, ради спасения РЕБЕНКА любой из нас принесет в жертву хоть крысу, хоть собаку, хоть себя самого. Но с чего Вы взяли, что эта жертва нужна?
(Как-то некстати - или кстати? - вспоминается Марина Цветаева, которая ушла из жизни ради сына, как говорят... Ну и недолго после этого прожил ее сын - потому что после такого, к сожалению, люди вообще не живут... Жертва оказалась напрасной, как и все жертвы вообще - и всегда)
Hanna, извините за нескромный вопрос, а у Вас дети есть? Рассуждать о напрасности жертвы ради ребенка, как мне лично кажется, может только человек не имеющий их. Еще раз извините. Но это мнение и я вправе его высказать.
Я против бездумного уничтожения животных, но пока к сожалению нет реальных методов разработок новых методов лечения без использования подопытных животных.
А циники есть в любой профессии связанной с людским горем и страданиями. Это просто защитная реакция организма. Нельзя все принимать очень близко к сердцу - палата в Кащенко Вам обеспечена. Я не врач, но по службе очень часто сталкиваюсь с людским горем. Если я буду забивать голову излишними эмоциями, я не смогу работать. И сама изведусь и людям не помогу.
Кстати о сроках жизни моих зверенышей (за исключением Дусеныша у которой был энцефалит) - тоже от 3 до 3,5. Ну и что это доказывает? Ничего, кроме того, что я их люблю.
-
Есть правило, в которое Вы можете не верить, но я ни разу в жизни не видела, чтобы оно не выполнялось. Правило такое. Когда злодейство совершается ради какой-то цели, то проклятие ложится не только на исполнителя, но и на саму цель. То есть, совершая плохой поступок ради, например, ребенка, родитель наносит страшный вред ребенку в первую очередь.
Например, я знаю семью, где родился ребенок-астматик, и папа от большой любви пошел и усыпил свою собаку. С тех пор прошло несколько лет. Счастья в этой семье нет. Все не вылезают из болезней. На отца вообще страшно смотреть: что-то там с сердцем и обменом веществ, гора сала, еле ходит. А ему всего-то чуть за тридцать! С ребенком тоже очень неладно, а уж по тому, как отец его воспитывает - вообще ужас, что его ждет. Понимаю, можно сказать, что это все совпадения. Но почему-то я могу привести десятка два таких совпадений из жизни, а вот совпадений "наоборот" - ни одного.
О сроках жизни Ваших звериков. Ну и как, по Вашему чувству - они жили долго благодаря ветеринарам или по другим причинам?
-
..., разозлили, щас ведь отвечу...
А чего это Вы разозлились? Аргументов не хватает?
Нет, Лилит. Никаких больше нервов.
Себе противоречите? То "разозлили", то "никаких нервов"..
Думаете, я не права? Что ж, сроки жизни моих крыс: 4, 5 года, 3 года, 2 года 10 мес., 3 года 2 мес. А Ваших?
С чем Вас и поздравляю. Это что-то доказывает?
Ханна, Вы вообще умеете слушать? Или только говорить?
-
Leva, а Вы? Столько написали, и ни слова по делу. Ваши аргументы? ну хоть один? ну пожалуйста? Слушаю Вас внимательно-внимательно...
-
И ветеринарам тоже. Не все прожили свою жизнь не поболев. Парочку вытягивали. А Вы своих зверей, что, не носите к врачу? А сами? Ни разу не были?
Теперь о правиле... Правильно конечно, но тогда все человечество должно быть совершенно несчастно и больно. Ведь за свою жизнь человек совершает некоторое количество "зла", пользуясь Вашей терминологией. И еще что тогда делать с теми ненавистными Вами лекарствами, которые сейчас продаются во всех аптеках? Но когда-то их тоже испытывали. Цель может и проклята, но люди-то выздоравливают.
Легко все запретить. Но что делать обреченным людям, которые надеются только на новое лекарство. Придумайте как обойти опыты с животными - все Вам только огромное спасибо скажут. И научные сотрудники в первую очередь.
