Крысиный Бум
Крысиное сообщество => И все, что с ними связано... => Тема начата: Mrakobesochka от June 22, 2004, 00,00:00
-
Люди! Вот пишу вам открытое письмо так сказать.
Да, я знаю и готова к тому, что многие меня закидают тут камнями, заклеймят и не захотят больше со мной иметь никаких дел. Но тем не менее хочу высказаться. Очень наболело, устала читать тут на форуме и выслушивать от людей категоричные, безапелляционные, грубые , настойчивые, несостоятельные, глупые, непоследовательные, ….. мнения. Я, конечно, не рассчитываю на то, что все сразу поменяют свои мнения и станут думать так, как я. Но может многие из Вас задумаются, хотя бы задумаются…
Сразу скажу. Я – студентка 3 курса биофака МГУ. Мне 20 лет. Многие из Вас сразу скажут – соплячка, да что она понимает… Но мне кажется - то, что я напишу, гораздо более зрелым, реалистичным и жизненным, чем многие высказывания здешних форумчан.
Во-первых: что касается фактов. Да, у нас действительно украли крыс. Да, это был не один раз. Да, крысы на кафедре ВНД пили 9% спирт, всю жизнь и только 9% спирт, и то, что больше дня они не прожили вне лаборатории – это тоже правда. Кроме того, там были крысы – наркоманы. Скажете – зверство? Да, это одни из самых гуманных опытов, проводимых у нас на факультете. На этих крысах моделировали патологические состояния алкоголизма и наркомании и разрабатывали способы аутоиммунной коррекции этих состояний (аутоиммунных – это когда в организме вырабатываются антитела к своим собственным клеткам). Понятно, что для людей это очень актуально. Скажете – не фига пить и тогда и проблемы такой не возникнет? Да, я тоже так думаю. Но мой дедушка к старости уже не обладал такой силой воли, чтобы с этим справляться. Ходил все время навеселе, и в связи с этим все время в семье возникали скандалы. И когда встает вопрос о том, чтобы помочь близкому мне человеку… Не стоит его жизнь жизни сотен крыс? А вашего любимого друга? А человека во всех отношениях хорошего, но с одной только слабостью? Что, пусть спивается, хотя мог бы жить еще на 10 лет дольше.
Раз – и сразу исчезает вся категоричность, и появляется куча Но…
Еще, насколько мне известно, были крысы линии КМ – аудиогенные эпилептики. У этих крыс происходят эпилептические припадки в ответ на звуковые стимулы. То есть, как только мимо проедет машина, или зазвонит телефон, или включат телевизор, эти крысы начинают биться в судорожном припадке. Приблизительно через 5-10 секунд они начинают выходить из припадка, но за это время у них происходят кровоизлияния в мозг и различные внутренние органы, также происходит централизация кровообращения – приток крови к сердцу и мозгу в ущерб остальным органам, в связи с чем во всех органах развиваются ишемические очаги (участки с недостаточностью кровообращения). Некоторые крысы погибают через некоторое время после припадка, некоторые выживают, некоторые остаются инвалидами. НО припадки повторяются каждый раз как только прозвучит громкий звук.
Мне искренне жалко тех людей, в чьи добрые руки попали крысы с кафедры ВНД. И очень жаль этих крыс. Можно считать, что все они уже погибли мучительной смертью. И алкоголики, и наркоманы, и те, которые были выпущены в природу. Так как защитники животных помимо богатой кормовой базы и отсутствия природных хищников почему-то не учли наличия природной популяции диких крыс, которые быстро расправляются со своими лабораторными сородичами.
\\Вообще-то там аршинными буквами написано "Эти животные попадут в хорошие
\\руки". Причем тут выпуск кого-то на улицу? Какая-то одна из сторон явно соврамши,
\\получается. Либо дядя-живодер врет, либо защитники. И почему-то мне кажется, что
\\врет именно первый... предвзятость, наверное.
Вобщем-то, никакой разницы. МУЧИТЕЛЬНОЙ СМЕРТЬЮ!!!
\\Пока мы тут чешем языки, камрады из A.L.F. хоть что-то реально ДЕЛАЮТ. Пусть у
\\них не все получается гладко, но мой почет им и уважение уже за то, что они
\\перешли от СЛОВ к ДЕЛУ.
Никакого уважения. Лучше бы языками чесали, крысам было бы лучше. Действия этих освободителей иначе как глупыми и необдуманными не назовешь. Не говоря о том, что хочется назвать этих людей идиотами и придурками. И не стоит забывать что это уголовщина. Как правильно было замечено – хочешь помочь животным – устраивайся работать в виварий, следи за тем чтобы соблюдались нормы по содержанию и проведению опытов. Вот если бы они написали «Все лаборанты на биофаке состоят в нашем обществе и мы можем уверенно заявить что лично следим за соблюдением…», тогда я бы их зауважала.
А пока хочу сказать только одно:
ОСТАВЬТЕ В ПОКОЕ НАШИХ КРЫС! ДАЙТЕ НАМ СПОКОЙНО РАБОТАТЬ!
-
Еще: на биофаке не проводится никаких бессмысленных, зверских и глупых опытов на потеху псевдоученым. Никто зазря животных не мучает, после опытов всех крыс убивают. Каждая крыса стоит 30 рублей. Где же в условиях нашей действительности взять денег на то, чтобы бессмысленно гробить этих животных? А высказывания относительно того что на работу ученые ходят раз в месяц получить зарплату я воспринимаю как шутку. Хотя есть и такие, но они не работают с животными.
И никому уже давно не интересно, сколько крыса может прожить без воды или еды – это уже известно. Вопреки правилам, зачастую на одной группе крыс проводят несколько экспериментов с перерывами, опять же в целях экономии. И часто ученые придумывают более гуманные способы умерщвления отработанных животных, чем описаны в правилах.
Как их убивают? По-моему, самым гуманным способом является за хвост и головой об бетонный пол. У крысы ломается позвоночник и она уже ничего не чувствует. Еще существует специальная гильотина для крыс. Опять же у крысы мгновенно ломается позвоночник и никаких мучений. А в правилах еще много чего предложено – усыплять различными веществами (сколько она ими дышит прежде чем заснет!), передозировка наркозом (опять же пока заснет) и проч. Не думаю что стоит дальше здесь распространяться на эту тему.
Ну и какая смерть лучше? Медленная в лапах хищника, от холода и голода? Или…
Одна девочка с биофака мне сказала, что даже 2 часа проведенные на свободе, а не в клетке - это же стоит того. Да, эти крысы понятия не имеют о том, что такое природа, и ничего кроме клетки, поилки и кормушки в жизни своей не видели. Давайте Вас выпустим в дикую природу: поезжайте в Сибирь, без всяких благов цивилизации, без кормушки и поилки, и без клетки. Вот оно счастье? Медленная смерть от холода и голода, но на свободе??? Комментарии излишни…
\\ А почему обязательно умерщвлять животное после поведенческого эксперимента?
Да, есть множество животных, которые после экспериментов отнюдь не превращаются в кровожадных монстров, и наука не нуждается в их умерщвлении. НО:
Невозможно найти хозяев всем лабораторным крысам! Каждый месяц в одной только лаборатории убивают порядка 50 крыс, это в среднем, и только в одной лаборатории. И что касается пристраивания на форуме этих крыс из РУДНа. Я бы на месте администраторов сразу бы закрыла или удалила эту тему. Это же вредит деятельности клуба! Вот у меня, например, живет сейчас амберовая крыска. Осенью ей будет 6 месяцев и я захочу получить от нее потомство. У нее отличные родители. Ничем не болели до возраста 1,5 лет. Можно проследить здоровье ее братьев и сестер. Она весит никак не меньше 300 г. Ну и так далее. И куда я дену ее детей, если у всех уже подзавязку крыс из лаборатории? И не у одной меня такие проблемы будут. А ведь некоторые захотят размножить этих лабораторных после неизвестно каких опытов и неизвестно с какой наследственностью… Вот и получай клубное разведение.
\\НЕ ЛЮБЛЮ я лекарства попить, ни от простуды, никакие. Я вообще не из тех
\\соплячков, которые чуть что и за таблеточки.
Я уже частично об этом писала. Легко такие заявления делать пока дело касается только тебя, и пока у тебя ничего существенного не болит. А когда речь заходит о Ваших родственниках, о пожилых людях… Сколько бы крысиных жизней Вы отдали бы за то, чтобы продлить жизнь Вашей мамы на день? Одну, десять, сто, тысячу, миллионы…? Или ей тоже не стоит быть соплячкой, пусть борется со всеми старческими болезнями усилиями воли.
Как говорят в моей лаборатории: «Сходите в онкоцентр, посмотрите на раковых больных, и тогда те опыты, которые мы здесь проводим, покажутся вам раем земным…»
\\Потому что врач, который режет животных со студенческой скамьи, просто не может
\\не быть сволочью.
Да? А врачи, которые лечат наших крыс, собак, кошек,… они разве не тренировались, когда были студентами? Опять же, а хотели бы вы, чтобы врач, который будет вырезать аппендицит у вашего ребенка, до этого ни разу никого не резал и ни на ком тренировался. Или пусть на вашем ребенке и тренируется?
Да, мы в процессе обучения за просто так без всякой научной цели убиваем и вскрываем животных. Но без этого никак не обойтись.
В любом случае единственные правильные действия касательно лабораторных животных, по-моему, - это разработка и контроль соблюдения правил работы с животными. Вот тут можно принимать радикальные меры. Экстренное заседание любителей животных по поводу улучшения кодекса, например.
Я не утверждаю, что все ученые ангелы. Есть разные люди, разные институты и лаборатории. И некоторые после опытов выбрасывают крысят на помойку (были тут на форуме такие случаи). Но давайте бороться с ними, следить, чтобы не было этого произвола. Чтобы все ученые ответственно подходили к этому вопросу. Да, чтобы не воспринимали лабораторных крыс как неживые существа, а помнили что им тоже больно.
Пытаться добиться соблюдения гуманного отношения к лабораторным животным, а не говорить, что я вот не ем мяса, а я считаю что все опыты надо запретить и что все ученые - уроды.
Таково мое мнение.
Что касается меня. Я обожаю крыс. Я без ума от них и очень их люблю. Но: мне приходится делать разницу между своей любимой домашней крысой и лабораторными крысами. Приходится абстрагироваться от того факта, что каждый этот милый белый крысик ничуть не отличается от моего, и все они разные, и у каждого свой характер. И слава Богу, что у меня это получается.
Извините, если я кого обидела.
Я использовала метафоры и интуитивные понятия, поэтому, пожалуйста, не цепляйтесь к словам.
-
Как их убивают? По-моему, самым гуманным способом является за хвост и головой об бетонный пол. У крысы ломается позвоночник и она уже ничего не чувствует. Еще существует специальная гильотина для крыс. Опять же у крысы мгновенно ломается позвоночник и никаких мучений.
Прелесть какая. Я даже комментировать не стану. Биоэтика и прочие подобные понятия отдыхают.... :-/
-
Скажите, Mrakobesochka , а ы сами верите в возможность излечения алкоголизма или наркомании? Ломку,- давно снимать научились, так нет, возвращаются "аки пес на блевотину свою"... Причина-то не физиологическая...
Ваши откровения только убедили меня, что необходим строгий контроль за проведением подобных экспериментов.
А Ваши рассуждения, простите чреваты угрозой "постепенного спуска",- принимаем, что на животных можно делать любые опыты... А на дебилах, аутистах? А просто на умственно отсталых? Преступниках? И, наконец, Здравсвуйте, доктор Менгеле
-
Наверняка будут негативные мнения в адрес Mrakobesochka (и они уже есть) по этому поспешу выразить согласие с ней по болшинству вышеизложенного.
То что я писала в начале темы про крыс из РУДН было написано по прозьбе и со слов моих знакомых. Раз уж они их из лаборатории вытащили надо что-то с ними делать, не в лес же их нести. Мне было сказано что опыты ставились как раз на тему еды/воды и ничего про алкоголь, наркоту и эпилепсию. Больных животных я бы не стала предлогать форуму. Если меня обманули и я в свою очередь обманула вас - я с этим ещё разберусь со своими знакомцами в частном порядке.
По поводу реплик Ханны я уже высказалась в другой теме.
Что касается опытов над животными вообще, таки я согласна - они нужны. Кстати, Levi, невижу почему бы и не проводить опыты над добровольцами-людьми. Это даже лучще чем с крысами.
И практика будующим медикам нужна.
И посто необходим контроль над целесообразностью проведения тех или иных манипуляций над животными. Только вот как его осуществлять? Кто нибудь может ответить на этот вопрос? Mrakobesochka? ...
-
А Ваши рассуждения, простите чреваты угрозой "постепенного спуска",- принимаем, что на животных можно делать любые опыты... А на дебилах, аутистах? А просто на умственно отсталых? Преступниках? И, наконец, Здравсвуйте, доктор Менгеле
Ну, не будем драматизировать и размахивать пугалом д-ра Йозефа Менгеле. Я вот, например, не вижу ничего плохого в опытах на людях, при соблюдении некоторых формальностей - полной вменяемости подопытных, и четко зафиксированной добровольности участия в опытах, а также информирования подопытных об возможных последствиях подобных экспериментов и известных рисках, с ними связанных. Думаю, при определенных условиях (улучшение питания, сокращение срока и т.п.) немалое количество заключенных согласилось бы участвовать в подобных экспериментах. Но существующие в настоящее время законы этого не предусматривают.
-
Cейчас проводится ряд опытов на людях больных СПИДом,причем из желающих стоит очередь.Это и понятно-вдруг поможет,а помирать так и так.Я согласна -без опытов над животными не обойтись,просто они же бессловесные,их жалко,но не надо доводить до абсурда.
-
\\Скажите, Mrakobesochka , а ы сами верите в возможность излечения алкоголизма или наркомании?
\\Ломку,- давно снимать научились, так нет, возвращаются "аки пес на блевотину свою"...
\\Причина-то не физиологическая...
Я сама верю что мне не грозит ни то, ни другое... ни третье. Но есть люди, которым возможно можно будет помочь таким способом. Наука-она на то и наука что никогда заранее неизвестно, к каким результатам придешь в конце. А идея, которую применяют в этой лаборатории как раз и основана на коррекции не только физиологической зависимости, так как аутоимунные антитела можно применить и к клеткам мозга, тем самым воздействуя на поведение. Я этим не занимаюсь, поэтому точно рассказать не могу, да и сложно это для небиологов. Но идею описала.
Вообще любые исследования, например, у нас на биофаке, могут привести к некоторому прорыву, и ровно с таким же успехом могут оказаться бесмыссленными или неприменимыми для человека. Это и выясняется в ходе экспериментов.
\\Ваши откровения только убедили меня, что необходим строгий контроль за проведением подобных экспериментов
:-) А я о чем говорю? Как раз о том что нужен этот контроль, а не необдуманные акции типа выпустить всех на волю.
Как его осуществлять? Да так же как и контроль всего остального. Есть, я думаю, и комиссия по этому вопросу, и органы специальные. Ну из той же серии что и за ветеринарами следили. Я специально этот пример привела, потому что понятно, что никто как следует за этим не следит.
Надо перерабатывать законодательную базу по этому поводу. Но в этом силами форума наврядли можно помочь. А вот каждый из вас в принципе может устроиться работать в институт. Как сотрудник или лаборантом, опять же можете устроить своих детей. Так во-первых, обеспечивается животным правильный уход, а во-вторых - если будут действительно грубые нарушения, то можно пытаться жаловаться.
Но это опять же палка о двух концах. Так как то, что ученым кажется целесообразным, правильным и гуманным, многим форумчанам покажется садизмом. И этим опять же человек, работающий в виварии и поднимающий шум по любому поводу может очень сильно испортить жизнь ученым.
А что касается опытов над людьми... Вот я лично никогда не поиду добровольцем, мне страшно, я не доверяю людям, только если вдруг это не понадобится для моих родственников. Вообще опыты над людьми запрещены. Но для того чтобы разработанное лекарство, например, пошло в продажу, необходимо его тестирование на 3-х видах животных, затем предклинические исследования на добровольцах, и только тогда... И тут тоже каждый из Вас может принять участие. Это не спасет животных, но поможет людям.
Просто у нас в стране очень много произвола. Могу сказать что на биофаке беспредела нет, и с животными работают, помня о том что они живые (не берусь конечно за всех говорить, но в основном), и прививают это студентам. И есть у нас курсы биоэтики и биополитики. Но что в других институтах - не знаю. Меня еще очень раздражает, когда люди начинают рассуждать на темы и о вопросах, о которых они ничего не знают, пытаясь подогнать все имеющиеся факты под свою точку зрения. Вот например рассуждения на тему того, что месяц никто не замечал пропажи крыс. Да там и не написано такого! Выяснилось - это значит что прессе рассказали. И начинается... Ходят на работу раз в месяц, только за зарплатой... Это одна из ведущих лабораторий, смежная с двух кафедр, там работает заведующий одной из этих кафедр, и эти исследования очень перспективные, и применить их можно будет, если все получится, ко многим еще другим вопросам. А вы говорите...
-
1. Не спорю, без экспериментаов над животными,- нельзя обойтись, проблема только в том, как определить действительную целесообразность их.
2. До моей алии в Израиль никакого контроля подобного рода не было... Не знаю как сейчас. В Израиле есть внутренний контроль, типа ученого совета,- лучше чем ничего, но ИМХО тоже недостаточно... Проблема, еще и в том, чтобы этот контроль не превратился в очередную кормушку для бюрократов...
