Крысиный Бум

Ветеринария => Болезни и лечение => Тема начата: Natok от January 30, 2009, 14,39:08

Название: Нужна помощь в расшифровке анализа
Отправлено: Natok от January 30, 2009, 14,39:08
Заметила в последние два дня, что один крыс у меня какой-то вялый, не в тонусе.
Крысу 1.5 года, мальчик, весит 650 грамм.
Аппетит нормальный, порфирина нет, но решила сегодня сдать анализ мочи.
вот результаты:
_____________________
прозрачность: неполная
цвет: желтый
удельный вес: 1.025
рН: 5,0
белок: 0,3 г/л
глюкоза: 2,8
гемоглобин:  са. 10 Ery/ml
билирубин: abs
уробилин: abs
кетоновые тела: 1,5
нитриты: abs

микроскопия осадка:
эпителиальные клетки:
плоский:  5-7 в поле зрения
переходный: 5-10 в поле зрения
почечный: abs
лейкоциты: 1-2 в поле зрения
эритроциты: 3-5  в поле зрения
цилиндры (гиалиновые, эритр., зернистые): зернистые – небольшое количество
соли: кристаллы мочевой кислоты – умеренное количество, оксалаты - единичные

бактериологические исследования: кокки - умеренно
___________________________________________

Я не понимаю, что это значит, хотя есть подозрения, что анализ плохой. Помогите пожалуйста!
Название: Re: Нужна помощь в расшифровке анализа
Отправлено: Svet-lana от January 30, 2009, 14,47:17
Наличие крови и белка говорит о том, что есть воспалительный процесс, что-то типа цистита у зверя.
Плюс соли - что всегда лишнее.

у вас излишне кислая моча - надо примерно 6.8.
Окисляет мочу помимо явных подкислителей (клюквы или лимона) еще и мясо.
Если что-то такое даете - убрать.
Вам сейчас лучше углеводы есть.

В принципе, я этим лучше к врачу.
Я бы покормила крысу антибиотиками типа цифрана, чтобы убрать белок и кровь, а заодно канефроном и котом Эрвином - чтобы убрать соли

Еще у вас есть сахар - что тоже надо обговаривать с врачом.
Вроде его не так много, может после лечения остального и сам исчезнет.

Дней через 10-14 снова анализ нужен будет
Название: Re: Нужна помощь в расшифровке анализа
Отправлено: Natok от January 30, 2009, 15,01:57
Спасибо, Svet-lana!
Про кислую мочу - вчера вечером  выдала мандарины, могли они так на утренний анализ повлиять по идее? В любом случае все кислое уберу.

Эх, как бы мне к ветеринару сегодня попасть....
Название: Re: Нужна помощь в расшифровке анализа
Отправлено: Larisa от January 30, 2009, 17,26:50
Наташа, обязательно к врачу, хотя бы просто с анализом! Во-первых наличие глюкозы совсем не есть хорошо, во-вторых эпителия в моче здоровых животных вообще быть не должно, впрочем как и глюкозы, и в-третьих цилиндры могут появляться при такой гадости, как гломерулонефрит. Тут уж лучше перестраховаться!
Название: Re: Нужна помощь в расшифровке анализа
Отправлено: misscat от January 30, 2009, 17,33:26
Могу судить только по человеческим меркам - в норме сахара и ацетона в моче быть не должно. Белок+эритроциты+цилиндры по человеческим меркам тянут на гломерулонефрит. Анализ нужно повторить как минимум. Ограничить белок в пище, и самим тест-полосками контролировать сахар-ацетон. Если сахар и ацетон не исключение, а постоянно есть, нужно подозревать диабет. У людей сахар в моче появляется при сахаре крови больше 10 ммоль/л, ацетон при сахаре больше 16 ммоль/л (норма 5,5-7,8 ммоль/л).
Название: Re: Нужна помощь в расшифровке анализа
Отправлено: Vorona от January 30, 2009, 19,46:12
Заметила в последние два дня, что один крыс у меня какой-то вялый, не в тонусе.
Крысу 1.5 года, мальчик, весит 650 грамм.
Аппетит нормальный, порфирина нет, но решила сегодня сдать анализ мочи.
вот результаты:
_____________________
прозрачность: неполная
цвет: желтый
удельный вес: 1.025    высокая плотностьнорма/ крыс 1, 010-1,015
рН: 5,0
белок: 0,3 г/л                          не должно быть!
глюкоза: 2,8                            не должно быть! максимум 1,5
гемоглобин:  са. 10 Ery/ml      не должно быть
билирубин: abs
уробилин: abs
кетоновые тела: 1,5               не знаю
нитриты: abs

микроскопия осадка:
эпителиальные клетки:
плоский:  5-7 в поле зрения              плохо
переходный: 5-10 в поле зрения      очень плохо
почечный: abs
лейкоциты: 1-2 в поле зрения
эритроциты: 3-5  в поле зрения
цилиндры (гиалиновые, эритр., зернистые): зернистые – небольшое количество
соли: кристаллы мочевой кислоты – умеренное количество, оксалаты - единичные

бактериологические исследования: кокки - умеренно
___________________________________________

Я не понимаю, что это значит, хотя есть подозрения, что анализ плохой. Помогите пожалуйста!