-
Leva, а Вы? Столько написали, и ни слова по делу. Ваши аргументы? ну хоть один? ну пожалуйста? Слушаю Вас внимательно-внимательно...
Не люблю повторяться и лить из пустого в порожнее. (Читайте мои посты на предыдущих страницах и в теме "лабораторные крысы", если хотите "по делу").
А вот Вы, очевидно, большая любительница этого самого.
Вы действительно считаете, что понаписали здесь столько по делу? Ваши повторяющиеся стенания в сторону садюг-ученых, ветеринаров, врачей - это по делу? Про таблетки тактично промолчу. Ваши "случаи из жизни" остаются отдельными случаями, за правило не проходят, за аргументы тоже.
А уж утверждение-вопрос "мои крысы прожили ..., а Ваши?" тем более.
-
haska, я к врачу и сама ходила, и зверят носила. Правда, в половине случаев я об этом жалела.
Я видела, что официальные врачи могут, и очень иногда хорошо, противостоять СЛУЧАЮ (острое заболевание, травма) и практически ни разу не видела и не слышала о том, чтобы такой врач смог противостоять СУДЬБЕ. В моей жизни примеров, когда врач действительно повернул судьбу человека, было три. Первый раз - с моим дедом: старенький доктор ему лет тридцать жизни подарил. Второй раз - лично со мной. Вылечили в детстве от аллергии начисто. Третий раз - тоже со мной, случай там был хронический и сложный... Вообще не знала, честно, останусь ли жива. Так вот... Все три раза традиционные методы просто рядом не лежали! Никаких таблеток и никаких операций. Третий раз меня вылечила бабушка, вообще не имевшая никакого медицинского образования. Просто святой человек, и все. Низкий ей поклон...
Ну а недавние примеры? Вот вспоминали тут Барсюху моего... Так ведь Польшкова не спасла же мне крыса, она только чуть-чуть облегчила его состояние. Так что опять же - на судьбу врач повлиять не смогла.
Так что... я совсем не уверена, что опыты над животными принесли нам много счастья. Пока все... Продолжу в свой следующий заход в Инет...
-
..., разозлили, щас ведь отвечу...
"Девочки, вы все скоро перегрызетесь здесь"...
А вот и не подумаем!
"Ну сколько можно эту тему обсуждать?"
Пока не придем к согласию. Или пока не надоест, но тогда тема может возникнуть снова.
Так нападать на всех Вы будете, пока с Вами все не согласятся. Это очевидно!
Кроме себя Вы никого не слушаете.
Вам от себя самой не тошно?
-
Тьфу, надоело...
И правда, переливание из пустого в порожнее. Этой сказке не будет конца. Ни к какому общему выводу мы тут не придем, ибо в данном вопросе существует как минимум две позиции. И они диаметрально противоположны.
Относительно же "судьбы" и прочего... Этак можно и вообще не лечить - либо выздоровет, либо помрет, стало быть судьба такая.
Хорошо, не лечите себя, не лечите крыс, живите по сто лет и исцеляйтесь заговорами и шаманскими плясками. Спорить не буду, мне свои нервы дороги.
Только не надо потом плакаться на форуме, как с тем же Барсиком. Мол, обращались к врачу, а врач сказал, что помочь ничем нельзя. Потому и нельзя, что болезнь запущена...
Относительно продолжительности жизни. Имхо, имеет значение не только количество, но и качество. пояснять не буду, не дураки поймут, что имелось в виду.
Еще раз повторю - спорить с человеком, который под видом "полезной для всех" беседы истерически охаивает всех, несогласных с его мнением, в том числе и врачей, не раз и не два спасавших наших зверей, - не собираюсь. Но, каждое мнение имеет право на жизнь. В конце концов,на заборах тоже много чего пишут, это не значит, что все так на самом деле.