-
Пара вопросов:
Думаю, при определенных условиях (улучшение питания, сокращение срока и т.п.) немалое количество заключенных согласилось бы участвовать в подобных экспериментах. Но существующие в настоящее время законы этого не предусматривают.
Вы серьезно верите, что желающих будет настолько много, что это позволит не использовать подопытных животных??? Если да, то видимо вас еще не касались эти проблемы.
Когда мой родственник получил инфаркт, ему предложили учавствовать в опытах. Он согласился. Позже мы узнали, что соглашается КРАЙНЕ мало народу. Простите меня Владимир, но кажется вам уже советовали бежать скорее и громить со своим юношеским максимализмом Птичий рынок, а не сидеть с нами, отсталыми уродами-эгоистами и "чесать язык". Легко конечно это все. Но мир не делится на черное и белое. И чтобы судить так категорично, надо действительно пойти да устроиться на работу на биофак или в виварий или еще куда... а не читать статьи в желтой прессе, которая сама не знает что писать (я про "выпустить в парк" и "отдать в добрые руки").
принимаем, что на животных можно делать любые опыты... А на дебилах, аутистах? А просто на умственно отсталых? Преступниках? И, наконец, Здравсвуйте, доктор Менгеле
Леви, не сгущайте краски, ни к чему это.
-
Согласна с Mrakobesochka на 100%
А тема эта начинает раздражать... чой-то я агрессивный в последнее время ;)
-
Пара вопросов:
Вы серьезно верите, что желающих будет настолько много, что это позволит не использовать подопытных животных??? Если да, то видимо вас еще не касались эти проблемы.
Когда мой родственник получил инфаркт, ему предложили учавствовать в опытах. Он согласился. Позже мы узнали, что соглашается КРАЙНЕ мало народу. Простите меня Владимир, но кажется вам уже советовали бежать скорее и громить со своим юношеским максимализмом Птичий рынок, а не сидеть с нами, отсталыми уродами-эгоистами и "чесать язык". Легко конечно это все. Но мир не делится на черное и белое. И чтобы судить так категорично, надо действительно пойти да устроиться на работу на биофак или в виварий или еще куда... а не читать статьи в желтой прессе, которая сама не знает что писать (я про "выпустить в парк" и "отдать в добрые руки").
Стар я уже, милочка, для "юношеского максимализма", это Вы, как говорится, "мимо тазика". Впрочем, Вы не первая такое сказали, я помню, что раньше уже смеялся над аналогичным обвинением. А что касается малого числа желающих участвовать в опытах - так это только Ваши домыслы, никакой статистикой не подкрепленные. Голые эмоции. Кроме того, Вы, вероятно, невнимательно меня читали, а я ясно указал предполагаемый контингент для отбора подопытных и условия участия. Продолжаете настаивать на своем мнении?
-
Стар я уже, милочка, для "юношеского максимализма", это Вы, как говорится, "мимо тазика". Впрочем, Вы не первая такое сказали, я помню, что раньше уже смеялся над аналогичным обвинением.
а Я ВООБЩЕ ТО НЕ ПРО ВОЗРАСТ, А ПРО ОБРАЗ МЫСЛЕЙ...(перкрестясь) и не надо меня тазиками своими пугать!.Ну да впрочем пофигу. Меня эти бесполезные разговоры, если честно тоже достали. Переубеждать кого-то выше моих сил и достоинства. (поняла совсем недавно- не ругайтесь :)).
-
Вот это из переписки с моим товарищем, имеющим непосредственное отношение к опытам над животными (мышами):
W>Неплохо бы обосновать необходимость опытов на животных.
Нет проблем.
К проблеме можно подойти с разных сторон. Самое простое -- в качестве исходной предпосылки принимаем необходимость развивать науку (я понимаю, что с этим могут не согласиться -- но тогда как иначе?
Единственная альтернатива технологиям - продукту науки - это сократить население на порядок и снова залезть в шалаши. Если кому-то это нравится - тут уже дискутировать сложно). А раз так - необходимо
ставить эксперименты (почему наука без экспериментов невозможна - надеюсь объяснять не надо?) в принципе.
Теперь ближе к теме: мы хотим изучать мозг (для примера). А точнее - то, как в нем формируются новые нервные клетки (это конкретно моя тема). Необходимость такого исследования обосновать надо?
Если надо - могу сказать, что, не понимая системогенеза (как новые сети образуются и эволюционируют после образования), мы не можем этот процесс корректировать. То есть не можем лечить болезни Паркинсона, Альцгеймера, опухоли мозга и вообще все, что связано с ЦНС.
Так вот - мы хотим просмотреть образование новых клеток. Понятно, что для этого нужны клетки. Которые, кроме как из животного, взять неоткуда (мы не умеем делать искусственные клетки, тем более - работающие
нейроны!). Все (дальше можно не писать).
Впрочем, не все - могут возразить, сказать, что достаточно взять культуру клеток. Тогда у меня вопрос: а как Вы представляете себе взятие нейронов у живой мыши? Берем толстую иглу, вгоняем в череп,
отсасываем немного мозга... мышь после этого если не сдохнет - так все равно это довольно жестоко. Уж лучше сразу забить, чтобы не мучалась...
Тем более что изучать некий сложный процесс на отдельной клетке (или группе одинаковых клеток) вообще нет смысла - помимо нейронов в мозге есть глия (а это десятки типов других клеток), сами нейроны соединены
в сеть, у них бывают разные рецепторы и вдобавок интересующий нас рост новой сети можно наблюдать лишь при условии, что в мозг поступает новая информация, животное обучается. Как будет обучаться группа клеток в чашечке?
С мозгом все. И в той или иной форме это можно сказать про многое другое. Например, на культуре клеток печени нельзя испытывать лекарства, которые должны на эти клетки действовать. Как это ни странно - нельзя. Почему - предлагаю подумать самостоятельно, для тех кто не додумается, ответ дам позже.
Пока же рассмотрим еще одну причину - культуру клеток получить сложно и зачастую невозможно без причинения серьезного вреда той же мыши, попробуйте взять кусочек сетчатки или гиппокампа, не убив при этом животное и не оставив его инвалидом. Да и обеспечить вне животного поддержание жизнедеятельности той же печени сколько-нибудь долгое время - нереально.
Еще. В медицине необходимо на чем-то учить студентов. На чем кроме как на животных - непонятно (альтернатива - на людях). На вареной морковке можно швы учиться накладывать - но полостные операции делать?
Еще. На чем предлагается устанавливать разного рода ПДК и ЛД50? На культуре клеток - не смешно, где гарантия того что это в-во не действует на ту группу клеток, которую мы не проверили? Не является тератогеном? Кстати вот и ответ на вопрос о фармакологических испытаниях - установить тератогенный эффект талидомида можно только на беременных самках экспериментальных животных (или есть желающие
провести такие опыты на себе?).
И наконец: а откуда вообще возникла мысль о том, что опыты на животных ставить нехорошо? Откуда это вообще следует? Насколько я помню - истребление других особей -- это совершенно естественный процесс,
причем ни о каких сокращения х страданий никто не думает. То, что, скажем, волки не ставят опыты на зайцах -- это следствие того, что они вообще наукой не занимаются :-)). Если бы занимались - ставили бы. Еще
и бы и с аппетитом поедали оставшиеся после опыта тушки (между прочим, лабораторная крыса - это грамм триста. Из них почти половина - это в общем-то неплохое мясо...).
У тебя ведь была такая мысль ("Это что - их живьем после опыта есть?")? Надо развить - создать Общество по Естественному Забою Лабораторных Животных. И в обязательном порядке убивать мышей перекусыванием позвоночника с последующим их съедением в сыром виде!
Никакие биоэтики не придерутся - все ведь делается исключительно как в природе.
-
Здравсвуйте, доктор Менгеле
А что - д-р Менгеле?
Достижения Dr. Mengele: Установление взаимосвязи между малыми и существенными отклонениями фенотипа при наследственной патологии, близнецовый метод исследования в генетике человека, исследования токсических эффектов ряда соединений (угарный газ, фенол, формальдегид, цианиды, аконитин) с доказательством того, что LD 50 данных соединений идентичны на однояйцевых близнецах, существенный вклад в теорию и практику переливания крови. И все это было сделано за каких-то три года (1942-1945). Вот как продвигают прогресс эксперименты на людях. На крысах, чтобы достичь подобных результатов, понадобились бы десятилетия, если не более. Разумеется, контингент для опытов подбирался некорректно, но мы говорим про науку или занимаемся этическими проблемами, высосанными в лучшем случае из пальца?
Собственно говоря, результатами исследований д-ра Менгеле на тему отогревания после переохлаждения пользуются все медики мира до сих пор. Умалчивая, благодаря кому были получены данные...
-
Биоэтика и прочие подобные понятия отдыхают.... :-/
Ну дык. А что еще делать этим, как бы помягче... тормозам прогресса? Я, чесслово, не понял - Владимир, вы что - за "биоэтику"? Которая одновременно протестует против абортов (типа "против жизни") и за прекращение исследований клонирования (и по фигу, что "за жизнь") и против генетичести модифицированных продуктов (и по фигу, что "поддерживают жизнь")?
-
можно делать любые опыты... А на дебилах, аутистах? А просто на умственно отсталых? Преступниках?
Кстати, да. Я с тезисом согласен.
Есть возражения, кроме "а как же так можно?"
-
Warrax , а где проводить границу дозволенного и кто ее будет проводить?
А о "ценности опютов Менгеле", мне, признатся максима "Скажи мне, каковы твои средства и я скажу твои истинные цели" мне ближе чем Лойолловское "Цель оправдывает средства".
И еще, я не против опытов над животными (как и любая крайность эта абсурдна) я ответственность ученого не только за результаты, но и за способ их получения, и признаться за время работы в БИНе видел немало экпериментов, причем острых, которые никуда науку не двигали, а порой и тормозили, за счет бездарной траты времени (например повторение ранее проделанных исследований, порой просто с целью имитации научной активности)...А о контроле величины выборки, математических методах организации эксперимента, которые при правильном подходе позволяют сократить количество используемых животных порой в несколько раз вообще умолчу (впрочем, есть надежда, что это изменилось, в связи с тем, что нака перестала быть "способом удовлетворения личного любопытства за казенный счет"
-
Ну дык. А что еще делать этим, как бы помягче... тормозам прогресса? Я, чесслово, не понял - Владимир, вы что - за "биоэтику"? Которая одновременно протестует против абортов (типа "против жизни") и за прекращение исследований клонирования (и по фигу, что "за жизнь") и против генетичести модифицированных продуктов (и по фигу, что "поддерживают жизнь")?
Не следует рассматривать биоэтику как какой-то набор одеревенелых догм. Если не допускать к формированию ее принципов узколобых мракобесов типа христианских попов и вообще "служителей культа" иных конфессий, то в ней есть вполне здравые идеи, которые я всячески поддерживаю. Вот один из примеров того, что я называю разумным подходом:
http://bioeticsclub.narod.ru/russian/bioetics/read/surgical_training.pdf
-
//Разумеется, контингент для опытов подбирался некорректно, но мы говорим про науку или занимаемся этическими проблемами, высосанными в лучшем случае из пальца?//
Warrax, вы меня поражаете. Если бы вы мне сказали то же самое о Менгеге лично я бы сломала вам нос, покрай ней мере попыталась бы.
НЕКОРРЕКТНО. Какое чудесное слово. Аккуратненькое такое, ненавязчивое. Если узники Освенцима - просто некорректно подобранный контингент, то Чикотила - слегка ненормальный мужичёк. Ну фиг с ним, это эмоции. А теперь давайте посмотрим что вы назвали в случае с Менгеле "проблемами высосанными в лучшем случае из пальца". Несколько примеров, совсем чуть-чуть:
Близнецовый метод исследования в генетике человека:
Близнецов, вместе с различными иногда попадавшимися "аномалиями" (карликами, великанами и др.), держали в особом бараке, который Менгеле называл "мой зоопарк". В основном Менгеле ставил опыты над детьми:
- Проверялись на близнецах опыты с ледяной/кипящей водой; кожу также поливали различными химическими реактивами.
- Сестёр заставляли рожать детей от братьев.
Из трёх тысячь близнецов после опытов Менгеле выжило только 200 человек.
Апробация различных методов отогревания обмороженного., что у нас тут? Смотрим:
- "внутренний разогрев". В желудок, кишечник и мочевой пузырь силой через трубки вводилась почти кипящая вода. Все испытуемые умирали. (что бы светило-науки-Йозик понял что кипяток оставляет тяжёлые ожоги несовместимые с жизнью ему потребовалось лично провести этот эксперимент над 420 (четыресто двадцатью) заключёнными. Потрясающая работоспособность.)
Исследования для Люфтваффе о вреде пониженного давления:
- была построена барокамера. Давление постепенно понижали, пока испытуемого просто не разрывало. (остановиться на том моменте когда испытуемый потеряет работоспособность, что и нужно было исследовать для немецких лётчиков, совершенно не интересно. Гораздо веселее посмотреть как несколько десятков чловек лопнут как шарики с краской)
Все операции Менгеле проводил БЕЗ анестезии, в не зависимости от цели эксперимента. За три года работы в Освенциме в кабинетах Менгеле погибло десятки тысячь человек.
Вы знаете, если у кого-то из пальца можно высосать такие проблемы, а бы посоветовала засунуть этот палец в жопу и никогда от туда не достовать. Нормальные люди даже в опытах над животными придерживаються определённых рамок и не обрекают живой организм на безсмысленные муки.
И конечно современные учёные пользуются наработками Менгеле, что ж их теперь выбросить что ли? Вот это было бы глупо. И конечно не афишируют - потому что противно и гордится тут нечем. Но то что результаты опытов Менгеле используются наукой не значит что нужно продолжать его традицию, ставить ему памятник и уважать как папочку нашей науки.
По вашим словам выходит что наука отдельно, всё остальное (в том числе и этика) отдельно. Ничего подобного. Levi привёл замечательную цитату, лучше не скажешь: "Скажи мне, каковы твои средства и я скажу твои истинные цели"
Менгеле был в первую очередь жестоким салистом, а уже потом учёным. Его научные достижения побочный продукт работы болной психики. Нормальные учёные не получают удовольствия от мучения мышки в эксперименте, они получают результат.
-
Просьба к авторам сообщений держаться в рамках приличий, иначе эта тема будет заблокирована.
-
Спасибо Ланка, я учту.
-
Живут мои девочки и в ус не дуют. Никаких признаков алкоголизма... Так что, если можете, объясните плиз, почему не сходятся факты. Есть версии?
Все просто: при подобных опытах всегда должна быть контрольная группа. Я не говорю, что там всенепременно ставили опыты на наркотуи т.п., просто просила же объяснить, как могло получиться, вот - объясняю :-)
-
Warrax , а где проводить границу дозволенного и кто ее будет проводить?
максима "Скажи мне, каковы твои средства и я скажу твои истинные цели"
И еще, я не против опытов над животными (как и любая крайность эта абсурдна) я ответственность ученого не только за результаты, но и за способ их получения,
Что касается границы - так этот "аргумент" прекрасно работает в направлении "отменить милицию - а то посадят ни за что" и т.д. и т.п. Практически нигде нельзя провести четкую и однозначную границу, и что?
С мой т.з. целю вполне оправдывает средства. Но, во-первых, цель должна быть разумна и т.д., а не первая попавшаяся, а во-вторых, люди вечно подменяют цель средствами и те становятся самоцелью...
Ну а отношение к опытам на животных полностью поддерживаю. Они необходимы, но это не обозначает, что "чем больше, тем лучше".
-
Не следует рассматривать биоэтику как какой-то набор одеревенелых догм. Если не допускать к формированию ее принципов узколобых мракобесов типа христианских попов
Ну, приведенная статья производит куда лучшее впечатление, чем стандартные "манифесты биоэтических комитетов", не спорю...
Но этика к науке не относится. Просто по определению таковой. И после многих экспериментов животное действительно гуманее эвтаназировать, чем позволять ему кое-как просуществовать некоторое время.
Вообще, если кто-то возражает против опытов наж животными из-за "жестокости" и проч., то пусть сначала станет вегатарианцем, а потом уже возражает :-)
-
Вообще, если кто-то возражает против опытов наж животными из-за "жестокости" и проч., то пусть сначала станет вегатарианцем, а потом уже возражает :-)
Подозреваю, что этот "кто-то" как раз вегетарианец. :)
Так что этот довод(?) не работает.
Мракобесочка, я не знаю, зачем Вы написали это "открытое письмо", да еще и с некоторыми подробностями, которые могут шокировать неподготовленного человека. Вряд ли эти подробности помогут доказать необходимость проведения опытов над крысами и уж тем более примирить две противоположные точки зрения.
Вообще, я лично считаю такого рода дискуссии абсолютно бесполезными, но они с удивительной последовательностью появляются на форуме снова и снова.
Опасны крайности, как с одной, так и с другой стороны. А во всей деятельности человека разумного должен прежде всего присутствовать здравый смысл, и ИМХО понятие "гуманность" является его неотъемлемой составляющей.
-
Leva, а вы зачем свой пост написали? В принципе, я сразу в письме об этом рассказала. Я регулярно форум читаю, и очень бывает тяжело читать, когда люди, в общем-то далекие от проблем опытов на животных высказывают категоричные мнения типа «Отменить все опыты, выпустить всех животных, полностью поддерживаю действия освободителей…». И, как я уже писала, я надеюсь, что хотя бы кто-нибудь задумается серьезно над этой проблемой и пересмотрит свое такое однозначное отношение.