Короче, Наташ, бегом к врачу! Микроскопия - вообще атас, есть все, чего не должно быть. Это может быть и цистит и гломерулонефрит , любое почечное заболевание с воспалительным процессом и образованием солей.
Название: Re: Нужна помощь в расшифровке анализа
Отправлено: Svet-lana от January 30, 2009, 19,56:26
Ворон, про плотность ыт не совсем верно написала. 1.030 для крыс вполне нормально. И даже когда у моего зверя было 1.040 - врач никакого беспокойства не проявила по этому поводу.
А вот 1.010 - уже маловато, хотя и возможно, если крыса перед этим пила или огурцы ела.
Про остальное все верно
Название: Re: Нужна помощь в расшифровке анализа
Отправлено: Vorona от January 30, 2009, 21,04:53
Свет, у меня на руках пачка этих анализов - от Зоси, Вари, Егозы и остальных. И всегда мне Польшкова говорила именно так- 1, 025 высокая плотность, 1, 010 - терпимо, но низкая. Я трем этим крысам мочу мониторила раз в 2 недели..

Буду рада, если я не права.
Название: Re: Нужна помощь в расшифровке анализа
Отправлено: Svet-lana от January 30, 2009, 22,00:00
Лен, у меня этих анализов дома - как собак... И всегда говорили, что 1.030 - это самое оно.
На самом деле эта цифра может здорово прыгать, и 1.010 будет терпимо и 1.040 тоже.
А вот меньше 1.010 - это уже фигово.

Возвращаясь к анализу крысы автора темы, могу точно сказать, что у них не плотность будет главной проблемой...
Название: Re: Нужна помощь в расшифровке анализа
Отправлено: Vorona от January 30, 2009, 22,51:07
Согласна.
Наток, удалось сходить к врачу?
Название: Re: Нужна помощь в расшифровке анализа
Отправлено: Natok от January 31, 2009, 01,08:17
эх, нет,не смогла я крыса показать, у меня сегодня день был убойный... Но вот что я смогла сделать- показала анализ Польшковой. Она тоже сказал про серьезный воспалительный процесс, сказал колоть байтрил, давать канефрон. Повторить анализ и ей показаться через неделю.
Канефрон уже дала, а вот байтрил завтра утром куплю.
ну и диета вами рекомендованная,а без белка мои крычы и так практически всегда седят
помогите еще пожалуйста: как рассчитать дозу байтрила 2,5% на зверя массой 650 грамм, привет условии, что колоть 2 раза в день?

П.с. Простите за ошибки- пишу с телефона...
Название: Re: Нужна помощь в расшифровке анализа
Отправлено: Vorona от January 31, 2009, 01,55:01
Дозировка такая: 0,04 мл 2,5 % байтрила на 100 гр крысы. Значит 0,3мл 2 р/день в разведении с физраствором до 0, 6-0,7 подшкирочно.
Название: Re: Нужна помощь в расшифровке анализа
Отправлено: Natok от February 01, 2009, 12,05:41
Vorona, Svet-lana, misscat, Larisa - девочки, большое спасибо за помощь!
Колем второй день байтрил, и что-то я не вижу явных улучшений. Как быстро антибиотик должен помочь?
С другой стороны, и ухудшений нет...
Аппетит у зверя так себе, пожалуй буду подкармливать еще крупами вареными.
Название: Re: Нужна помощь в расшифровке анализа
Отправлено: DrUnk от February 01, 2009, 13,27:06
Для крыс нормальные показатели плотности мочи: 1.040-1.070 ::)
Название: Re: Нужна помощь в расшифровке анализа
Отправлено: Natok от February 01, 2009, 16,33:24
Для крыс нормальные показатели плотности мочи: 1.040-1.070 ::)
Хм, мнения разделились....