Я принимаю лекарство, если мне плохо. И, честно говоря, мне совершенно неважно, на ком его испытывали - на мышах, крокодилах, мадагаскарских тараканах... Писать отказ от медицинской помощи я тоже никогда не буду, во всяком случае, пока нахожусь в здравом уме и трезвой памяти. Да, собственное здоровье мне дорого. Это не эгоизм и не скрытый садизм, кстати. Это нормальные витальные потребности. Хотя бы из-за того, что я живу не только в свое удовольствие, и если я слягу в больницу из-за того, что что-то вовремя не вылечила, то страдать от этого будут, в частности, и мои крысы, бо их некому будет кормить. Это так, к слову, если уж семью в расчет не брать.
Теперь. О хронических заболеваниях. Мне очень понравился такой изящный уход от ответа - мол, не о них речь шла. А если о них? Что тогда? "Поступиться принципами"? Все ж признать, наступив на горло своей пламенной речи, что требуются лекарства вне зависимости от их происхождения и способов испытания? Или как? Я задаю очень простой вопрос и хочу получить на него максимально доступный ответ.
-
А вот у Ольги Воробьевой почти все крысы по 2.5-3 года живут - и что? А отдельные умерли довольно рано, и что? Причем кто-то лечился у ветеринаров, а кому-то это не требовалось...
А моя Дана умерла в полтора года - да, после операции, но и без нее едва ли прожила дольше, но до появления опухолей по врачам мы с ней не бегали...
И опять же - не говорит это ни о чем... Разве что о проблемах со здоровьем у зверя...
Что вообще за разговоры о врачах-садистах. Конечно, и среди врачей всякие люди встречаются (как и среди журналистов, физиков или футболистов), да и циников среди врачей немало - но это уж работа такая...
У меня знакомый на скорой работал, так ежедневные выезды на последствия пьяных драк кого угодно сделают циником... И я уверена, что на дыру в животе у зверя хозяин животного и врач будут смотреть весьма по-разному. И это нормально... Врач тоже должен защищать свою психику (лишь бы это было в разумных пределах).
Вас послушать, так вообще всех врачей надо разогнать - все они опыты ставят. В конце концов, когда начинающий врач приходит на работу - он в какой-то мере ставит опыты на пациентах (т.е. ветеринар - на животных).
И когда хирург операцию делает - то же опыт...
Мне вот перед операцией Торина врач сразу сказал, что таких случаев у него всего 2-3 штуки были и вероятность успеха - процентов 50... И не делать операцию тоже нельзя... К счастью, нам повезло тогда... Но даже если бы все закончилось хуже - этот опыт мог пригодиться какой-то другой крысе.
Я не любитель бегать по врачам, да и зверей туда таскать без повода не собираюсь. Но если приспичит - пойду.
И гордо писать отказ от госпитализации, когда мне надо было апендицит вырезать, я тоже не стала. И, каюсь, я в тот момент не спросила, на ком испытывали те лекарства, которые мне давали...
Ну а недавние примеры? Вот вспоминали тут Барсюху моего... Так ведь Польшкова не спасла же мне крыса, она только чуть-чуть облегчила его состояние. Так что опять же - на судьбу врач повлиять не смогла.
А может, если бы вы пришли к ней на полгода раньше, что-то и удалось изменить? Пока абсцесс в опухоль не превратился?
И потом, если даже говорить о судьбе, кто знает, может судьба как раз была прожить еще год без болячек? А из-за того, что вы вовремя его не пролечили, вы как раз его судьбу поменяли?
Получается так - идет человек по улице, ломает ногу. Леший с ним, пусть валяется на дороге - если суждено вылечиться, как-нибудь доползет до дома и оклемается...
А уж человека с инфарктом вообще лечить не стоит - явно должен помереть...
-
Вы допустили сразу два некорректных обобщения (для Вашего удобства пометила звездочками), и еще при этом приписали Ваше собственное мнение всему форуму
Эх Ханна, вы мне не верили, а я вас предупреждала, что ваш стиль общения далёк от располагающего :). Я не приписывала своего мнения всему форуму (если вы понимаете разницу между словами "все" и "многие"), я всего лишь выдала прогноз, который оправдывается.