А вообще все мы здесь пишем потому что хотим пообщаться, потому что у всех на этом форуме есть общие интересы. И своим мнением хочется поделиться с единомышленниками. Разве не так? Просто поскольку на форуме уже очень много пользователей, не всегда мы оказываемся единомышленниками во всем…
Что касается подробностей - как раз я опустила многие подробности, которые могут шокировать неподготовленных читателей. А зачем? - ну например то, что каждый месяц в одной лаборатории убивают по 50 отработанных крыс доказывает то, что невозможно всем лабораторным крысам наити хозяев после экспериментов. Нужно уменьшить количество экспериментальных животных? Да, мы работаем над этим. А Вы?
Еще хотела развеять заблуждения некоторых, поскольку учусь на биофаке. Правда, это оказалось не так просто сделать… Я же уже черным по белому писала, что слова Шульговского – чистая правда. Это не выдумки газетчиков, и никому он не хотел испортить жизнь. Он – ученый, очень уважаемый человек (а это просто так не приходит), и будто заняться ему больше нечем, кроме как портить жизнь людям и крысам. Я хочу чтобы здесь задумались над тем, что ученые в первую очередь работают во благо науки и для пользы людей. И мне никак не понятно, почему у большинства мнение абсолютно противоположное и ученый – сразу садист и извращенец. Поймите, сейчас на науку выделяются мизерные средства, у научного сотрудника зарплата 3 тыс рублей в месяц. Гораздо больше денег можно заработать, работая в области микробиологии, где никаких опытов над животными не ставят. Поэтому те, кто остаётся работать физиологом – люди, увлеченные своим делом. Не говоря уже о том, что в МГУ не учится кто попало. Конечно, из любого правила бывают исключения, но я говорю о большинстве.
Ханна, а вы не пробовали немного подумать, прежде чем за уши факты притягивать? Не говоря уже о том, чтобы просто прочитать то, что пишут другие. Те крысы, которые живут у Вас украдены из лаборатории РУДНа, а я писала о крысах с биофака. Теперь ясно? Конечно, Вас переубедить я не рассчитываю. Если вам легче жить с чистой совестью, считая что лжет заведующий кафедрой высшей нервной деятельности и не задумываясь о том, что для того чтобы врач Польшкова вылечила вашу крысу, ей пришлось убить множество ни в чем не повинных крыс в процессе обучения, а также о том, что лекарства для крыс тоже испытываются на крысах. Конечно, гораздо целесообразнее все тестировать на моделях. Но тогда ваш крысик рискует умереть на операционном столе в самом начале операции. Ну например от того, что у врача дрогнет рука, так как он только в теории знает как резать крыс. Вообще каждый волен выбирать. Можно выбрать работу, на которой не придется брать грех на душу, предоставив это другим. И опять же не задумываться о них, когда будешь лечить своих любимых: собаку, крысу, мужа,.. А можно стать ученым и пытаться создать модели… Вы, видимо, выбираете первый вариант – Ваше право. Но, мне кажется, не стоит преподносить его как единственно правильную точку зрения. Категорично и безапелляционно. Своими словами вы действительно многих можете обидеть и оскорбить. А полноценные уроды встречаются везде, во всех профессиях, так что опять же не стоит притягивать факты.
Давайте, скажите что я вам хамлю, я к этому уже готова. И тогда я присоединюсь к словам: «Ханна, за ваши многократные оскарбления всех подряд форумчане скоро перестанут с вами разговаривать» (Кстати, Tehhi ничем Вас не оскорбила, а говорила вежливо, не забывая про пожалуйста и простите, в отличие от Вас…)
-
Мракобесочка, Вы, наверное, меня неправильно поняли. Я отнюдь не осуждаю Вас за Ваше открытое письмо. Меня несколько покоробили "подробности описания", так сказать. Согласитесь, ведь то, что для медика является каждодневной практикой, может шокировать обычного, не связанного с медициной, человека. И еще - так называемый "порог чувствительности" у медиков сдвигается, и это тоже факт - иначе они бы просто не смогли нормально работать. Вы не могли этого не знать, и то, что Вы приводите в своем письме те самые подробности, меня удивило - ведь Вы пишите не на медицинский форум, а на форум любителей домашних крысок, и , следовательно, могли бы предположить какая будет реакция. Вот я и спросила, зачем Вы написали это письмо.
В принципе, я сразу в письме об этом рассказала. Я регулярно форум читаю, и очень бывает тяжело читать, когда люди, в общем-то далекие от проблем опытов на животных высказывают категоричные мнения типа «Отменить все опыты, выпустить всех животных, полностью поддерживаю действия освободителей…».
Боюсь, что Вы добились ровно противоположного и только усугубили отрицательное отношение к опытам у таких вот людей.
А у здравомыслящих людей, к коим я себя отношу, польза работы ученых не вызывает сомнения. Повторюсь - опасными считаю крайние мнения как с одной, так и с другой стороны. И дискуссии бесполезными.... ИМХО
-
Warrax, никто не спорит, опыты на животных необходимы,а порой, особенно после острого опыта,- эвтаназия,- гуманна, но... ПРиведу КОНКРЕТНЫЕ примеры.
В Универе Беер Шевы исследуют особенности обмена веществ пустынных животных. Т.е. их просто кормят, измеряют количество знергии поступающей в организм (анализируя кол-во и состав корма) и сколько "проходит транзитом" (анализируя фекалии). Как Вы считаете, следует ли умертвщлять животное после серии таких экспериментов? И тем не менее, недавно пришлось пристраивать этих животных (еще спасибо, что разрешили, даже воровать не пришлось ;)).
А в бытность моей работы в универе Днепропетровска, знаю, что были подвергнуты жестоким экспериментам сотни котов и крыс (от подробностей воздержусь, они малоаппетитны) только потому, что научные руководители заставляли своих аспирантов дублировать полученные другими данные с целью нелопустить слишком быстрой защиты, или просто для того чтобы набить руку, или для проверки данных, имеющих весьма сомнительное научное значение (здесь один пример приведу, выяснялось не влияет ли происхождение вводимого в пищу крахмала (химически очищенного!) ??? на нарушение К-Na равновесия в мозгу при получении сублетальных доз ионизирующего излучения) >:(
-
Что касается подробностей - как раз я опустила многие подробности, которые могут шокировать неподготовленных читателей. А зачем? - ну например то, что каждый месяц в одной лаборатории убивают по 50 отработанных крыс
Давайте не будем говорить "в общем", а перейдем к конкретике. Вы описывали такой способ умерщвления "отработанных" лабораторных крыс, как "за хвост и головой об бетонный пол". Я хотел бы узнать, как много крыс Вы, Александра, за время своей учебы лично умертвили таким образом и всегда ли Вам удавалось убить животное сразу и без мучений, или же были "осечки"?
-
http://mednovosti.ru/news/2004/06/08/mice/
http://www.ekzotika.com/index.php?news=155
Вот не помню- кидали уже эти ссылки или нет. Если кидали, то прошу прощения...
-
Как их убивают? По-моему, самым гуманным способом является за хвост и головой об бетонный пол. У крысы ломается позвоночник и она уже ничего не чувствует. Еще существует специальная гильотина для крыс. Опять же у крысы мгновенно ломается позвоночник и никаких мучений.
Ничего себе гуманный способ?!!! >:( Я в шоке от этой "статьи". Вообще не выношу всякие зверства, а тут тако-о-о-е о крысах. Здается мне, здесь пахнет антикрысиным движением. ???
Что касается размещения этой темы в целом, то здесь на нашем форуме мы может обсуждать любые темы, связанные с нашими хвостатыми друзьями. Но эта тема - явный перебор!!! :o Читая ее я даже прослезилась, потому как человек впечатлительный. :'(
Мое мнение таково - эту тему мог написать человек, который не любит крыс. Как можно писать о какой-то любви к этим божьим созданиям после вышеперечисленных методов издевательств?
Да, во имя науки чего не сделаешь или для того, чтоб прославиться на этом поприще, не знаю. Я ко всей этой алхимии отношения не имею. Но это жестоко.
-
2magnoly можете предложить дешевый и гуманный способ умервщления?
господа, может хватит истерик на "вечную тему"?
:-/
тем более, что это совершенно бесполезно, крайности, как уже было сказыно, ни к чему хорошему не приводят.
ну или хотя бы спокойнее, если продолжаете...
-
А тема эта начинает раздражать...
Точно, начинает раздражать. Говорить мы тут можем на все лады, а изменится ли что-нибудь от этого? Это вопрос.
-
Владимир, вы подняли тоже весьма неоднозначный вопрос. Что касается меня - я еще таким способом ни одной крысы не убила. У меня в лаборатории есть парень - его всегда просят это делать. У него получается так, что все крысы сразу погибают, сама это видела. Но конечно не всем это удается сразу. Это опять же вопрос тренировки. Так же как и с лечением. Для того чтобы экспериментатор научился придется помучиться какому-то количеству крыс.
Только пожалуйста, не надо истерик. Это я ко всем. Я прекрасно понимаю, что все это звучит ужасно. Но гораздо хуже крысы умирают в иксикаторе с эфиром. Поэтому я считаю этот способ наиболее гуманным.
-
А я симпотизирую Mrakobesochka. Все-таки она насколько можно подробно расписала опыты и их цели. А то многие из нас говорили по принципу "слышишь звон, да не знаешь, где он".
-
Вообще-то существуют действительно гуманные способы эвтаназии (инъекции барбитуратов там, или подобные методы; подробнее можно узнать на http://www.zooforum.ru у практикующих ветеринаров.) Надо полагать, студентам-биологам и их руководителям они неизвестны. Оно, конечно, проще ударить зверя головой об пол, чем тратить шприцы и медикаменты... :-/ Способ с инъекциями, конечно, может противоречить инструкциям, регламентирующим умерщвление лабораторных животных, но и способ "за хвост и ударить головой" подобной инструкцией едва ли предусмотрен.
-
Владимир, как это ни прискорбно, но я специально интересовалась, как это предпочитают делать люди, озабоченные всерьез идеями гуманности. Руководитель одной из американских лабораторий, держатель и любитель крыс, поведал, что в его лаборатории путем проб и ошибок пришли таки к методу декапитации как наиболее мгновенному и гуманному :(, причем используется что-то типа мачете (гильотинка, говорит, может засоряться шерстью и сбоить). Многие сотрудники отказываются проводить эту процедуру и он их за это не наказывает, потому что понимает. Часто вместо лаборантов делает все сам, т.к. случайным людям не доверяет.
-
Warrax, никто не спорит, опыты на животных необходимы,а порой, особенно после острого опыта,- эвтаназия,- гуманна, но... ПРиведу КОНКРЕТНЫЕ примеры.
Ну так я же и написал, что полностью поддерживаю вашу позицию. Так что мне можно было примеры и не приводить :-)
-
Читать все это страшно... Лучше действительно прикрыть тему, пока до драки не дошло. И по этому поводу наткнулась на статейку - http://priut-nck.narod.ru/celi.htm. Одна из цитат:
2 апреля 1980 года Президиум Академии наук СССР издал настолько гуманное распоряжение (№ 12000-496) о правилах работы с экспериментальными животными, что казалось, такой документ мог выйти лишь где-нибудь в Англии. Эти правила, в частности, запрещали безнаркотическое применение миорелаксантов при оперировании и убийстве животных. Эти правила никто не отменял. Их просто забыли. И их вряд ли когда-нибудь воспринимали всерьез.
-
Интересно, остается ли это распоряжение Президиума АН в силе, и где бы надыбать его полный текст? Можно было бы при поддержке соответствующих специалистов и общественных организаций неплохо нагнуть "экспериментаторов", по крайней мере тех, что работают в учреждениях РАН.
-
Судя по году этот документ был принят по следам соответствующего решения ЮНЕСКО, а поскольку его никто не отменял, то он должен действовать и в рамках РАН.
-
Hanna: Почему-то я думаю, что не все разработки можно осуществлять с помощью моделирования на компьютере. Как это не прискорбно, не некоторые опыты необходимы. Если вы хотите узнать, какие именно опыты нужны, то я могу позвонить и спросить отца. Он нейрохирург.
-
Hanna: Как я поняла, весь ваш предыдущий пост несет следующий смысл: надо запретить опыты над животными, ведь над людьми же опыты не ставят, а животные чем хуже, надо искать другие способы получения данных.
Я привела компьютерное моделирование как пример. Кстати, я правильно поняла смысл вашего сообщения?
-
Hanna: Над людьми опыты запрещены, потому что человек -существо разумное. Ни одно другое животное на земле к таковым больше не относится. А над животными именно поэтому опыты разрешены и в некоторых случаях даже нужны, т.к. животные организмы идентичны человеческому.
-
Hanna: Над людьми опыты запрещены, потому что человек -существо разумное. Ни одно другое животное на земле к таковым больше не относится. А над животными именно поэтому опыты разрешены и в некоторых случаях даже нужны, т.к. животные организмы идентичны человеческому.
Да бросьте Вы этот антропоцентризм. Что она такое, эта "разумность" человека? Не следствие ли этой самой "разумности" то, что человек наносит вреда окружающей среде во много раз больше, чем любой другой вид живых существ, обитающий на планете?
Да и Ваша идея об идентичности животных организмов человеческому тоже не бесспорна...
-
Думаю, что и сейчас, и в течение еще очень долгого времени замены лабораторным животным найдено не будет. Все-таки живой организм уникален сам по себе. Чтобы его заменить, необходимо полностью и четко представлять работу КАЖДОЙ его клетки. Кто из ученых может этим похвастаться?
Были предложения проводить опыты на заключенных с их согласия. А если опыт окажется неудачным и люди погибнут, сколько человек потеряет своих родных и близких, вы об этом подумали? У лабораторных крыс нет родных, которые будут страдать, потеряв близких, они не знают другой жизни, кроме жизни в вольере. Свобода для них обернется смертью, хорошо, если быстрой.
Не знаю, легко быть принципиальной, если это тебя не касается... А если люди гибнут сейчас, сейчас, а не через год-два, нужны лекарства, необходимы операции... Скажите, что тогда? Не проводить опыты над животными и искать им замену или все-таки потратить то же время на поиск лекарства, которое спасет ни одну сотню жизней...
-
А если опыт окажется неудачным и люди погибнут, сколько человек потеряет своих родных и близких, вы об этом подумали? У лабораторных крыс нет родных, которые будут страдать, потеряв близких
Не, я все же тащусь от таких вот гуманистов... Потрясающая логика: мол, от гибели зэков их родные будут страдать. Бедные родственники Чикатило....
О, идея: по такой логике надо ставить опыты не на зэках, а на сиротах. У них родственников нет!
Ну и у "лабораторных крыс нет родных" - это сильно сказано...
Сосбтвенно говоря, я про это уже писал: не имеет значения, есть у лабораторных родня или нет. Они специально выращиваются для опытов. Все. Есть крысы дикие, есть домашние, есть лабораторные.
Вот только когда логически продолжаешь мысль, что и на людях надо опыты ставить, то почему-то поднимается некоторыми дикий хай - мол, человек с чего-то там "выше". Высотометр при этом не предоставляется, да и вообще, судя по 90% т.н. электората, мои крысы не просто приятнее в общении, а еще и умнее, только говорить еще не научились...
-
Hanna: Над людьми опыты запрещены, потому что человек -существо разумное. Ни одно другое животное на земле к таковым больше не относится. А над животными именно поэтому опыты разрешены и в некоторых случаях даже нужны, т.к. животные организмы идентичны человеческому.
А что такое разум? Откровенно говоря не встречал ни одного корректного определения...
Спорить с тем, что опыты на животных нужны,- не буду, но по-прежднему, считаю, что НЕ ВСЕ ОПЫТЫ НА ЖИВОТНЫХ, которые проводятся,- действительно необходимы...
-
Не, я все же тащусь от таких вот гуманистов... Потрясающая логика: мол, от гибели зэков их родные будут страдать. Бедные родственники Чикатило....
Начнем с того, что родственники преступников, над которыми будут проводиться эксперименты, чаще всего действительно бедные... Богатые откупяться...
Вот только когда логически продолжаешь мысль, что и на людях надо опыты ставить, то почему-то поднимается некоторыми дикий хай - мол, человек с чего-то там "выше".
Дело не в том, что кто-то кого-то там выше. Просто часто врачам правильное лекартво приходиться искать методом "научного тыка", специально жертвуя жизнями десятков и сотен подопытных животных. Конечно, можно проводить эти эксперименты на людях, но тогда у нас не останется врачей, ибо они все сядут за преднамеренные убийства. Поэтому и запрещены опыты над людьми.
P.S. Посмотрите передачу BBC "Вирусы". Столько интересного узнаете и поймете.
-
Hanna: К сожалению, нет статистики, скольким людям помогли лекарства, испытанные на животных.
Vladimir: Я не говорю, что на 100% животный организм идентичен человеческому. ;)
Levi: Я согласна, что не все опыты необходимы. А вот у слова "разум" есть лексическое значение, открой словарь.
Действительно, животные бывают гуманнее человека.
-
Gara? wbnbhe.
Gar
разум — способность образования метафизических идей.
Акрыса способна к соданию "метафизических идей" или нет? Как проверить?
У Даля
"РАЗУМ м. духовная сила, могущая помнить (постигать, познавать), сулить (соображать, применять, сравнивать) и заключать (решать, выводить следствие); способность верного, последовательного сцепления мыслей, от причины, следствий ее и до цели, конца, особенно в приложении к делу."
Тогда крыса разумна
-
Ну, на тему метафизических идей - несколько кривовато, поскольку сам термин "метафизика" с трудом можно назвать конкретным.
Что касается Даля - ему простительно (давно жил), но определение через "духовную силу" - это сильно :-) Да и потом идет явная путаница разума, рассудка, психики и даже памяти.