Что касается моих слов, которые вы посчитали хамством, так тут всё очевидно:
"многократные (*) оскорбления" - это, простите, факт вашей форумской биографии которому я без труда могу найти цитатные подтверждения. Вы умудрились задеть даже нашу невозмутимую хозяйку Лану (в теме о вет-форуме или о дрессуре собак... точно не помню но найду без труда).
"всех подряд (*)" - это тоже факт, за примером ходить далеко не надо перечтите мой пост с которого началась эта перебранка (вы кстати ни чем на него так и не ответили кроме экспрессивных оскорблений меня, которые я вам несомненно прощаю :)).
-
Так нападать на всех Вы будете, пока с Вами все не согласятся. Это очевидно!
Кроме себя Вы никого не слушаете.
Вам от себя самой не тошно?
Вот пример хамства. Яркий.
Человек пишет оскорбительные слова, которые НИЧЕМ (абсолютно ничем) не доказаны.
Кстати, я ни на кого не нападаю.
-
Тьфу, надоело...
Только не надо потом плакаться на форуме, как с тем же Барсиком. Мол, обращались к врачу, а врач сказал, что помочь ничем нельзя. Потому и нельзя, что болезнь запущена...
А вот это уже... Ну нек знаю. Просто слов не хватает. Вот уж не думала, Лилит, что Вы способны вот так ерничать по поводу чужого горя. Вы просто очень жестокий и бессердечный человек. Извините.
Сказать такое про Барсика... Плакалась я , видите ли... Нет слов... Вы просто ....
Лилит, зайдите в Мемориал, напишите еще там что-нибудь по поводу того, что мы плачемся... Shit!
-
Тааак, Ханна, долго же Вы думали, что б такого ответить.
А ответили, как всегда, выворачивая все наизнанку, так как Вам удобно. Я поняла, в чем дело - Вы видите в тексте совсем не то, что Вам пишут.
За сим, не вижу смысла с Вами вообще больше дискутировать. Не утруждайте себя ответом, лично мне это не интересно.
З.Ы. Оскорбительные слова не требуют доказательств, к Вашему сведению, они просто оскорбляют, так что Ваши упреки Мишики безосновательны. Кроме того, где Вы там нашли оскорбления?
Впрочем, по части оскорблений Вы "переплюнули" здесь всех вместе взятых.
-
Вот, пришла немного в себя и захожу еще раз, чтобы ответить по делу, потому что тему считаю интересной. Зкрывать ее не хочется, несмотря на старания Leva, Lilit, Tehhi и Mishiki, которые пытаюся весь разговор утопить в ругани. Что ж, если им это удастся, продолжим еще где-нибудь... Не люблю, когда кто-то пытается заткнуть рот окружающим. Не получится это у вас, господа!
Светлана, Вы пишете:
"А вот у Ольги Воробьевой почти все крысы по 2.5-3 года живут - и что? А отдельные умерли довольно рано, и что? Причем кто-то лечился у ветеринаров, а кому-то это не требовалось...
А моя Дана умерла в полтора года - да, после операции, но и без нее едва ли прожила дольше, но до появления опухолей по врачам мы с ней не бегали...
И опять же - не говорит это ни о чем... Разве что о проблемах со здоровьем у зверя."..
Мне кажется, что у Ольги звери живут на нормальном клубном уровне. 2,5 - 3 года - это не такой плохой показатель. Но у меня получше будет. Может быть, крысы в целом лучше. Ольгины крысы у меня прожили 2 и 10 и 3 и 2 - то есть примерно столько же.
ИМХО, срок жизни - это главный и самый объективный показатель того, правильно зверя держали или нет, хорошо ему было или нет! Конечно, отдельно взятая крыса может погибнуть от чего угодно. Но если у одного человека ни одна зверь не жила меньше 3 лет (например), а у второго ни одна не дотягивала до 2-х - это уже система, не так ли? И после этого ясно видно, кто обращается с животными правильно, а кто нет?
И еще раз: ни в одной из известных мне крысиных, да и человеческих, судеб официальная медицина решающей роли не сыграла! Разве только отрицательную. Что загубили человека, животное - такие случаи действительно знаю.
"Что вообще за разговоры о врачах-садистах. Конечно, и среди врачей всякие люди встречаются (как и среди журналистов, физиков или футболистов), да и циников среди врачей немало - но это уж работа такая...
У меня знакомый на скорой работал, так ежедневные выезды на последствия пьяных драк кого угодно сделают циником... И я уверена, что на дыру в животе у зверя хозяин животного и врач будут смотреть весьма по-разному. И это нормально... Врач тоже должен защищать свою психику (лишь бы это было в разумных пределах)".
Свет-лана, во-первых, я здесь вообще ни слова ни о каких садистах не говорила. Я говорила о цинизме и равнодушии некоторых "профессионалов". Разные вещи, однако. А Вы говорите о твердости психики - это третья разница :)... Так что давайте все-таки отделим тех самых мух от тех самых котлет... Одно дело - что человек свободен от эмоций и они ему не мешают работать. Это совершенно нормальный медицинский профессионализм. И другое - когда у человека исказилась система ценностей, когда врач теряет понимание абсолютной ценности жизни! Это уже профнепригодность, извините, полная. И вот что я давно подозреваю, причем чем дальше, тем больше: та система, при которой изуверские опыты являются частью учебного процесса - эта система делает студентов, ну а затем врачей, циничными и равнодушными людьми. Ну подумаешь, кроликом больше, кроликом меньше! Но ведь жизнь у кролика одна точно так же, как у человека...
Я не знаю, и судить не берусь, как справляются с этим влиянием конкретные люди. Негоже их обсуждать за спиной, они только сами могут ответить. Но есть опыт. Есть РЕАЛЬНЫЕ случаи, когда больные погибают из-за элементарной медицинской халатности! Причем примеров таких - увы, далеко не единицы. Если хотите свежий пример - вот:
http://main.izvestia.ru/conflict/12-07-04/article190574
Ну не знали товарисчи, что пострадавший - известная личность и дело получит огласку! А сколько менее известных больных умирает так же из-за того, что доктор в кабинете чаек не допил? Мы не знаем. Эти случаи очень удобно скрываются. И вот что я хочу Вам сказать: по большому счету все эти смерти - не что иное как наша расплата за опыты над животными!
Далее. Вы пишете:
"В конце концов, когда начинающий врач приходит на работу - он в какой-то мере ставит опыты на пациентах (т.е. ветеринар - на животных).
И когда хирург операцию делает - то же опыт...
Мне вот перед операцией Торина врач сразу сказал, что таких случаев у него всего 2-3 штуки были и вероятность успеха - процентов 50... И не делать операцию тоже нельзя... К счастью, нам повезло тогда... Но даже если бы все закончилось хуже - этот опыт мог пригодиться какой-то другой крысе".
А вот тут я с Вами согласна. Абсолютно. Настоящий ВРАЧ обязательно учится не на опытах, а на ОПЫТЕ! Причем учится он всю жизнь... Больше скажу: я вообще не против опытов над животными, но я категорически против фашистских методик. Всех этих массовых "умерщвлений", искусственно вызванных болезней, "вскрытий", вживления в мозг электродов и т.п. Крыса и так живет недолго. Она и так - прекрасная модель для изучения жизни от начала до конца. Знаете, какой-то внутренний голос так и нашептывает, что, когда крысы в лабораториях будут жить по 4-5 лет - тогда и люди в большинстве своем будут жить по 100-120... Лично я хочу прожить столько и всем того же желаю!
"Я не любитель бегать по врачам, да и зверей туда таскать без повода не собираюсь. Но если приспичит - пойду.
И гордо писать отказ от госпитализации, когда мне надо было апендицит вырезать, я тоже не стала. И, каюсь, я в тот момент не спросила, на ком испытывали те лекарства, которые мне давали"...