Ща найду в заметках у себя поконкретнее...
Начнем с сознания.
Общефилософское определение (затрагивающее все: гносеологию, психологию, социологию):
а)Сознание - способность к идеальному воспроизведению
действительности в мышлении.
Это - признак, ДОСТАТОЧНЫЙ к отнесению любого рассматриваемого объекта к "обладающим сознанием". Кроме того, это определение корректно отсекает бред, кому, псих.патологию и пр. И, самое главное - оно
корректно отсекает состояние СНА.
Теперь "разум". Тут нужно только "в общем", без антропоцентрических мансов.
И еще замечание: если "разум" встречается в контексте с "рассудком", то это - не "разум", а "ум" (об этом - ниже).
В общем смысле "разум" - обобщенная характеристика ПОЗНАВАТЕЛЬНЫХ способностей (в отличие, скажем, от чувств/переживаний или воли).
б1)Разум - способность к осмыслению и пониманию действительности и отделению себя от нее (самоосознанию) - филсофское определение.
В психологии его можно "ужать", выкинув "самоосознание", как неявно подразумеваемое осмысление существующего в действительности объекта "Я":
б2)Разум - способность обобщать результаты познания.
Вот это - конвенциально на любом поле.
Теперь о связке "разум"-"рассудок":
1.Рассудок - способность фиксировать существующие алгоритмы и опрерировать существующими понятиями (т.е. способность использовать имеющееся знание, аналитическое мышление)
2.Разум (синоним - "ум") - способность выходить за пределы существующих понятий и алгоритмов и порождать новые.
Но тут корректней все-же "ум", т.к. нельзя, скажем, быть рассудочным, не будучи разумным (в биологическом смысле :). А вот быть рассудочным, не будучи умным (т.е. - "рассуждающий дурак" :) - вдоль и поперек.
-
В общем смысле "разум" - обобщенная характеристика ПОЗНАВАТЕЛЬНЫХ способностей (в отличие, скажем, от чувств/переживаний или воли).
б1)Разум - способность к осмыслению и пониманию действительности и отделению себя от нее (самоосознанию) - филсофское определение.
б2)Разум - способность обобщать результаты познания.
Крыса несомненно познает окружающий мир, по крайней мере классифицирует его ergo разумна.
б1)В какой мере крыса способна определить свое Я невозможно определить. Кстати у человека есть по крайней мере несколько уровней "Я", так по каббале,- "нэшама",- этим уровнем обладают и большиство животных, "Ани",- этим уровнем обладают по крайней мере часть животных (по Каббале), впрочем опыт,"Анохи",- ну этим уровнем даже не все люди обладают...
б2)Данный предмет имеет натянутую пружину, и он опасен, если пружина не натянута,- предмет не опасен, ergo, предмет с натянутой пружиной может быть опасным... Судя по отношению крыс к мышеловкам, по крайней мере такой тип обощения крысам доступен...
Короче, по Вашим определениям, существует значительная степень вероятности, что крыса разумна, а если так, по Максиме Спинозы,- следует признать крысу существом разумным.
-
Я придерживаюсь достаточно распрастранённого мнения на сей счёт:
Разумность животного от разумности человека отличается наличаем у последнего абстрактного мышления.
Только в разговоре об опытах разумность или не разумность совершенно не причём. В процессе опыта насилие совершается над телом, и больно именно ему. И какое бы определение вы не подобрали, "не разумному" больно ничуть не меньше чем "разумному".
-
Если человек найдет разумное существо, то он будет считать его себе равным и не проводить опытов. Хотя человек склонен к опытам... почему-то
-
Если человек найдет разумное существо, то он будет считать его себе равным и не проводить опытов. Хотя человек склонен к опытам... почему-то
Умозрительное заключение, которое расходится с действительностью. И вы сами это заметили - человек склонен к опытам. Человек существо познающее. Познание необходимо Sapiens'у, так же как еда - Homo.
Если человек найдёт инопланетяшку - я ему не завидую, будь он хоть трижды разумен. Человечеству же нужно знать что там и как у него устроено.
А опыты по клонированию человека? Чем не опыты над разумным существом? Более того - над себеподобным, нет ещё круче - над детёнышем себеподобного.
-
Опыты над животными:
в медицине
Опыты на животных убивают людей
Кошки и собаки с вживленными электродами, обезьяны с наполовину вскрытой черепной коробкой, привязанные к врачебным креслам... Глаза страдающих животных полны муки и мольбы.
Врачи и биологи уверяют, что эти опыты идут на благо человека. Чтобы найти спасительные лекарства.
Но, хоть и проверяется на животных каждый препарат, только в США ежегодно 100 тысяч человек умирают, а 2 млн получают тяжелые заболевания в результате приема этих "проверенных" лекарств. В Великобритании каждый год умирают или тяжело заболевают из-за побочных эффектов от медицинских препаратов 70 тысяч человек. Во всем мире смерть от реакции на лекарство стоит на третьем месте после инфаркта и инсульта.
Движение в защиту животных уже много лет выступает против экспериментов над братьями нашими меньшими, и - никакой реакции. Животные продолжают отдавать свою жизнь для науки. В 1999 году в лабораториях одной только Германии было искромсано, отравлено или инфицировано 1,6 миллиона собак, кошек, обезьян, крыс и мышей.
Между тем помимо рассуждений о неоправданной жестокости, которые многие считают просто сентиментальными соплями, существуют еще и научные доказательства вреда вивисекции! На этих ученых оказывают давление многомиллионные фармацевтические корпорации. Но есть те, кто, рискуя научной карьерой, громко заявляют о недопустимости опытов на животных. Потому что от них умирают люди!
ПОЛНЫЙ ТЕКСТ СТАТЬИ - ПО ССЫЛКЕ
http://www.dogfriend.ecologia.ru/tierschutz/art_versuche_med.htm
-
Levi - я рассуждал на когнитивных полях философии и психологии, а не Каббалы :-) Какое там Анохи, если 90% людей намертво застряли в Йесод, причем не нв уровне проработки, а так, в виде клиппота, и не в состоянии даже дойти до Ход. А что такое Даат - ваще не поймут, даже если объяснить :-)
Но вообще я опять же с тобой согласен - разумность это не триггер, есть/нет. И вот крысы - отчетливо разумны на начальном уровне, как и многие породы собак.
Vladimir - ну хоть ты-то чушь не передирай... То, что кто=то мрет от побочных лекарств - это НЕ означает, что если опыты над животными прекратить, то побочек будет меньше, а вовсе наоборот. Так что эти данные - аргумент не к тому, что надол прекратить опыты на животных, а к тому, что надо их делать на людях на конечном этапе.
-
Vladimir - ну хоть ты-то чушь не передирай... То, что кто=то мрет от побочных лекарств - это НЕ означает, что если опыты над животными прекратить, то побочек будет меньше, а вовсе наоборот. Так что эти данные - аргумент не к тому, что надол прекратить опыты на животных, а к тому, что надо их делать на людях на конечном этапе.
Не чушь, а факты, нравится это или нет... Кстати, если все опыты делать на людях, то и время на разработку лекарств сократится, и животные окажутся целы ;D
-
Все сводится к тому, что опыты над людьми необходимы. Надо забыть о (так называемой) морали и смело искать добровольцев. Есть же люди, которые хотят покончить с собой. Так зачем им резать себя, стреляться, лучше пусть отдадут свою жизнь науке. А им родным за это какие-нибудь льготы и.т.д. Как бы это кошмарно не звучало в рамках современного представления о жизни человека, особенно его этической стороне, но это может помочь другим людям.
-
Да ведь проводятся опыты над людьми. Мой знакомый уже лет тридцать живёт только на те деньги, что за опыты над собой получает. Двоих детей вырастил. Говорил, что очень подходящая для него "работа" - ложился в больницу и пил очередные экспериментальные таблетки. Ещё при советской власти какие-то очень приличные деньги получал. Нейтрализовал всю выпитую дрянь огромным количеством спиртного. Знакомые беспокоились, когда его жена забеременела. Но и ребёнок получился здоровый и ужасно умный - мат.школа, олимпиады... А отец-экспериментатор всех друзей-собутыльников пережил и сейчас здравствует.
Не берусь судить, можно или нельзя опыты ставить, т.к. не считаю себя компетентной в этом вопросе. Просто опыты уже ставятся, и есть люди, которые идут на это сознательно (мой знакомый, конечно, алкоголик, но человек очень неглупый и с научным прошлым).
-
Тем, кто выступает в защиту опытов на животных - посмотрите эти фотографии
http://dogfriend.ecologia.ru/tierschutz/tierversuche.htm
и подумайте, не изменилось ли ваше мнение. Спасибо.
ВНИМАНИЕ! НЕ ОТКРЫВАЙТЕ ССЫЛКУ, ЕСЛИ НЕ УВЕРЕНЫ В ТОМ, ЧТО ЭТО НЕ ОКАЖЕТ НЕГАТИВНОГО ВОЗДЕЙСТВИЯ НА ВАШУ ПСИХИКУ. ВЫ ПРЕДУПРЕЖДЕНЫ.
-
Раньше не лезла в эту тему, но то что увидела на фотографиях сейчас, меня повергло просто в ужас. :'( :'( :'(
Страшные - не то слово, начинаешь задумываться о нормальности тех, кто подобным занимается. Не иначе как реализуют свои какие-то ущербные садистские наклонности, прикрываясь "высокими материями".
-
Фотографии перевернули душу. Почему у человека постоянная потребность разрушать и мучать ????? >:(
-
Господи, кошмар какой!!! :-X
-
Я устала, устала, устала повторять одно и то же… Но видимо какие-то силы еще есть. Потому что хочется опять высказаться. Вобщем оставлю свое мнение.
Не имеет смысла выступать просто в защиту опытов над животными. Имеет смысл бороться за разумное и гуманное проведение этих опытов. А бороться за отмену экспериментов над животными глупо.
Что касается ссылки.
Во-первых, практически половина фотографий – это фото трупов после вскрытий или операций. Или во время операций. Операции делают под наркозом, а если животное необходимо после этого умертвить, то ему просто вводят летальную дозу наркоза, или водят воздух в кровеносную систему, в любом случае животное ничего не чувствует. Кстати, посмотрите как-нибудь на людей во время операции, они выглядят ничуть не лучше (ну хотя бы программу «Правда жизни» на MTV – пластическая хирургия, липосакция…). Или на трупы людей… Это я говорю про нормального среднестатистического экспериментатора, о садистах ниже.
Во-вторых, операции по вживлению электродов проводятся под общим наркозом. Животные, живя с электродами, не ощущают боли, так как в мозгу нет болевых окончаний. Я лично видела этих животных, они по поведению ничуть не отличаются от остальных. Вот даже посмотреть на выражение и позу кошки с этого сайта. Ничего экстраординарного, спокойно так лежит. Несмотря на то что выглядит это ужасно.
Что касается оправданности\неоправданности тестирования косметики на животных. Я сама косметикой не пользуюсь. И считаю это в какой-то мере глупым (не обижайтесь, это каждый сам для себя решает). Я бы с легкостью от этих экспериментов отказалась. Но не кажется ли вам, что тогда сначала придется отказаться от косметики, а потом уже от ее тестирования на животных. Да, эту проблему можно решить, тут я согласна. Я против тестирования косметики на животных!
Теперь про грустные глаза обезьянок в клетках. Я таких фоток могу наделать сколько угодно: щенки, котята, крыски и проч. – все умеют делать очень жалостливое выражение лица, так сказать. Это уж точно ничего не доказывает.
Дальше. Все зксперименты на мозге проводятся опять же под наркозом. Иначе это не имеет смысла, потому что операции очень тонкие и если животное будет дергаться… То, что у животных на фотографиях во всех этих фиксирующих аппаратах открыты глаза еще ничего не значит, просто они глаза не закрывают когда засыпают. Это опять же не мои домыслы, а факты из моей жазни.
Насчет экспериментов по моделированию рака (или цирроза) я уже где-то писала. Те, кто категорически против – сходите в онкоцентр (ну например на Каширке), посмотрите на раковых больных, а потом поговорим. И тут опять же возникает извечный вопрос относительно равнозначности жизни вашего близкого человека и какого-то количества животных. У меня дедушка умер от рака легких. Несмотря на то, что я сама против курения и осознаю что он сам виноват, но если бы смогла продлить его жизнь, не пожалела бы животных. Точнее пожалела бы, но все равно я за эти опыты. Можете считать меня садисткой.
А теперь о садистах. Я и никто не может утверждать что все экспериментаторы придерживаются гуманных правил по обращению с животными. И мне ничего не известно о подлинности фотографий с обожженной собакой, ну и в этом роде. Имеются ввиду случаи когда возникает сомнение в целесообразности экспериментов. Не буду спорить, я почти уверена что есть садисты. Но не стоит опять же делать обобщения типа: «Не иначе как реализуют свои какие-то ущербные садистские наклонности, прикрываясь "высокими материями"» И вот за что надо бороться – так это за то, чтобы проводить только целесообразные опыты. За установление хорошей законодательной базы на этот счет, за разработки в области минимизации количества участвующих в опыте животных и максимальной безболезненности опытов.
Фотографии ужасны. Я не совсем понимаю, зачем было создавать этот сайт. Конечно на многих подействует, но если подумать – многое притянуто за уши. И вообще одно дело говорить, а другое – делать. И делать для людей, а не только ради удовлетворения научного интереса.
Мое мнение не поменялось после просмотра этих фото.
-
Народ! Те, кто против опытов над животными! Покажите пример - согласитесь участвовать в опытах по исследованию деятельности мозга, принимайте какие-либо препараты... Хватит просто слов - переходите от слов к делу!
-
Я полностью согласна с Mrakobesochka. Она все подробно описала.
-
Вот еще одно свидетельство:
http://www.svoboda.org/programs/eco/2004/eco.070504.asp
-
Фотографии ужасны. Я не совсем понимаю, зачем было создавать этот сайт.
Что такое PR - объяснять? Так действуют все "борцы за". Что гринписовцы, что эти вот радетели за животных... Все очень просто: "Смотрите, какие ужасы! Давайте сюда ваши денежки!". Разумеется, некоторая часть особо сострадательных представителей интеллектуального большинства попадается и на тему "ратовать за столь нужное дело".
А рекламировать так можно что угодно - скажем, набрав фото с наглядными примерами аплазий, можно очень легко провести кампанию за разрешение эвтаназии рожденных со значимыми генетическими дефектами. Так нет, в этом случае - тоже PR! - даже куклы выпускают с синдромом Дауна (не в генах, понятно :-) ).
Вот хоть кто-нибудь подумал, что будет с "медиком", который никогда труп не видел, а лишь на альтернативах тренировался, во время первой операции?
-
Что такое PR - объяснять? Так действуют все "борцы за". Что гринписовцы, что эти вот радетели за животных...
Давайте без пренебрежительных обобщений подобного рода. Я же, например, не пишу "все эти сатанюги". :-/
-
В который раз соглашусь с Mrakobesochka.
Душещипание это гуд, только одного визуального эффекта мало. Нужно ещё и мозги включать. Люди поплакались, прослезились и вернулись к своим бифштексам по татарски.
Vladimir, ничего экстримального не прозвучало пока, давайте скипнём пока не поругались.
-
Vladimir, ничего экстримального не прозвучало пока, давайте скипнём пока не поругались.
И то правда, не прозвучало, хотя оппоненты были неубедительны, и я остался при своем мнении. :-)
-
Давайте без пренебрежительных обобщений подобного рода. Я же, например, не пишу "все эти сатанюги". :-/
Без паники :-)
Я же не использую эпитет как ругательный, а именно что по назначению. Т.е. тот же Гринпис делает что угодно, только не строит очистные сооружения. И тех, кто выступает за то, чтобы опыты на животных проводились с максимально возможным соблюдением интересов последних, я "борцуном" и т.п. никогда не назову. А вот "что тут думать - взять и прекратить" - почти (с), это совсем другая история...
-
К сожалению, в этой стране нет правовой базы для защиты животных. Эксперименты над ними практически не регламентированы, никто не наблюдает за этим, да и в быту статья УК, предусматривающая наказание за жестокое обращение с животными, увы, почти не работает. А вот если бы разработали нормы биоэтики, да наказывали уродов-экспериментаторов, их нарушающих, пожизненным лишением права заниматься профессиональной деятельностью, да плюс штрафом в размере доходов урода за несколько лет - стремления ставить "острые эксперименты" без необходимости это бы, наверное, поубавило.
-
Vladimir,в принципе есть международная правовая база. В частности ежегодно издается бюллетень ЮНЕСКО, с перечнем работ, выполненных с нарушением научной этики, в частности правил обращения с лаб. животными. Результаты этих работ считаются аннулированными, ссылка на них запрещена, да и авторам, в дальнейшем трудно будет публиковаться в солидных журналах.
-
Levi, так-то оно так, но местная российская специфика... :( Вон статью на сайте "Радио Свобода" читали, на которую я ссылку приводил?
-
Статья - свидетельство чего?
Что касается интервью. Не буду утверждать, но мне кажется, что там не все правда. Да и какие есть основания безоговорочно верить прессе, скорее есть основания не верить. Я сама на биофаке учусь. Про "мясника" ни разу не слышала. Спрашивала. Говорят, есть такой, только он на молекулярной кафедре работает и к животным не имеет отношения. Вобщем посмеялись надо мной. А что касается Тимофеева - так я его очень хорошо понимаю. Если он каждому будет объяснять свои взгляды на биоэтику... Вобщем поверьте, у него и без того очень много дел.
Дальше.
Кстати, а почему мы тут про животных да про животных?
Потому что тема про лабораторных крыс.
Mrakobesochka, а жизнью другого человека Вы пожертововали бы ради своего близкого?
Я бы не пожертвовала.
Чья жизнь дороже: незнакомого Вам бомжа или Вашей мамы?
Для меня дороже жизнь моей мамы. Однозначно. Но это не значит что я готова пожертвовать жизнью другого Человека.
Да, я понимаю, это сложный вопрос, почему мы, люди ,считаем себя вправе вместо своих жизней приносить в жертву жизни животных. Отчасти это можно "оправдать" идеей выживания вида. Повторюсь, можно и нужно работать в направлении уменьшения "жертв", но полностью отказаться невозможно.
Кстати, биологам хорошо известен факт, что среди животных нет самоубийств.
Во-первых, если еще не поняли, я-биолог. И во-вторых, биологам давно известны факты самоубийств среди животных. Только я не понимаю, как это доказывет то, что жизнь животного дороже человеческой. И вообще не вижу смысла сравнивать. Я например считаю что человеческая жизнь - самое ценное что есть на свете. Но мое мнение здесь не имеет значения. Мнений множество, а реальное положение вещей одно - опыты необходимы, и глупо бороться за их отмену.
Так что, знаете... Бессмысленные это вопросы, чья жизнь сколько стоит...
Вот-вот, и я о том же. Не стоит сравнивать. Наш прогресс за счет их жизней - это факт, мы это делаем и будем делать, и не можем иначе. Но когда человек говорит: "Нет опытам на животных", мне кажется вполне уместным напомнить, ради чего и ради кого эти жизни.
-
Только я не понимаю, как это доказывет то, что жизнь животного дороже человеческой. И вообще не вижу смысла сравнивать.
А тут на форуме ваще кто-то ляпнул: "дети и крысы взаимозаменяемы" ::) Я комментировать не стала (и никто не стал), но долго перед монитором с раскрытым ртом сидела:( Надеюсь конечно, что хотели сказать вовсе не то, что в итоге получилось, а если то- то смысла чего-то доказывать о ценности человеческой жизни тут не стоит.
-
Не слишком большим кощунством будет сказать, что для меня мои звери дороже чужих детей? :-/
-
Вот-вот...я про то и говорила. Наглядно очень, что и говорить.
-
А Вы теперь заклеймите меня позором, раз уж аргументов других нет. ;D
-
нафиг нада? Мазохист, да? ;D Тут желающих всех и вся клеймить уйма Их и просите. Аргумент у меня один (не для Владимира и того, кто ляпнул вышенаписанное): если крыса дороже ребенка- лечиться нада:( а не в крайности в очередной раз влезать.
-
Давайте Вас выпустим в дикую природу: поезжайте в Сибирь, без всяких благов цивилизации, без кормушки и поилки, и без клетки. Вот оно счастье? Медленная смерть от холода и голода, но на свободе??? Комментарии излишни…
Я из Новосибирска, простите, у нас тут все в порядке, как и у вас. Даже под Москвой можно умереть без коммунальных блаГ :)
Что касается опытов над крысами и над животными (честно признаюсь, я тему до конца не поняла и не прочитала) то я вообще то за. Не потому, что создаются новые лекарства, не потому что это кому то нужно, а потому, что каждое живое существо выполняет свою роль в жизни. Есть домашние любимцы, цель которых быть любимыми, любить и приносить в дом тепло и радость. Есть лабораторные крысы - их предназначение вы уже знаете. Ведь есть декоративные кролики? Тем неменее их так же разводят (просто кроликов) как обыкновенную еду. И ненужно быть вегитарианцем, что бы любить животных.
-
Ну примеры самоубийств среди животных и я могу привести. У птиц они встречаются. Если я не ошибаюсь, у аистов, ещё кто-то тоже просто складывает крылья и падает на камни. Поводом к самоубийству может послужить гибель подруги.
-
Эх, специально не хотела я затрагивать тему самоубийств. Но что же делать... Проблема в том, что самоубийство - очень сложная и неизученная вещь. Кто знает, что толкает людей и животных на самоубийства? Что вообще считать самоубийством? И с животными тут сложнее, потому что многих причин мы не знаем. Хотя и у людей тоже...
Хотите примеры - пожалуйста, об этом, кстати, знают и не биологи:
1) киты и дельфины, выбрасывающиеся на берег,
2) пчелы, погибающие после укуса,
3) белки, тонущие сотнями и тысячами при попытках переплыть реку
4) также известны случаи самоубийств среди парнокопытных, и это, как понимаете, не всё.
А вообще если интересуетесь - поищите на любом поисковике.
-
Не слишком большим кощунством будет сказать, что для меня мои звери дороже чужих детей? :-/
Какое еще "кощунство"... Все ОК. Поддерживаю.
Лично мне хотелось бы услышать _обоснования_, причем научные, а не "гуманистические", по поводу " если крыса дороже ребенка - лечиться нада".
Ну и заодно выскажусь на тему "ничья жизнь не дороже": совсем тупо: берем дауна и, скажем, академика РАН. Дальше продолжать?
-
Ну и заодно выскажусь на тему "ничья жизнь не дороже": совсем тупо: берем дауна и, скажем, академика РАН. Дальше продолжать?
Да, продолжать...
-
берем дауна и, скажем, академика РАН. Дальше продолжать?
Ага, безобидного дурачка-дауна и "доктора" Геббельса (правда, он из Берлинской Академии), или т. Лысенко... По моему, в таких вопросах уровень ad homini,- не корректен.
-
Животные не могут выбирать или не выбирать жизнь или смерть... Для такого выбора необходимо умение рассуждать, но какими бы умными не были наши крыски и другие любимцы, рассуждать они не умеют.
-
О самоубийствах у крыс.
Ставили опыт, когда одну крысу брали из стаи и разделяли её с остальными стеклом. Затем одиночной крысе давали еду, но когда она ела, остальная стая получала разряд тока. И тогда эта одиночная крыса переставала есть и умирала от голода. Это самоубийство? По-моему, да.
-
to Hanna
Во-первых, Вам уже не раз, по-моему, советовали выбирать выражения помягче. Не стоит меня стыдить, брать на слабо, обвинять в малодушии, додумывать мои мысли и прочее.
Во-вторых, я не волшебник, я только учусь. То, что я говорю, я сама не выдумываю и не с потолка беру. А Вы прежде, чем писать, не поленились бы попытаться проверить свои слова. Например, думается мне, если поискать в Интернете случаи самоубийств среди крыс, то пример, который привела Инесса, вылезет в первую очередь.
В-третьих, я никого тут не хотела удивить и ничего не собиралась интересного рассказывать широкой публике. Я просто по Вашей просьбе привела примеры. При этом специально оговорилась, что вопрос сложный. Например, вы говорите про сбои в системе навигации у китов. А откуда вы знаете, что за сбои происходят у людей, решающихся на самоубийство? Или Вы станете утверждать, что знаете природу человеческих самоубийств? Что касается пчел и белок – у них же перед глазами пример их же сородичей. После того, как первая сотня погибла, остальные могли бы и остановиться. Но нельзя сравнивать уровень интеллекта и понимания людей и животных. И в этом тоже сложность сравнения.
В-четвертых, относительно того, о чем мне бы стоило задуматься… С чего Вы взяли что я не задумываюсь? Как раз в моих силах, когда выучусь и если стану работать по специальности, пытаться сокращать количество опытов над животными. Вы же задумываетесь, но ничего не делаете, только противостоите на словах. А на самом деле все равно живете достижениями, полученными за счет жизней животных, в современном обществе иначе просто невозможно.
В любом случае я не собираюсь тут полемизировать на тему самоубийств, потому что топик не про это. Если Вам интересны ссылки – я уже писала – поисковые сервера к Вашим услугам.
-
Тут сравнивалась цена жизни человека и крысы.
Сегодня в программе "Времечко" скинхеда спрашивали про трагедию в Беслане. И знаете что он ответил на вопрос о чувствах к умершему сегодня ещё одному малышу? (почти дословно) "Ничего. Что тут такого произошло? Это всё равно, что убить крысёнка и плакать "Вот убили маленького, беззащитного"". Я обомлела :-X
-
Это только мы, люди, способны распускать нюни и говорить, что "лучше смерть, чем..."
Ну и дальше про крысу и ребенка. Warrax, а нет тут научных обоснований. Только гуманистические. Убивать крыс нельзя потому, что ребенок будет плакать навзрыд.
А что, НЕТ таких ситуаций, когда лучше смерть? Вообще? Есть такая пословица: "Тому, кому не за что умирать, незачем и жить". Очень правильно сказано... Впрочем, это - больше к этическим ситуациям. Если же взять чистую физиологию: то _зачем_ жить, скажем, онкобольному на последней стадии? Когда уже и морфий не особо помогает? Чтобы лишнюю неделю покорчиться от боли? Как-то я в этом смысла не вижу.
А про крыс и детей - Hanna, вы слегка запутались :-) У Vladimir'а был тезис: "мне свои крысы куда дороже чужих детей". Я его поддержал (а своих детей у меня нет и не будет).
Что же касается тезиса "если крыску убить, то ребенок плакать будет", то тут не совсем понятно, о чем пы говорим. Понятно, что в биологическую лабораторию детей водить не стоит. Как и в морг, скажем. Или в хоспис.
А если имеется в виду домашняя ситуация, то руководствоваться стоит исключительно здоровьем крыс: если они не испытывают болей, не полностью парализованы и т.п., то, понятно дело, эвтаназия в этом случае - лишь попытка снять с себя ответсвенность. Но "ребенок будет плакать" - это вообще не аргумент в контексте разговора.
-
...остальная стая получала разряд тока. И тогда эта одиночная крыса переставала есть и умирала от голода. Это самоубийство? По-моему, да.
Не все так просто. Смотреть-то надо на суть, а не на внешнее сходство. И в данном опыте мы _не знаем_, _сознательное_ это решение или же проявление инстинкта.
Но вообще разговор куда-то не туда пошел. При чем тут самоубийства?
Все просто: никто здесь - я думаю - не ратует за то, чтобы крыс убивать просто так.
Вопрос стоит исключительно о допустимости опытов на крысах в частности и на животных в общем.
А здесь разговор идет уже на этическом поле. И тому, кто считает, что жизнь животного неприкосновенна, практически невозможно доказать, что его точка зрения как минимум не обоснована (на людях и то легче доказать - мол, бывают преступники и просто подонки, а животные - они ни в чем не виноваты).
Ergo - я не возьмусь переубеждать того, кто _категорически_ против опытов над животными. Это, извиняюсь, уже предмет _веры_. Но при этом я считаю логичным требовать, чтобы такие не использовали лостижения медицины (все лекарства проверяли на животных!), не носили бы кожаных изделий и были бы вегатарианцами. Иначе - это будет лицемерие.
-
скинхеда спрашивали про трагедию в Беслане. И знаете что он ответил на вопрос о чувствах к умершему сегодня ещё одному малышу? (почти дословно) "Ничего. Что тут такого произошло? Это всё равно, что убить крысёнка и плакать "Вот убили маленького, беззащитного"". Я обомлела :-X
А в чем проблема? Если это в контексте разговора, т.е. при взрыве, то сравнение вполне адекватно.
-
Видела я эту программу... Скинхед там говорил о том, что так "этим нерусским и надо!" и нечего жалеть "нерусских" детей. Это адекватно?? :-X :-X :-X >:( >:( >:( >:( >:(
А я не могла не плакать, когда новости показывали... :'( :'(
-
А! Я подумал, что вопрос возник про то, что как можно крысят убивать...
А что касается тех детей - то, с одной стороны, скинхед - в общем виде прав, но в конкретной ситуации - на Кавказе у русских осетины - одни из немногих традиционных союзников.
Но _жалеть_ не имеет смысла в принципе. Т.к. ничего этим не изменишь. Надо не жалеть, и не обещать "мочить в сортире" террористов, а _действительно_ мочить. Без суда и следствия и прочих гуманистических штучек.
И - как это не шокирует некоторых - _не обращать внимания_ на захват заложников. Если объясвились террористы - они должны быть немедленно уничтожены. Если удалось спасти заложников - замечательно. Не удалось - что ж, не судьба. Но если вести переговоры и т.п., то заложников гибнет _больше_, т.к. в этом случае террористы знают, что у них есть шанс выжить, и теракты _повторяются_. А если всех их уничтожать, то сначала погибнет некоторое кол-во заложников, но потом - террористами будут только самоубийцы типа шахидок. А это - уже совсем другая история и свои методы противодействия, не связанные с заложниками.
-
Видела я эту программу... Скинхед там говорил о том, что так "этим нерусским и надо!" и нечего жалеть "нерусских" детей. Это адекватно?? :-X :-X :-X >:( >:( >:( >:( >:(
Чего уж от "бритоголового" требовать, если Лавров буквально позавчера заявил, что отношение к "палестинскому" и "чеченскому" террору не может быть одинаковым...
-
Ergo - я не возьмусь переубеждать того, кто _категорически_ против опытов над животными. Это, извиняюсь, уже предмет _веры_. Но при этом я считаю логичным требовать, чтобы такие не использовали лостижения медицины (все лекарства проверяли на животных!), не носили бы кожаных изделий и были бы вегатарианцами. Иначе - это будет лицемерие.
Вот с этим утверждением я полностью согласна.
Что касается других Ваших высказываний, в частности о жизни чужого ребёнка, своей крысы, больного Дауна, о "научности без гуманистких штучек" и под завязку об осетинских детях - союзниках .., то у меня к Вам один вопрос - Вы сознательно эпатируете здешнюю публику? Отчего-то мне кажется, что Вы старше и умнее, чем хотите показаться.
Хотя я вполне могу ошибаться. Извините, что задаю такой вопрос в открытом режиме (сначала хотела написать в личные).
-
Да, вы скажете, что наши ребята тоже там погибли, прикрывая детей, но ведь они не умирать шли, а выручать заложников! А вот "шахиды" так называемые идут именно умирать. Почувствуйте разницу.
hanna, так получилось, что у моего начальника там ребята еще с Чечни знакомые были. Они положили 11 человек. Практически все в одном коридоре. Они не стреляли - нельзя было - всюду дети. Они просто стояли и своими телами коридор для заложников делали. А с другого конца коридора нелюдь из пулемета садила. Ребята прекрасно понимали, что не выживут. Они шли именно умирать, но не просто, а за чужих детишек. Тоже своего рода самоубийство.
Конечно, я тоже считаю, что моя жизнь - это очень важно, но иногда есть вещи важнее.
-
Что касается других Ваших высказываний, в частности о жизни чужого ребёнка, своей крысы, больного Дауна, о "научности без гуманистких штучек" и под завязку об осетинских детях - союзниках .., то у меня к Вам один вопрос - Вы сознательно эпатируете здешнюю публику? Отчего-то мне кажется, что Вы старше и умнее, чем хотите показаться.
Мне 35. И без ложной скромности - вовсе не дурак :-)
Ну а что кто-то там эпатируется - так это его дело. Я просто выражаю свою т.з.
-
Не-а... Не согласна. Вот именно такие высказывания я и считаю самым худшим на свете... Очень выгодны главарям герои, которые бы шли на смерть. За Родину, за Сталина, а там и до аллах акбар недалеко... Люди-пчелы, лишенные личности...
Ханна, я не про то :-) Я как раз про Личнсотей. НЕ про пушечное мясо и даже непро войну, а просто про то, что в личности должен быть _стержень_. Который можно сломать, но невозможно _согнуть_.
А _физиологическое_ выживание любым способом - это как раз бесхребетная гибкость. Скажем - предать, чтобы выжить. Или жить паралитиком, чтобы все вокруг за тобой ухаживали...
-
Во-первых, никто вообще не вправе заглядывать ни в чужие аптечки, ни в чужие тарелки. Неприлично это, мягко говоря.
Очень удобно. Так можно, скажем, заявлять себя гуманистом и пользоваться результатами опытов на людях. А что - сам не делал и даже возмущался.
-
а не пора ли вообще закрыть эту тему! одно и тоже из сообщения в сообщение, вам самим не надоело? :-X
-
Кому не надоело, тот пишет. А кому надоело, может и не писать :) и не читать, но это не повод тему закрывать, мне кажется.
-
...
-
2hanna
2) пчелы и другие насекомые (кстати, пчелы не кусают, а жалят, биологу следовало бы это знать. После укуса пчела не погибнет) - под определение самоубийства не подходят, так как действуют по заранее заданной программе; они не знают, что с ними станет после атаки на врага, и не расстаются с жизнью *сознательно*. Кстати, есть мнение, что для пчел и подобных им насекомых само понятие личности не такое, как для нас - рабочая пчела не индивидуум, она часть семьи, у нее и жизнь, и "сознание" - коллективные (а вот покажите мне РОЙ, кончающий самоубийством ))) - слабо?);
Я как бы всю дисскуссию читать не стал, сразу на последнюю страницу пошел... Но могу сказать следующее, безотносительно происходящих здесь баталий.
Кусают... Жалят... Какая разница, для людей это фактически синонимы. Змея ведь тоже почему-то жалит, а не кусает. Но это лирика.
Если уж Вы делаете столь сильные заявления типа "как биологу Вам следовало бы знать", то потрудитесь проникнуть в суть пчелинной проблемы и сами. Пчелы, увы-увы, погибают, ничего не поделаешь, жалящий аппарат оказывается вырванным с "мясом". Зазубренное "жало" не может быть извлечено из тканей позвоночных, оное в первую очередь предназначено для насекомых. Осы - другое дело, они как раз ориентированы на млеков и пр. крупные объекты, поэтому жалить/кусать могут сколько влезет. Не гибнут у пчел только трутни, которые к тому же и не кусают и не жалят. Не могут!