Ага. Ну это уже было. Я же, кажется, ясно написала: нет у меня принципов! НУ НЕТУ!!! По складам, что ли, еще написать? И отказы от госпитализации я писала не от гордости, а увидев рожу врача, которая лично мне ничего хорошего не обещала! См. выше.
"А может, если бы вы пришли к ней на полгода раньше, что-то и удалось изменить? Пока абсцесс в опухоль не превратился? И потом, если даже говорить о судьбе, кто знает, может судьба как раз была прожить еще год без болячек? А из-за того, что вы вовремя его не пролечили, вы как раз его судьбу поменяли?"
Свет, ну у нас же есть ответ на все эти вопросы. Барсик не с пальмы упал, он брат Вашего Торина и сын Криса. Признаки старости у всех братьев наступили примерно одновременно, да и болели все похоже. Вот и сравните... Обратились к доктору позже всех и прожили дольше всех... Хотя все остальные братья были в очень хороших руках и любили Вы Торина, я думаю, ничуть не меньше, чем я Барсика.
Я говорю не о том, что медицина вообще никуда не годится, а о том, что она, в ее теперешнем состоянии, имеет НАМНОГО меньшее значение, чем мы думаем. А уж касаемо опытов над животными - от них вреда, может быть, вообще столько же, сколько и пользы. Нет в них ничего такого уж священного и необходимого!
-
Ань, я не преувеличиваю значение медицины в нашей жизни, но и не преуменьшаю... И я знаю, что врачи у нас разные, хотя учили их вроде бы всех одинаково. Но кто-то вырастает циником или садисттом, а кто-то готов жертвовать своим временем ради того, чтобы кому-то стало лучше. Когда у меня мама попала в аврию, ей 8 часов операцию делали, да еще и врача из другого города на вертолете привозили - и ведь вытащили... А потом в реанимации ей сестра кровь не той группы переливала... И это лишь один пример, таких море...
И с лечением зверей все так же. Но лечить зверей все равно нужно. Не бурусь выбирать метод - таблетки, травы или шаманские пляски, лишь бы помогло. Это ваше право выбирать врача и метод лечения. Я лишь против бездействия. Скажем, небольшой насморк, вероятно, можно и не лечить. Но вот пневмония, если ее не лечить, приводит к летальному исходу - и если хозяин сидит и не тащит зверя ко врачу, то он виновен в его смерти.
(при этом я понимаю, что и посещение врача - не гарантия того, что вылечат, но так хоть шанс появляется).
С опухолями все сложнее, но и тут появляются препараты, замедляющие рост опухоли - почему бы не попробовать? Никто же не утверждает, что зверя надо тут же на операционный стол класть...
-
Да!
Да, я жестокий и бессердечный человек. До невыносимости просто. Настолько жестокий и бессердечный, что не позволяю своим зверям мучиться от "неизлечимых" заболеваний, не удосужившись даже обратиться к специалисту, что не сплю ночами, выхаживая крыс после операции, что считаю целесообразным ЗНАТЬ, чем болен мой зверь, и КАК это лечить, что не считаю прожившего три года, из которых полгода с жуткими болячками, зверя таким уж супердолгожителем. Ибо, уже повторюсь, далеко не только длительность жизни имеет значение, но и ее качество.
И со своими крысами я буду поступать исключительно в соответствии с моими собственными моральными принципами. И плевать я хотела, кто как ко мне из-за этого относится.
А Вам, Аня, я могу лишь посоветовать сначала получить медицинское образование, а потом уже огульно охаивать врачей и медицину в целом. До этого все Ваши дилетантские "доводы" и "выводы" не имеют под собой никаких научных обоснований, являясь лишь описаниями частных случаев.
Для меня эта тема закрыта, спасибо, что убедили меня в том, что с некоторыми людьми спорить - себе дороже. Это нездоровый фанатизм.
-
Простите, Lilit, если Вам не нравятся мои аргументы - Ваше право, только Вы, смею заметить, не приводите ВООБЩЕ никакой аргументации - ни за, ни против... И что, все-таки, с Ваши нервами? Отчего Вас так, извините, корежит? Про Вашу бестактность я уж больше не буду напоминать - это, наверное, неизлечимо... Только, к Вашей, вероятно, досаде, мой Барсик вовсе не мучился полгода - если ему и было больно, то последнюю неделю, не больше. А до этого он жил той жизнью, которая ему нравилась, и получал от жизни то же удовольствие, что обычно. Если не лень, поднимите старые темы, я об этом писала.
А вот сколько жили Ваши крысы - Вы так и не сообщили. Вероятно, похвастаться-то нечем... :(
-
Ханна, вы сказали вам нравится? Чтож мне то же. Продолжим?
Вместо эпиграфа две цитаты из вас:
"Свет-лана, во-первых, я здесь вообще ни слова ни о каких садистах не говорила."
"Потому что врач, который режет животных со студенческой скамьи, просто не может не быть сволочью. По определению не может."
"Сволоч" и "садист" это конечно слегка разные люди, но всё же весьма близкие ругательства.
Что до Барсика... изначально речь шла о том, что вы в одной теме говорили о Польшаковой положительно, с благодарностью, а в другой её со всеми прочими врачами обзываете сволочью.
Теперь по сути развивающейся темы. Лилит и Светлана правы, ваши "аргументы" это описание частных случаев. У меня например в жизни есть другие частные случаи, в которых врачи спасали и людей и животных. Но давайте перейдём к более объективным вещам, к настоящим аргументам. Вот на вскидку несколько примеров:
а. Диабетики, нуждающиеся для продолжения жизни в регулярных иньекциях инсулина. Это весьма распростронённое заболевание и многие люди напрямую обязаны жизнью лекарству, оно каждый день спасает их жизнь.
б. Статистика детской смертности в период так называемого прорезывания зубов в девятнадцатом веке удручающая - каждый двадцатый младенец умирал от сепсиса. Почему сейчас ниодин ребёнок не умер от того же? Потому что медицина широко распространилась и стала общедоступной и естесственой , а не элитарной частью жизни. К этому же пункту относятся епидемиологические заболевания, лечение которых сейчас пустяк, а когдато приводило к массовым смертям.
в. Протезирование всех мастей. От внутренних и наружных протезов при переломах и ампутациях до искусственного сердца.
г. Военная медицина. Случаи разнообразные и подавляющее их большинство сложные и смертельные. Многих спасают полевые хирурги. Если уж тут шла речь о личных примерах - я была в военных госпиталях на кавказе и видела всё своими глазами, многие мои родственники и друзья прошли через войну и живы благодаря хирургам.
д. Доброкачественные раковые опухоли будучи вырезаны вовремя не наносят вреда. Если такая опухоль остаётся в теле именно она служит причитой преждевременной кончины человека.
е. Самый главный аргумент - исторический. Смертность от болезней в 20 веке в странах с развитой медициной резко уменьшилась, вместе с тем увеличилась продолжительность изни. Это факт.
За последние 40 лет в тех же странах-с-развитой-медициной не наблюдалось ни одной массовой эпидемии смертельных заболеваний. Пологаю с истореий вы знакомы и не надо разъяснять что до расцвета медицины смертельные болезни регулярно колыхали европу и америку.
p.s. "Не люблю, когда кто-то пытается заткнуть рот окружающим. Не получится это у вас, господа!"
Я не пыталась заткнуть вам рот. Я просто задала вопросы по мотивам ваших высказываний, в ответ на которые получила много не лестного и даже оскарбительного в свой адрес. Но я не обидчивая ;)
-
О кстати, как я могла забыть такой чудесны пример:
ж. Зубная боль. От неё раньше умирали, надо заметить, не от неё непосредственно, а от воспалительных процесов. По статистике 98% насиления к 30 годам испытывают острые проблемы с зубами. И это не удивительно: прироой человеческий организм расчинан на 30-35 лет. По оканчании репродуктивного возрасто природе особь уже не нужна.