Рой - не рой, а подсказать могу, ряд термитов и муравьев обладает специализированной кастой солдат, взрывающихся липким и ядовитым секретом, закупоривающим проходы и убивающий попавших под удар врагов. Они изначально рождаются, чтобы умереть, судьба у них такая. И гибнут они тысячами. Не коллективное самоубийство, нет?
И о части коллективного сознания - где Вы это узнали, можно ссылочку для саморазвития?
Да, и кроме того, откуда Вам, Анна, знать, что там у насекомых в их грибовидных телах засело? Этого даже маститые физиологи беспозвоночных не знают, увы им, сколько лет работают, а не знают. И я не знаю и, кхм, Мракобесочка, тем более.
2Mrakobesochka
Зазря Вы, уважаемая, спорите. Все равно не переспорите, не получится. Уверенность в собственной правоте - могучая вещчь.
-
Хороший меч должен быть гибким... А не гнется только, простите, гнилая дубина
Утрировать-то зачем? Аналогия: стальной стержень. Гибкий в определнных пределах. Железный же - соглнется _и не выпрямится_.
Ну и на тему жизни - я говорил именно про случаи, когда жить уже _не достойно_, а не вообще. В общем, практически консенсус...
Да, мое мисьмо на новую почту - тоже не пришло?
-
поздновато увидел тему... не знаю, может быть она тут уже "мертва" - посему, на словоблудие, типа
"...есть хорошая поговорка: желающий ищет средства, не желающий - причины...",
"...острые опыты на людях запрещены? Да. Наука от этого умерла? Нет. Вот и на животных не надо ставить опытов, угрожающих жизни, и от этого наука не не умрет, а потери обернутся выигрышем...",
"...напрасно гибнут миллионами подопытные животные - лекарства, полученные в обмен на их жизни, НЕ ПОМОГАЮТ..."...
сейчас отвечать не буду... если окажется, что тема живёт и найдутся желающие подискутировать - тогда попробую объяснить (сорри за резкость, но одно дело - быть невежественным в каком-то вопросе, требующем специальной подготовки, и другое - будучи невежественным, агрессивно пропагандировать некорректную точку зрения на этот вопрос, чем и занимается автор этих постов)...
но есть один момент, который меня особенно возмутил и на который очень хочется написать комментарий... это касается спора Mrakobesochkи и Ханны о самоубийстве:
Ага, понятно! Конечно, Вы не хотели затрагивать, потому как в теме Вы сразу "плывете", и сразу делаются видны Ваша беспомощность и незнание. Я-то думала, Вы действительно, как биолог, можете тут рассказать нечто новое и широкой публике неизвестное. А Вы... Стыд-то какой!...
to Mrakobesochka
с Вами спорят некорректно, придираясь к словам!.. надеюсь, Вы не приняли слишком близко обвинения Ханны
to Hanna
во-первых, оценка ценности жизни на основании статистики самоубийств уже сама по себе странна (хотя бы на основании Ваших же слов - "...ценность жизни - бесконечная величина... Одна бесконечность не может быть больше другой...")... так что построение атаки на базе рассуждений о самоубиствах среди людей и животных - это просто уход в сторону от темы...
во-вторых, по терминологии под словом самоубийство подразумевается сознательное или беcсознательное прекращение своего существования, совершаемое посредством действий, направленных на причинение организму смертельных повреждений, или через поставление его в такие физические условия, при которых жизненные отправления организма немедленно или постепенно угасают
так что Mrakobesochka привела Вам вполне нормальные примеры - в биологии те ситуации, о которых она говорила, называют самоубийствами...
то есть она, судя по всему, действительно, как биолог, рассказала нечто новое (как Вы, по Вашему же признанию, изначально и надеялись!)... и то, что Вы эту новую информацию не смогли принять - увы, уже не её вина :)
-
,,,
-
...Ratte пришел к нам на сайт после того, как я открыла тему на neuroscience.ru, сделав там парадоксальное утверждение, что ученые ничегошеньки не знают о крысах. Это не шутка, я так считаю действительно, потому что тот, кто не любит животных и у кого поднимается на них рука, не может их знать по-настоящему глубоко. Мало того, я обещала посадить любого из "товарищей ученых" в лужу тремя вопросами про крысей. Ratter, признавайтесь: пришли повышать квалификацию? :)
Тему эту я оставила по одной причине: не люблю, когда хамят. Например, когда называют чьи-то реплики "словоблудием" и рассуждают о "невежественности". Так что, извините, разговор с Вами здесь у нас не получился. Увы.
...
да, что касается "сделала утверждение" и "обещала посадить в лужу" - всё верно ;D
правда, я до сих пор не совсем понимаю, к чему это было сделано ???...
ничего парадоксального в этой идее нет - практически любой из нас, кто чем-то серьёзно увлекается, найдёт тему, в которой он разбирается лучше других... a что касается особенностей разведения, поведения и повседневной жизни крыс - тут уж Вам как раз следует знать больше среднего нейрофизиолога (ведь крысы - это сфера Ваших интересов)... так разве это повод бахвалиться?
к тому же (что самое интересное) - это исходное заявление и обещание так и остались пока единственными свидетельствами Ваших глубоких познаний :o ... если судить по остальным постам (а в теме уже, кажется, 9 страниц), Ваши знания о крысах не слишком то глубоки, даже по сравнению с нашими (а если бы Вы взялись спорить с учёным-биологом, специализирующимся по крысам?)... как я уже написал Вам на neuroscience.ru - пока больше похоже, что Вы знаете характеры и повадки и любите Ваших домашних питомцев, а отнюдь не крыс вцелом... (впрочем, кто знает - может быть Вы пока специально скрываете свои знания)...
нет, я пришёл сюда не повышать квалификацию :)... правда, не исключаю, что узнаю на этом сайте много нового (никогда не считал зазорным чему-то поучиться, а сайт очень интересный)... но изначально я просто хотел посмотреть, что представляет собой Анна Шмелева как собеседник - снисходительна ли к оппоненту, когда ей кажется, что он сделал ошибку?.. способна ли воспринимать новую информацию?.. допускает ли, что сама может ошибаться и умеет ли признавать свои ошибки?.. порой полезно знать, с кем разговариваешь и чего от человека ждать...
насчёт Тему эту я оставила по одной причине: не люблю, когда хамят. Например, когда называют чьи-то реплики "словоблудием" и рассуждают о "невежественности"...
да, я знаю - мало кто любит, когда ему говорят в глаза нелицеприятные вещи (даже если это правда ;))... люди весьма чувствительны к своей персоне, хоть и не стесняются чморить других (далеко за примерами ходить не надо - Ваша нелюбовь к хамству не помешала Вам безаппеляционно наехать на Мракобесочку, а вот когда точно также задели Вас, Вы возмутились)... и хотя сам я стараюсь не комплексовать, если меня обвиняют в незнании чего-либо, но другого человека носом в его невежество тыкаю редко (по крайней мере, не столь откровенно, как сделал это тут)...
но, знаете, в своём поведении нам ведь часто приходится делать выбор - в частности, между желанием быть тактичным и вежливым и нежеланием допустить дальнейшего распространения откровенно ложной информации...
в данном случае во мне возобладало второе...
Ваша неосведомлённость о биологии, как науке вполне простительна (как сказал Билл Роджерс, "все мы невежды, но в разных специальностях")...
но вот активное пропагандирование агрессивной точки зрения, основанной на неверной информации, я считаю, следует пресекать...
-
Достойный ответ.
Как я понимаю, вы - биолог и по крысам специализирутетесь? Можете ли что-либо сказать по вопросам "крысок кормить только вегатарианской пищей" и "давать им немного пива"?
-
Достойный ответ.
Как я понимаю, вы - биолог и по крысам специализирутетесь? Можете ли что-либо сказать по вопросам "крысок кормить только вегатарианской пищей" и "давать им немного пива"?
Уточнение - не "вегетарианской" а "сухим спецмальным кормом с добавлением сочных кормов".
-
Как я понимаю, вы - биолог и по крысам специализирутетесь? Можете ли что-либо сказать по вопросам "крысок кормить только вегатарианской пищей" и "давать им немного пива"?
да, я биолог, но я не специалист по крысам... моя специальность - нейробиология... потому и думаю, что Hanna и большинство из вас, кто серьёзно интересуется крысами, должны, по идее, быть осведомлены в вопросах поведения, кормления, разведения крыс куда больше, чем я...
так что вряд ли я тут скажу что-то новое...
что касается пива - тут, насколько я знаю, организм крысы реагирует очень сходно с человеческим... то есть, с одной стороны - пиво неплохой источник витаминов группы В... но в тоже время это дополнительная нагрузка на почки и печень... если особо не увлекаться, то может быть совсем не вредно и даже полезно... главное, не переборщить...
насчёт "кормить только вегeтарианской пищей" - взрослые крысы нуждаются в протеинах меньше, чем подрастающее поколение... исключение - беременные или кормящие самки... Вы под "вегeтарианской пищей" имели ввиду тоже самое, что и Gara? - "сухой специальный корм с добавлением сочных кормов"?...
вообще, для взрослых крыс:
- сбалансированный комбикорм для грызунов (процентов 70-80 от общей диеты),
- плюс процентов 15 сочных кормов (свежих фруктов, например),
- плюс немного семян или орехов...
как раз то, что нужно... a это, вроде, как раз и получается "сухой специальный корм с добавлением сочных кормов"
ну, если говорить о крысах, живущих у кого-то дома (или в лаборатории), то для взрослых самок протеины важнее, чем для самцов... к тому же, им желательно накопить некоторое количество жира... поэтому в их диету хорошо бы добавить чуть больше протеинов (протеиновые брикеты или немного корма для собак/кошек - процентов 5-10 от общей диеты, если я правильно помню... могу посмотреть литературу)
для беременных или кормящих мам, как я уже сказал, богатая белками пища особенно важна... если видно, что потомство ожидается большое, то можно почти полностью заменить корм для грызунов на корм для кошек/собак на время беременности...
остаётся вопрос - насколько хороши корма для крыс, производимые в СНГ?... тут я полный профан, сорри! >:( ...хорошие иностранные торговые марки назвать могу, а о качестве СНГ-шных ничего не знаю...
и ещё - насколько специальные корма для грызунов являются вегетарианскими, я не знаю... в них ведь могут добавляться и продукты животного происхождения... впрочем, сейчас, наверное, и чисто вегетарианские корма делают (главное, чтобы при этом серьёзно к вопросу состава относились)...
а, вот ещё - помню, что в комбикорме советуют избегать люцерны... а из овощей нежелательны салат-латук, кочанная капуста, лук, перец... из фруктов - цитрусовые и яблоки могут вызвать у зверька кучу неприятных ощущений... белый хлеб (чистый белый) тоже, вроде как, не рекомендуется... но об этих деталях вы тут, наверное, и без меня знаете
-
Я знаю, что влезать в этот спор бессмыссленно, т.к. враждующие стороны никогда не примирятся - этот спор извечен, так уж случилось.
Но тем не менее, свою точку зрения выскажу, а те, кто еще может воспринимать, обрабатывать и делать логические вывода из предложенной (отнюдь не ново йнформации), возможно найдут о чем задуматься.
Во первых: Mrakobesochka, преклоняюсь перед вами и всеми теми УЧЕНЫМИ, которые занимаются наукой во благо живых организмов (медики, физиологи, ветеринары) даже тогда, когда перед ними встает НЕОБХОДИМОСТЬ причинить вред (не имею в виду вред, как издевательство, но как любое воздействие, нарушающее деятельность живого организма, не воспринимайте как наезд, просто пытаюсь быть точной в терминологии). И преклоняюсь прежде всего потому, что в каждом из нас сидит непреодолимый, иррациональный страх смерти, который постоянно норови вылезти наружу при любых столкновениях с этой стороной печальной действительности. Да, все мы боимся умереть, только некоторые начинают впадать в истерику или просто лишаться сознания от одного вида крови и/или топать ножками на садиста-врача, который уколол пальчик бедному ребеночку и сосет из оного пальчика кровушку (это не намек на личности, а описание крайности), а некторые способны к высокой степени абстагирования. Да, у врачей повышен порог чувствительности к некоторым вещам, но это не означает, что все они бесчувственные изверги. Нет. Напротив, те из них, кто не способен к абстрагированию от чужих страданий, которые порой возникают из-за действий самого врача, потому что иначе нельзя (после операции человек все-же испытывает боль, хотя до нее мог и не испытывать, только вот БЕЗ операции мог и умереть...) как правило спиваются... или другими способами защищают свою психику от воздействия травмирующих факторов своей работы. Я лично знаю немало таких примеров (алкоголизм), к сожалению. Так вот, я преклоняюсь перед теми, ктоимеет мужество, наперекор своим страхам, ненависти других людей и прочим неблагоприятным факторам, все же делать свою работу и помогать хотя бы тем же самым "другим людям", которые нехотят прпинципиально отказываться от лекарств из-за того, что какой-то там когда-то изверг испытывал эти лекарства на животных.
В вторых: что касается опытов и продвижения науки, а так же опробирования лекарств. Как вы думаете, сколько людей погибло в те далекие времена, когда не было науки, которая додумалась испытывать новые "лекарства" на животных только потому, что лекарь/цирюльник что-то не додумал-проверил-учел, а то и просто узнал. А знаете вы, сколлько людей, которых можно было бы спасти, знай медики больше об устройстве человеческого организма в средние века? А почему не знали? Потому что сваятая церковь, проповедуя гуманистические заветы запрещала медикам вскрывать трупы и изучать физиологию живых организмов. За это отправляли на костер. Как вы считаете, ученым того времени нужно было ждать, пока не изобретут компьютер и не сделают им модели на основе божьего откровения? Откуда брать сведения для этих самых моделей? Как тренироваться делать операции? Ну ладно, люди мрут и их тела могут быть доступны. А что делать ветеринарам - по помойкам рыскать. Ведь мало кто из присутствующих на форуме согласится отдать трупик совего умершего животного в вет. институт для того, чтобы студенты на нем тренировались... Да если бы и согласились где найти столько трупиков. А ведь еще нужны и живые особи, которых нужно научиться оперировать так, чтобы после операции они не стали мертвыми... Ну и т.д.
В третьих: скажите пожалуйста, чем лабораторные животные отличаются от т.н. кормовых? Или вы считаете, что разводить одних животных на корм другим это тоже недопустимо? Но, в таком случае, знаете ли вы, что удав, сова или другой хищник могут просто отказаться есть "мертвое" мясо? Некоторые змеи так просто не могут есть неживое сами, они просто не понимают, что это еда, им эти куски мяса в глотку запихивать нужно с риском повредить гортань и погубить животное.
В четвертых: Да, во многих старанах проводят опыты с участием людей, в том числи и медицинские. НО! Чтобы законодательно разрешить проводить над людьми опыты, которые могут быть череваты летальным исходом, даже при условии добровольного согласия самого поопытного, нужно очень сильно переработать законодательную систему во многих странах, в т.ч. и в нашей. Потому что, простите подонков среди людей очень много и тем или иным образом фальсифицировать "добровольное согласие" не так уж и трудно. В этом вопросе загвоздка та же, что и в вопросе об эфтаназии, как морально-этическая, так и законодательно-юридическая.
В пятых: то касается смерти от применения лекарственных препаратов, которая тоит на третьем, если не ошибаюсь, месте по статистике причин смертности где-то там, приведенной в предыдущих постах. Прости за мое невежество, а какой процент подобных смертей происходил из-за того, что люди применяли препараты без назначения врача, не в тех дозах, или врач. который назначал препарат был некомпетентен в данном вопросе (тетя валя, которой дочка фельдшером работает сказала, со слов дочки, что это вроде как должно помочь). В данном случае осмелюсь привести очень любимое мной с некоторых пор высказывание из Марка Твена: "Есть ложь, наглая ложь и статистика", а так же один пример, который мне рассказал знакомый: "Недавно в одной стране посредством корреляционного анализа (это такой статистический метод) доказали, что младенцев приносят аисты, т.к. рождаемость в этой стране напрямую коррелировала с численностью популяции аистов"
А вообще, сей спор аналогичен моральным терзаниям обного буддийского (дзенского) монаха из некой притчи. Этот монах, свято чтящий глубоко гуманистические заветы своей религии, которые порицали отнятие жизни в любом из его проявлений, никак не мог решить очень сложную задачу. Все дело было в том, что во время прогулки он неткнулся на птичку, сломавшую крыло. Если бы монах прошел мимо птички, то он бы способствовал ее смерти, потому что птичку бы съели, т. к. со сломанным крылом она не могла улететь от хищников, либо она умерла бы от голода, т.к. не смогла бы найти себе пропитание. Но если бы он решил спасти пичугу, взяв ее под свою опеку, пока та не поправится, то ему пришлось бы кормить ее червяками и гусеницами, таким образом способствуя смерти живых существ с другой стороны...
И вообще: "Кто без греха, пусть первым кинет в меня камень", да простят меня верующие люди за приведение этой цитаты.
-
Кстати, при первой в мире операции по пересадке органов, которая спасла жизнь человеку, если не ошибаюсь, были использованы органы от барашка или свинки, не помнб точно уже, я все же не совсем биолог. Так вот, мне кажется, что животное, которое послужило донором перед этим забили и думаю, что без анестезии, поэтому ему было некоторое время больно и страшно... а потом все равно...
Жаль фотографий тогда никто не сделал и на сайт не выложил, а то глядишь и операции по пересадке органов бы запретили... из гуманизма...