Военные госпитали это далеко от понимания, а вот зубная боль куда ближе. Как чудесна анастезия, противно конечно, но как здорово что она есть и не приходится терпеть сверло на своём нерве.
-
Tehhi, оставьте, неужели вы надеетесь в чем-то убедить Hann-у? (Не сочтите за попытку заткнуть рот ;)) По-моему, тема уже давно исчерпала себя, аргументировать можно до бесконечности, но цель сомнительна.
Лучше расскажите, есть ли какая-то инфа о судьбе виновников этой долгой дискуссии? Что там с крысями, что с людьми?
-
Ну что вы, lizzy, я ни на что не надеюсь. Просто с приятвтвием провожу свободное время у компа.
Л на счёт людей и зверей... На сколько мне известно всех зверей худо-бедно но пристроили. Не в самые лучшие руки конечно, но всё же. Что до людей, ничего не могу про них сказать. Так сложилось что мы перестали общаться, нелюблю когда врут, особенно там где в этом нет никакой нужды.
-
Tehhi, я бы продолжила разговор с Вами, но, боюсь, Вы тут себе слишком много позволили. За свои слова надо отвечать.
Эх Ханна, вы мне не верили, а я вас предупреждала, что ваш стиль общения далёк от располагающего :). Я не приписывала своего мнения всему форуму (если вы понимаете разницу между словами "все" и "многие"), я всего лишь выдала прогноз, который оправдывается.
Что касается моих слов, которые вы посчитали хамством, так тут всё очевидно:
"многократные (*) оскорбления" - это, простите, факт вашей форумской биографии которому я без труда могу найти цитатные подтверждения. Вы умудрились задеть даже нашу невозмутимую хозяйку Лану (в теме о вет-форуме или о дрессуре собак... точно не помню но найду без труда).
"всех подряд (*)" - это тоже факт, за примером ходить далеко не надо перечтите мой пост с которого началась эта перебранка (вы кстати ни чем на него так и не ответили кроме экспрессивных оскорблений меня, которые я вам несомненно прощаю :)).
Если Вам не лень, возьмите ВСЕ - а не тенденциозно подобранные "примеры"! - мои сообщения на этом форуме за последние месяц-два - не меньше, т.к. я в Инет вообще выхожу редко, и посчитайте, сколько там "оскорблений", да еще в адрес "всех подряд". Если не менее чем в ПОЛОВИНЕ моих сообщений Вы найдете оскорбления - хотя бы в чей-то адрес - то я признаю Ваше правоту и с извинениями навсегда покину этот форум.
Если же Вы не найдете оскорблений в большем числе моих сообщений - тогда, простите, станет очевдно, что Вы тут занялись не просто хамством, а худшей степенью хамства - клеветой.
-
Остался вопрос к Лане
Вы умудрились задеть даже нашу невозмутимую хозяйку Лану (в теме о вет-форуме или о дрессуре собак... точно не помню но найду без труда).
Лана, ты действительно считаешь, что я тебя "задела" или обидела? Ты считаешь, что, если у меня одно мнение о воспитании собак, а у тебя другое, то это "оскорбление"? И почему мне об этом сообщает человек, который вообще не принимал участия ни в одной дискуссии, ни в другой? Ты просила Tehhi об этом?
-
не удержусь, хоть и зря. Ханна, откуда у вас эта норма - в пятьдесят процентов? И почему вы ее применяете только к своим высказываниям? Если вас один раз резко одернули, то человек уже хам, а если вы в половине высказываний ничего такого не позволили себе, то все упреки - клевета?
Мне в общем-то не то, чтобы сильно интересно, я даже наверное знаю, что (вернее, про что) вы можете мне ответить. Но неужели вы и вправду никогда СЕБЕ прямо и честно на этот вопрос не ответите?
Всем: извините за флуд, просто не сдержалась.
-
Ну все, хватит!
(аргументов никаких не будет!)