P.S. Прошу прощения за, возможно. излишнюю эмоциональность своих высказываний.
-
Вообще, я белая и пушистая, только сейчас болею.
:) :D ;D 8)
Спасибо за поддержку :) Но преклоняться перед нами не надо. Мы просто делаем работу, в каком-то роде такую же, как и все остальные, в чем-то на благо себе, в чем-то на благо другим. Очень правильно вы сказали про абстрагирование. Всю свою любовь к крысам я отдаю своим двоим, приходится делать разницу между своими и лабораторными.
И еще о статистике.
Для разработки операции по шунтированию на сердце в Америке было убито 5000 собак. Ежегодно (!) в той же самой Америке в этой операции нуждаются 100000 человек. Половина из них без операции умерла бы в ближайшие 2 года. То есть это 50000 каждый год в одной только Америке. И пусть теперь кто-нибудь скажет, что не стоило проводить эти работы и исследования.
-
Вот вы тут спорите спорите.
А мне пришлось сделать выбор, буквально на днях. Моя чёрная крыска Яська (фотки тут на форуме есть) сильно заболела, как оказалось позднее - пневмония. Предыстория: всё было чики пуки. Серой крысе сделали операцию по вырезанию поверхностной опухоли. Скоро будет ещё одна - опухоль в районе ануса. Пусть месяц оправится от предыдущей операции. Она стала в весе набирать даже, когда вырезали первую опухоль. Так вот чёрная Яська в процессе (за пару дней до операции у Серой) осваивания новой клетки упала с потолка на лесенку, в итоге под правой задней лапой надулась гематома. Ветеринар в процессе осмотра обеих крыс и операции на серой сказал, что это рак (?!) и что он не возьмётся за его вырезание. Серой сделали операцию. Она сейчас бегает. А чёрная простыла через дня 3-4. К другому ветеринару я попал через неделю, потому что был сильно занят, а он принимает раз в четыре дня. Чёрная крыса была уже сильно больна, хотя я вколол ей остатки антибиотика от постоперационной дозы серой крысы. Так вот, нам назначили тонну препаратов на 10 дней и все колоть и шансы очень малы. Под лапой здесь сказали, что гематома, я тоже придерживаюсь этого мнения. Я не спал ночь, наблюдал, под утро у Яськи из носа я заметил выделяющуюся бежевую жидкость 8-( ). Я был в шоке. Я представил, что в течении 10 дней крысе предстояло быть колотой переколотой и при этом не факт, что это помогло бы. Я был перед выбором и меня плющило и колбасило. Я был не в себе просто и я принял решение - убить, чтобы не мучалась сама (крыса даже не ползала, только иногда делала резкие перебежки, думаю, что её уже крыло) и не мучала меня. Мне было жутко тяжело, но я не видел другого выбора. Кто-то скажет, что я сделал эгоистичный выбор в пользу "не мучать себя". Это их право и мне всё равно, что они думают. И я убил. Хотелось орать, вопить и крушить стены, но нельзя, было пять часов утра и все вокруг спали.
А вы тут спорите о чём-то там, что кто-то там чего-то там.
Вообще это очень даже бодрит и перетряхивает мировоззрение на жизнь и другое бытиё.
Так что вот.
-
и я принял решение
Здесь все просто - смотришь по себе лично, захотел бы жить _так_, и все. В описываемом случае решение было принято правильное, насколько я понял ситуацию.
А в этой теме разговор о другом - мол, вообще нельзя на животных опыты ставить!
-
Я был в шоке. Я представил, что в течении 10 дней крысе предстояло быть колотой переколотой и при этом не факт, что это помогло бы. Я был перед выбором и меня плющило и колбасило. Я был не в себе просто и я принял решение - убить, чтобы не мучалась сама (крыса даже не ползала, только иногда делала резкие перебежки, думаю, что её уже крыло) и не мучала меня. Мне было жутко тяжело, но я не видел другого выбора. Кто-то скажет, что я сделал эгоистичный выбор в пользу "не мучать себя". Это их право и мне всё равно, что они думают. И я убил.
Простите, как это "убил"? Каким образом? Вы это сделали сами? Вы даже не попытались как следует зверя лечить, просто за него решили и "сделали выбор", я правильно понимаю?
Мда... Мне кажется, Вам не следовало бы держать животных. Вообще. :-/ Впрочем, Вам наверняка все равно, что окружающие думают по этому поводу, но мне было неприятно читать Вашу историю - тут не жалеешь порой ни времени, ни денег, чтобы помочь больному зверю, который все еще жив и борется за жизнь, а у Вас так все просто - "взял и убил".
-
" убил, чтоб не мучила меня, а то понимаешь 10 дней ее колоть надо..."
офигеть...
kamuzon у меня принцип- не ругать никого на форуме, потому что сюда люди приходят в основном за помощью, а не за порицанием. Поэтому мой вам совет:если (не приведи господь) в следующий раз крыса у вас заболеет, и от вида порфирина из носа вы решите убить крысу- отдайте ее мне или еще кому-то, кто не боится ни делать уколы, ни ухаживать после операции. Мой Серый на них в последнее время живет, и очень даже хорошо живет, потому что его любят.
Пожалуй, если у вас такие слабые нервы- не заводите крыс- очень уж они для вас болявые :(
-
В общем-то я и не надеялся на понимание. Спасибо Warrax.
А большинство, кто ответил, читают только то, что им интересно. Я не буду вступать в процесс оспаривания формулировок, уточнения своих и указывания мест в своих высказываниях, которые не были прочитаны, или не были должным образом прочитаны.
И скорее неправы те, кто пытается во что бы то ни стало продлить жизнь своим безнадёжно больным зверям и, если расширять тему, не дай Бог конечно, родственникам. Продлевать растительную жизнь - это гуманно?! Это эгоистично, например, растительную было жизнь Арафата попытались использовать в политических целях. Но не вышло - он вовремя ушёл и его отпустили понимающие люди.
Вы уверены, что живое существо (специально не пишу, про человека я или про тварь мохнатую, потому что уверен, что для большинства здесь живущих это практически одно и то же) хочет и готово продолжать подобную жизнь? Почему одни человеки в данном месте вмешивается в течение Вселенной, задерживая отход в мир иной, а в вопросе опытов над животными, те же человеки против вмешательства, то есть они против, чтобы процесс отхода животных ускорить, но зато наладить процесс возврата более(?!?!) разумных(?!?!) существ из растительной и другой нездорой формы жизни?!
Здесь этим человекам нужно определиться. Либо они оголтело (здесь можно и грубее сказать - фанатично) гуманны, что означает, что все будут страдать, но "жить" aka существовать. А мясо никто есть не будет, потому что свинью, например, сначала убивают, а потом только колбаса получается. И её даже специально выращивают чтобы убить. Вот он антигуманный расчёт!! Всех животноводов за это надо удушить! Так что ли?
Либо они всё-таки разумно-гуманные существа, способные найти золотую середину в гуманизме и убийствам по расчёту.
На понимание не надеюсь. Свою точку зрения никому не навязываю. Я лишь высказываю свою. Умеющий глаза да прочтёт, и имеющий мозги да поймёт, и только в таком случае сможет сделать выбор - оставлять свою точку зрения или хотя бы немного её пересмотреть.
-
И немного про любовь. Порой она вырастает в сердцах любящих до таких размеров, что становится "истиной" в последней инстанции и всё делается исходя из этого заблуждения. Она просто застилает собой глаза.
Например, некоторые готовы заколоть своего зверя, лишь бы продлить своё общение с ним. Это ли не эгоизм?! При этом эгоизм прикрывается высоким чувством любовь: "но мы же любим его". Как бы вы его ни любили, это не даёт вам право над ним издеваться и мучать тварь, не вами созданную.
И скорее подобные люди подвержены слабонервию и трусости, потому что они боятся расстаться со своим любимым зверем, со своими иллюзиями на его счёт, боятся взглянуть правде/ситуации в глаза и оценить её незамутнённым взглядом и сделать единственно верное ТЯЖЁЛОЕ решение. Вы думаете это легко - убить? А думаете легко убить любимого друга, хоть и зверя?
На понимание не надеюсь и всё такое....
-
К сожалению, в данной сиутации никто не может отгадать, можно ли было вылечить зверя или это были бы напрасные мучения. Именно поэтому решить, продлевать жизнь своему питомцу или нет, можете только вы.
Знаю случай, когда врач еще при первом взгляде на зверя сказал, что шансов не больше процента. Но - именно из-за этого оставшегося процента - он все-таки стал оперировать и пытаться вытащить крысика. Зверь выжил. Да, у него на всю жизнь оталась громадная дырка на шее, кормитьь его обычной едой было невозможно, но он жил, он был вполне доволен жизнью и даже успел стать папой очень милым крысятам. Да и два с лишним года, прожитые после той почти безнадежной операции, коротким сроком не назовешь.
Знаю и обратные случаи - когда после месяцев уколов и попыток что-то сделать, зверь уходит сам или его приходится усыплять, чтобы не заставлять страдать еще сильнее.
Знаю пример, когда крыса долго лечили, а он упорно отказывался вылечиваться, наоборот, зверику становилось все хуже. И хозяева решили бросить лечение вообще - мол, пусть уж умрет, если суждено, но хоть без этих мучений. И зверику вдруг стало лучше... И еще чуть ли не полгода он смог прожить - но уже без каждодневных экзекуций.
И наряду с этим - много случаев, когда после недели-двух лечения (а порой и через всего несколько дней после анчала лечения) зверь снова становился активным и бодрым и жил долго и счастливо...
Кто знает, что было бы в вашем случае?
Но раз вы пишете об этом, значит, вы сами не совсем уверены в том, что решение правильное.
Хотя и это обычно - сколько раз мы сами сомневались в своих действиях, когда любимым зверятам было плохо. А может, стоило раньше побывать у врача, а может - сходить к другому врачу,а может... В общем, список может быть очень длинным.
И все-таки.... может, хотя бы несколько дней лечения можно было выдержать - а вдруг именно в вашем случае произошло бы чудо?
Наверное, я бы все-таки вначале попробовала что-то сделать...
-
И скорее неправы те, кто пытается во что бы то ни стало продлить жизнь своим безнадёжно больным зверям
Я полностью согласна по поводу продления мучений. Да, и для себя, и для моих животных (не дай Бог конечно) я бы сделала выбор в пользу быстрого ухода, НО только если случай действительно безнадежный!
Больше года назад Шкоде поставили диагноз: пневмония, меня колотило, я рыдала, но колола ей нужные лекарства. Спустя немного временивсе повторилось, тогда врачи сказали, цитирую "если она и выживет сейчас, то ещё одну пневмонию точно не переживет". Мы тогда жили не у себя дома, кочевали с чемоданом и клеткой, я не могла обеспечить ей идеальные условия и все повторилось, более того, видать на почве лечений вылезла опухоль. Но крыса живет до сих пор! Она слабенькая, но веселая, любопытная, ласковая обжорка, умудряется за ночь превратить в клочья очередной сшитый мной домик, устраивает танцы, стОит кому-нибудь достать что-нибудь съестное....
Не всегда нужно слуушать врачей :-/
-
Я- за лечение! Но в любом случае, не понимаю, как можно усыпить животное не посоветовавшись с ветеринаром? Как можно принимать ТАКОЕ решение, не собрав всей доступной информации?
-
Как я понимаю ситуацию.
Четко было написано, что другая крыса перенесла одну операцию и готовится ко второй. Т.е. бросать обвинение на тему "лишь бы самому не мучиться" - это, мягко говоря, тупизм, а если учесть передергивание некоторыми с "чтобы не мучалась сама (крыса даже не ползала, только иногда делала резкие перебежки, думаю, что её уже крыло) и не мучала меня" на "убил, чтоб не мучила меня, а то понимаешь 10 дней ее колоть надо" - так еще и конфабуляция в чистом виде.
Levi, с одной стороны, прав - информация должна быть для такого решения собрана очень ответсвенно. Но это - если есть время. Согласно написанному - уже была агония.
Конечно, это могло быть и ошибкой. Но это было именно что ответсвенное решение. Принятое и выполненное собственноручно, как подобает настоящему мужчине. Потому что с такими симптомами - а хозяину рядом виднее! - вероятнее всего крыске оставалось мучиться некоторое время, и все. Умирать, как и жить, надо достойно.
Собственно говоря, я именно поэтому и привел как критерий "захотели бы сами так жить". Хотя большинству бесполезно об этом говорить - мало кто понимает разницу между "хотеть жить" и "не хотеть умирать".
Так, в качестве иллюстрации - есть у меня друг, летает на параплане. У них в клубе взаимная договоренность - если кто-то разобьется с переломом позвоночника, то при обнаружении надо аккуратно и незаметно довернуть, чтобы не "вылечили" до пожизненного паралича.
-
Как я понимаю ситуацию.
Четко было написано, что другая крыса перенесла одну операцию и готовится ко второй. Т.е. бросать обвинение на тему "лишь бы самому не мучиться" - это, мягко говоря, тупизм, а если учесть передергивание некоторыми с "чтобы не мучалась сама (крыса даже не ползала, только иногда делала резкие перебежки, думаю, что её уже крыло) и не мучала меня" на "убил, чтоб не мучила меня, а то понимаешь 10 дней ее колоть надо" - так еще и конфабуляция в чистом виде.
Levi, с одной стороны, прав - информация должна быть для такого решения собрана очень ответсвенно. Но это - если есть время. Согласно написанному - уже была агония.
Тут дело в следующем: Вы, не будучи ветеринаром, вряд ли можете определить, тем более на основании такого описания, была ли это "агония" или нет. Хозяин убитой крысы, судя по его описанию порфириновых выделений из носа, разбирается в крысиных болезней слабо, как бы не похуже Вас. И Вы всерьез полагаете, что на основании таких своих знаний он способен к принятию ответственного решения?! :-/
-
Генералов, есть мнение, что Вы тот самый из фидо. Видимо Ваша манера передёргивать только усугубилась.
Я ясно написал, что ветеринаром было сказано, что шансов очень мало.
Читать умеем?!
-
Да, Warrax, и я так думаю. к тому же со слов не всегда четко представляется ситуация.
-
Генералов, есть мнение, что Вы тот самый из фидо. Видимо Ваша манера передёргивать только усугубилась.
Я ясно написал, что ветеринаром было сказано, что шансов очень мало.
Читать умеем?!
Казаринов, во-первых - не хамите, Вы тут не у себя в одежной лавочке. Во-вторых, тщательно выбирайте ветеринаров, потому что когда врач так вот безапелляционно ставит диагноз "рак" без биопсии и вообще без каких-либо анализов, только на основании осмотра - это говорит если не о его профнепригодности, то уж по крайней мере низкой квалификации. И в-третьих, даже если ветеринар сказал "шансов мало", то это никоим образом не означает, что их нет. Просто Вы не захотели попытаться эти шансы использовать. Поэтому не перекладывайте ни на кого ответственность за свое нежелание помочь больному зверю. Вы в моих глазах за свой поступок заслуживаете только презрения, вне зависимости от того, что об этом думают другие коллеги-крысоводы. Нисколько не удивлюсь, если вы прикончили несчастного зверя каким-нибудь варварским способом типа тех, которые практикуют вивисекторы из вузов. >:(
-
...когда врач так вот безапелляционно ставит диагноз "рак" без биопсии и вообще без каких-либо анализов, только на основании осмотра...
а что - где-то было написано, что никаких анализов не проводилось?
...Просто Вы не захотели попытаться эти шансы использовать. Поэтому не перекладывайте ни на кого ответственность за свое нежелание помочь больному зверю. Вы в моих глазах за свой поступок заслуживаете только презрения...
ну, осудить человека на основании двух-трёх его фраз и вороха своих домыслов, дело нехитрое (особенно, если есть желание кого-нибудь осудить, параллельно показав "вот, мол, какой я высокоморальный, правильный и принципиальный... вот как я готов обличать и порицать, вне зависимости от и невзирая на...")...
вот только много ли такое выступление стоит?..
обстоятельства ситуации то неясны и вполне возможно, что зверёк в самом деле был при смерти...
и даже если человек и ошибся (что, напоминаю! - далеко не факт) - так это ещё не повод с ходу клеймить позором и нехорошими словами... кто из нас не ошибается?... лучше бы в самом деле толково посоветовали (если знаете, конечно), что делать в ситуациях, когда животное явно не живёт, а мучается, и всё выглядит так, что поддерживать его жизнь - только продлевать мучения...
Нисколько не удивлюсь, если вы прикончили несчастного зверя каким-нибудь варварским способом типа тех, которые практикуют вивисекторы из вузов. >:(
ага, ну-ну... вивисектор из ВУЗа - это такой злобный дядя, которого хлебом не корми, а дай какую-нибудь зверушку убить, да по возможности каким-нибудь эдаким, особо жестоким методом... ;D ;D ;D
-
Крыса - как и любое животное - имущество своего хозяина, потому он вправе делать с ним, что считает нужным. И никто не в праве его осуждать (ессно, если деяние не противоречит закону - жестокое обращение и прочее...)
Любое решение - его личное решение и будет на его совести. И никто не в праве решать ЗА МЕНЯ, жить моей крысе или нет...
-
Крыса - как и любое животное - имущество своего хозяина, потому он вправе делать с ним, что считает нужным.
...предварительно конечно для себя решив, что важнее: крыса-собственность или крыса-друг.
-
Крыса - как и любое животное - имущество своего хозяина, потому он вправе делать с ним, что считает нужным.
ну-у-у... так уж прямо сразу и "имущество"...
это ведь живое существо, а не табуретка
-
ну-у-у... так уж прямо сразу и "имущество"...
это ведь живое существо, а не табуретка
А кому- то может быть и табуретка :(. Люди то разные бывают. Не судите по себе. Но вообще-то да, есть такой закон у нас.
-
А кому- то может быть и табуретка :(. Люди то разные бывают. Не судите по себе. Но вообще-то да, есть такой закон у нас.
ну дык это... даже закон (штука как правило бесчувственная) различает - домашнее животное и неодушевлённые предметы... за жестокое обращение с табуреткой, небось, не привлекают...
-
На этот случай там специально оговорили термин "живодерство".
И вообще кто тут говорит о жестоком обращении с животными??? Речь об этой... типа...эвтаназии животного вроди, а это ДАЛЕКО не живодерство.
-
На этот случай там специально оговорили термин "живодерство".
И вообще кто тут говорит о жестоком обращении с животными??? Речь об этой... типа...эвтаназии животного вроди, а это ДАЛЕКО не живодерство.
да, не... эт я так - увлёкся разглагольствованиями
согласен, эвтаназия - это уже не живодёрство... а в некоторых случаях живодёрством скорее будет как раз обратное - отказ помочь зверьку избавиться от мучений (пускай даже он облечён в красивые фразы, типа "я решил(а) бороться до конца! (http://smiles.portalby.com/anim/174.gif)")...
-
да, не... эт я так - увлёкся разглагольствованиями
согласен, эвтаназия - это уже не живодёрство... а в некоторых случаях живодёрством скорее будет как раз обратное - отказ помочь зверьку избавиться от мучений (пускай даже он облечён в красивые фразы, типа "я решил(а) бороться до конца! (http://smiles.portalby.com/anim/174.gif)")...
Не хотел я с Вами полемизировать, ну да ладно. Видите ли, степень страданий зверя его хозяин не всегда может оценить объективно в силу отсутствия специальных знаний и/или опыта соответствующего, что может привести к ситуации, описанной ранее, когда хозяин принял решение убить своего зверя, основываясь на недостаточной информации о его состоянии. И ладно бы он промолчал в тряпочку, так нет же - выступил и поставил себе это деяние в заслугу.
Вот Вы там что-то ерничали на тему того, что, мол, вместо того, чтобы клеймить позором, лучше бы посоветовали, что делать в подробных случаях. Я отвечу: найти врача, которому доверяете, и прислушиваться к его рекомендациям, хотя, конечно, за Вас врач решения принимать не станет. Нам в свое время один хороший доктор, бывало, говорил, что "мои прогнозы - осторожные, но если такое-то и такое-то лечение не даст эффекта, и появятся такие-то симптомы, указывающие на то, что зверь испытывает боль, то, вероятнее всего, следует подумать об эвтаназии".
-
...степень страданий зверя его хозяин не всегда может оценить объективно в силу отсутствия специальных знаний и/или опыта соответствующего...
но Вы ведь наверняка должны видеть, что это правило работает в обе стороны... не сумев объективно оценить ситуацию хозяин может:
а) посчитать страдания питомца слишком сильными, состояние безнадёжным и убить животное, которое могло бы выжить...
б) посчитать страдания не настолько сильными, чтобы прибегать к эвтаназии, а ситуацию посчитать отнюдь небезнадёжной и, борясь за жизнь, только продлить страдания животного, которое всё равно умрёт...
а что касается вышеописанной ситуации:
- с чего Вы взяли, что информации было недостаточно? - может, это в форуме недостаточно подробно написано...
- с чего Вы взяли, что врач обязательно поставил диагноз наскоро и ошибся? - может, все возможные анализы были сделаны...
(то есть, я конечно не знаю - может Вы лично знакомы с хозяином крысы и знаете всю историю с подробностями... но в теме инфы для выводов маловато)...
вобщем - почему Ваша исходная посылка состоит в том, что Кamuzon поспешил и ошибся?
Вот Вы там что-то ерничали на тему того, что, мол, вместо того, чтобы клеймить позором, лучше бы посоветовали, что делать в подробных случаях. Я отвечу: найти врача, которому доверяете, и прислушиваться к его рекомендациям...
опять же - где основания думать, что там диагноз ставил не тот врач, которому можно доверять?..
а ерничаю я потому, что клеймение позором никому на фиг не поможет (ну, разве что, самому клеймящему - повыпендриваться)... более того, когда дельные советы даются на фоне такого клеймения, они гораздо хуже воспринимаются или невоспринимаются вовсе (понятно, что в идеале - не обращать внимание на эмоциональную часть сказанного и стараться "считать" только полезную информацию, но все мы люди...)
-
И ладно бы он промолчал в тряпочку, так нет же - выступил и поставил себе это деяние в заслугу.
Ну ззачем же так сразу, сходу и в заслугу... Если честно, ничего такого я в обсуждаемом сообщении не увидела. Мысль о том, что "да, вот и такое бывает, и мне пришлось это пережить" да, такая мысль была, "если зверю плохо и продление его жизни - продление мучений, то не гуманнее ли будет эти мучения прекратить", это тоже было. Искренее горе по поводу потери друга тоже присутствовало, а вот выставление в заслугу... ::)
Вообще я бы на месте любого нормального человека, услышавшего такую историю постаралась успокоить и подбодрить "потерпевшего", потому что принять такое решение это совсем не так легко, но вот потом мучиться сомнениями это и того хуже, и вот, простите, подталкивание человека к таким сомнениям, на мой взгляд - это своего рода живодерство и вивисекция. Зачем душу-то из человека наизнанку выворачивать, ему и так, на мой взгляд, несколько хреново должно быть после всего того, что случилось, даже если случмлось это некоторое время назад... :(
P.S. Можете и в меня чем-нибудь покидаться - я тоже сторонница эвтаназии, как звериной, так и человеческой и очень жалею, что нормально узаконить это дело в нашей стране нельзя... по многим причинам. Так же я очень жалею, что когда умирал мой первый крыс (очень нехорошо умирал) у меня не было возможности помочь ему уйти быстро и безболезненно. Единственное, что я смогла ему дать - это мое присутствие до самого конца.
-
Я вовсе не против эвтаназии, как Вам могло показаться, просто я считаю, что это - крайняя мера и должна она применяться исключительно и только тогда, когда страдания зверя несомненны и все способы помощи неэффективны. То есть очень ответственно надо к этому подходить, и прислушиваться к советам грамотного врача.
-
Я вовсе не против эвтаназии, как Вам могло показаться, просто я считаю, что это - крайняя мера и должна она применяться исключительно и только тогда, когда страдания зверя несомненны и все способы помощи неэффективны. То есть очень ответственно надо к этому подходить, и прислушиваться к советам грамотного врача.
тут я полностью согласен!
просто про обсуждаемый случай мы знаем немного, чтобы судить - поспешил ли Кamuzon, или нет и был ли он прав или неправ
-
тут я полностью согласен!
просто про обсуждаемый случай мы знаем немного, чтобы судить - поспешил ли Кamuzon, или нет и был ли он прав или неправ
Ну давайте попробуем разобраться. Я процитирую частично письмо kamuzon:
------------------------------------------------------------
Так вот чёрная Яська в процессе (за пару дней до операции у Серой) осваивания новой клетки упала с потолка на лесенку, в итоге под правой задней лапой надулась гематома. Ветеринар в процессе осмотра обеих крыс и операции на серой сказал, что это рак (?!) и что он не возьмётся за его вырезание. Серой сделали операцию. Она сейчас бегает. А чёрная простыла через дня 3-4. К другому ветеринару я попал через неделю, потому что был сильно занят, а он принимает раз в четыре дня. Чёрная крыса была уже сильно больна, хотя я вколол ей остатки антибиотика от постоперационной дозы серой крысы. Так вот, нам назначили тонну препаратов на 10 дней и все колоть и шансы очень малы. Под лапой здесь сказали, что гематома, я тоже придерживаюсь этого мнения. Я не спал ночь, наблюдал, под утро у Яськи из носа я заметил выделяющуюся бежевую жидкость 8-( ). Я был в шоке. Я представил, что в течении 10 дней крысе предстояло быть колотой переколотой и при этом не факт, что это помогло бы. Я был перед выбором и меня плющило и колбасило. Я был не в себе просто и я принял решение - убить, чтобы не мучалась сама (крыса даже не ползала, только иногда делала резкие перебежки, думаю, что её уже крыло) и не мучала меня. Мне было жутко тяжело, но я не видел другого выбора. Кто-то скажет, что я сделал эгоистичный выбор в пользу "не мучать себя". Это их право и мне всё равно, что они думают. И я убил.
------------------------------------------------------------
тут читаем, что ветеринар поставил диагноз "рак" на основе осмотра крысы и почему-то еще и на основе результатов операции другой, что само по себе странно. Про анализы нет ни слова. Потом последовали какие-то странные эксперименты хозяина со вкалыванием остатков антибиотиков от лечения другого зверя (вероятно, без назначения врача он это проделал, во всяком случае, так похоже из текста). Далее следует безграмотное описание порфириновых выделений из носа, сопровождаемое немедицинскими терминами типа "крыло", "плющило", "колбасило", характерными для тинейджерско-наркоманского слэнга.
Ну и далее он получил от врача назначения, которые выполнять не стал, хотя врач и сказал, что шансов мало (но они, возможно, были - врачи вообще обычно очень осторожны и особого оптимизма в прогнозах не бывает у них), а предпочел умертвить зверя, причем не факт, что гуманным способом (не представляю вообще, как можно достойно и без мучений подвергнуть зверя эвтаназии в домашних условиях, без соответствующих медикаментов и опыта).
Вот и думайте, кто прав, а кто нет...
-
Кстати, сами врачи весьма осторожно предлагают усыпить зверя. Во всяком случае нормальные врачи (сталкивалась и с теми, которые крыс за зверей не считают, в принципе лечить не хотят и сразу предлагают усыпить чуть ли не при легком насморке).
Обычно врач предлагает усыпить животное, когда понимает, что зверь действительно мучается - т.е. испытывает явные болевые ощущения.
Бывает, что врач, делая операцию, понимает, что опухоль затронула жизненно важные органы, и тут действительно зверя ждут одни мучения (скажем, были случаи, когда по сути у крысы не осталось ни печени, ни почек - сплошня опухоль) - но тут факт можно сказать на лицо.
А то, что зверя, возможно, нельзя вылечить - это еще не повод сразу думать об усыплении. Во-первых, "возможно" - это еще не наверянка, а во-вторых - даже полупарализованный зверь может жить еще не один месяц - попробовать-то улучшить его состояние можно...
-
Хочу добавить, что колоть 10 дней крысу- вовсе не страшно как для самой крысы, так и для хозяина. Это нормальная продолжительность курса уколов. Если их делать не дрожащей рукой паникующего хозяина- то проходит все быстро и безболезненно. При виде "бурой жидкости" (порфирина тобиш) панику разводить тоже не нужно. Это не кровь в конце концов, а лишь результат ослабления организма вследствие перенесенного/переносимого заболевания. Ну что ж тут поделать? вот такие вот они у нас болявые :(
-
Здраствуйте, любители животных. Как я понял здесь много специалистов, так или иначе связанных с крысами по роду своей работы.
Просто хотел узнать места приобретения лабораторных животных. Для лабораторных опытов. Если кто в курсе - отпишите плз. Буду благодарен.
ЗЫ. Может в темах и есть то, о чем я спрашиваю, но я здесь совсем недавно, и мог просто не заметить. :-/
-
Прошу прощения, не поняла, Вам друг нужен, или Вы опыты собираетесь проводить? ???
-
Для лабораторных опытов.
Хаска для опытов >:( в шею гнать его отсюда >:(
Shade если вы заметили тут форум любителей крыс, а не живодеров, так что вы не по адресу.
-
Пока прочитала семь страниц темы (только сейчас в нее влезла) не один раз слезы на глаза наворачивались. Убеждать в том, что опыты на животных не нужны - не буду, так как ничгое понимаю в ецинеи изки кней наукх (но внутрнне мне ббизка позция Ханны, что насмери другх счастья не сделаешь - научимся лечить одно - нам в наказание придет другое).
Меня потрясла одна фраза в монологах Мракобесочки (где-то на первых страницах) о том, что она на себе бы опыты ставить не согласилась, потому что НЕ ДОВЕРЯЕТ ЛЮДЯМ. Не хочу никого обижать, но какой же вы после этого ученый-биолог, рассуждаете про про пользу и болеете за людей?
-
Хаска для опытов >:( в шею гнать его отсюда >:(
Shade если вы заметили тут форум любителей крыс, а не живодеров, так что вы не по адресу.
Полегче на поворотах, Золушка.
Ваше мнение мне наименее интересно, а ваше сообщение - чистейшей воды оффтоп. Как раз наоборот. Более подходящего адреса для такого сообщения найти сложно.
Я не разводил демагогии на 7 страниц, не высказывал своего мнения по этому вопросу, понимая, что с таким подходом, как мой, оно вряд ли кого-то здесь заинтересует. Тем более Warrax все очень грамотно разъяснил.
Попрошу не опускаться до оскорблений. Я люблю животных.
У меня появился вопрос, НАПРЯМУЮ относящийся к этой теме, и я его написал!
Повторюсь:
Нужны крысы для проведения опытов.
-
Полегче на поворотах, Золушка.
Ваше мнение мне наименее интересно, а ваше сообщение - чистейшей воды оффтоп. Как раз наоборот. Более подходящего адреса для такого сообщения найти сложно.
Я не разводил демагогии на 7 страниц, не высказывал своего мнения по этому вопросу, понимая, что с таким подходом, как мой, оно вряд ли кого-то здесь заинтересует. Тем более Warrax все очень грамотно разъяснил.
Попрошу не опускаться до оскорблений. Я люблю животных.
У меня появился вопрос, НАПРЯМУЮ относящийся к этой теме, и я его написал!
Повторюсь:
Нужны крысы для проведения опытов.
Вы абсолютно правы в том, что Ваше мнение по этому вопросу тут вряд ли кого заинтересует. Если Вам нужны животные для опытов - ищите специальные питомники, где их разводят. Извините, успеха Вам пожелать не могу.
-
Для Shade: Мужик, шел бы ты, а? Ты бы еще на сайте любителей собак попросил собачих шкурок. Ну не по адресу ты, как еще объяснить!
Прошу у модераторов прощения, ну не сдержалась!
-
Полегче на поворотах, Золушка.
Ваше мнение мне наименее интересно, а ваше сообщение - чистейшей воды оффтоп. Как раз наоборот. Более подходящего адреса для такого сообщения найти сложно.
Я не разводил демагогии на 7 страниц, не высказывал своего мнения по этому вопросу, понимая, что с таким подходом, как мой, оно вряд ли кого-то здесь заинтересует. Тем более Warrax все очень грамотно разъяснил.
Попрошу не опускаться до оскорблений. Я люблю животных.
У меня появился вопрос, НАПРЯМУЮ относящийся к этой теме, и я его написал!
Повторюсь:
Нужны крысы для проведения опытов.
Если вы конечно читали (в чем я не уверена) предыдущие 6 страниц этой темы, то речь здесь идет не о приобретении/продаже подопытных крыс, а о целесообразности проведения опытов над ними, что есть большая разница! >:( и еще раз повторяю, здесь люди которые любят крыс и вам тут делать нечего, дверь знаете где!!! :P
-
Для Shade: Мужик, шел бы ты, а? Ты бы еще на сайте любителей собак попросил собачих шкурок. Ну не по адресу ты, как еще объяснить!
Прошу у модераторов прощения, ну не сдержалась!
Haska - вам сюдаftp://http://lleo.aha.ru/na/
Если вы конечно читали (в чем я не уверена) предыдущие 6 страниц этой темы, то речь здесь идет не о приобретении/продаже подопытных крыс, а о целесообразности проведения опытов над ними, что есть большая разница! >:( и еще раз повторяю, здесь люди которые любят крыс и вам тут делать нечего, дверь знаете где!!! :P
Иногда лучше жевать, чем говорить (с)
To Vladimir Спасибо, пусть и не на добром, но адекватном слове.
-
Если человек хам, то это не лечится...
-
Если человек хам, то это не лечится...
Вполне успешно лечится при помощи ампутации головы. Но это не наш метод.
-
МОДЕРАТОРАМ: На мой взгляд Shadе нарушил пункт 4.3 правил настоящего Форума и должен понести наказание.
-
Пользователь Shade удален с форума. Решение окончательное и обжалованию не подлежит, тем более спорить со мной бесполезно :)
-
Спасибо большое. Кажись никто спорить и не собирается ??? ;)
-
Чего только из бедных крысей не делают.
http://www.lenta.ru/science/2005/01/17/robot/
А мордочка на фотке просит : " Я жить хочу, я вам руки лизать буду, я вам обои погрызу, только не делайте из меня робота.."
-
для эвтаназии, неважно кого, есть две бесспорные предпосылки:
а) невыносимые страдания, которые либо начались, либо вот-вот начнутся;
б) полная безнадежность состояния больного.
Если (а) и (б) в наличии - то вперед, граждане, и никто вас никогда не осудит.
А теперь самая большая пакость. Никогда вы на 100 процентов не будете уверены ни в (а), ни в (б).
На все 300% согласна :'(
я вот и шприц с нужной жидкостью купила и подготовилась вроде морально, но так и не смогла увидеть ту грань, когда уже пора... :-[
-
Девчонки, ну сколько можно, это же все так ужасно, читаю и реву постоянно, может закрыть уже эту тему или хотя бы не вставлять сюда ссылки с истерзанием крысок :'( :'( :'(