Кстати, забыла спросить - у крысы судя по всему обезвоживание - когда оттягиваешь шкирку, она не сразу распрямляется.
Крыса пьет, даю овощи, два раза в день с байтрилом колю около 0.7 мл воды для инъекций. Стоит ли еще что-то делать в этом направлении?
Название: Re: Нужна помощь в расшифровке анализа
Отправлено: Svet-lana от February 01, 2009, 17,18:20
я бы рингера поколола дополнительно
Название: Re: Нужна помощь в расшифровке анализа
Отправлено: Meduni от February 01, 2009, 17,53:35
Я, конечно, специалист по человечьим болезням, но увидев этот анализ, со сносками показателей для крыс, я с уверенностью могу сказать, что это диабет, осложнившийся восполительным процессом в моче-половой системе... А посему - диета и антибиотики. И побольше жидкости, хоть и подкалывать больно....
Название: Re: Нужна помощь в расшифровке анализа
Отправлено: Natok от February 01, 2009, 18,30:54
блин, не хочется крыса диабетика...
Если исходить из этого, то ему сейчас ничего сладкого (фрукты, дропсы) давать нельзя?
Он сейчас на сухом корме, овощах, фруктах, крупах, даю кукурузное детпитание с таблеткой.
Posted on: Февраль 01, 2009, 18,26:23
П.С. Как расчитать, сколько раствора рингера колоть? Разово - в сутки?
Название: Re: Нужна помощь в расшифровке анализа
Отправлено: Vladimir от February 01, 2009, 18,45:26
блин, не хочется крыса диабетика...
 Как расчитать, сколько раствора рингера колоть? Разово - в сутки?

Нам в подобном случае (по результатам ОКА и БХА  подозрение на диабет, позже не подтвердившееся) сначала сделали 10 кубов физраствора внутривенно (по 1 мл. каждые 15 мин.), а потом в течение 7 дней ежедневно по 10 кубов физраствора подкожно (из расчета на зверя массой около 700 гр.)
Название: Re: Нужна помощь в расшифровке анализа
Отправлено: Natok от February 01, 2009, 18,54:00
Нам в подобном случае (по результатам ОКА и БХА  подозрение на диабет, позже не подтвердившееся) сначала сделали 10 кубов физраствора внутривенно (по 1 мл. каждые 15 мин.), а потом в течение 7 дней ежедневно по 10 кубов физраствора подкожно (из расчета на зверя массой около 700 гр.)
ого, сколько много...
А так много физраствора не повредит крысу?
Название: Re: Нужна помощь в расшифровке анализа
Отправлено: Vladimir от February 01, 2009, 19,43:30
ого, сколько много...
А так много физраствора не повредит крысу?


Моему вот не повредило. Правда, и лужи делал огромного размера.
Название: Re: Нужна помощь в расшифровке анализа
Отправлено: Vorona от February 01, 2009, 21,25:43
Можно колоть хотя бы подшкирочно. Польшкова рекомендует разбивать на несколько доз. По 3-4 кубика 2-3 р/день.
Название: Re: Нужна помощь в расшифровке анализа
Отправлено: Natok от February 01, 2009, 21,40:00
Ну я внутривенно не сделаю в домашних условиях конечно.
Вколола 3 кубика, перед сном еще столько же вколю.
Вроде зверь немножечко получше.
Название: Re: Нужна помощь в расшифровке анализа
Отправлено: Natok от February 02, 2009, 14,30:51
Сегодня всетаки взяла зверя и отвезла к Польшковой, ибо за последние 3 дня ему только хуже. И не даром.
У зверя очень сильно увеличена печень, на пол живота, диагноз - генатомиалия (или как-то так, не могу разобрать)
Так что к байтрилу, канефрону еще присоединились преднизалон, лигфол, гамавит, дюфалак, и ЛИВ-52.
Бедный зверь...
Название: Re: Нужна помощь в расшифровке анализа
Отправлено: Larisa от February 02, 2009, 17,27:48
У зверя очень сильно увеличена печень, на пол живота, диагноз - генатомиалия (или как-то так, не могу разобрать)
Гепатомегалия наверное. :(
Лечитесь и выздоравливайте!
Название: Re: Нужна помощь в расшифровке анализа
Отправлено: Natok от February 02, 2009, 21,29:04
Гепатомегалия наверное. :(
Лечитесь и выздоравливайте!
Ага, очень похоже на то, что написано.
Спасибо, мы стараемся....
Название: Re: Нужна помощь в расшифровке анализа
Отправлено: Natok от February 16, 2009, 21,48:42
Судя по всему, у нас опера в нескольких действиях.
Ездила во вторник к Польшковой, печень уменьшилась до нормальных размеров, крыс был бодр и весел.
Закончили курс антибиотиков, лигфола, с преднизалона снимала.
В субботу сдала анализ мочи и какашек, вот что сегодня получила:

_______________________________________________________________________________________
Анализ мочи (в скобочках указаны результаты предыдущего анализа двухнедельной давности)
прозрачность: полная (неполная)
цвет: светло-желтый (желтый)
удельный вес: 1,025 (1.025)
рН: 5,5 (5,0)
белок: 0,2  (0,3) г/л
глюкоза: abs  (2,8)
гемоглобин: abs (са. 10 Ery/ml)
билирубин: abs (abs)
уробилин: abs (abs)
кетоновые тела: abs (1,5)
нитриты: abs (abs)

микроскопия осадка:
эпителиальные клетки:
плоский:  единичные (5-7 в поле зрения)
переходный: единичные (5-10 в поле зрения)
почечный: abs
лейкоциты: 0-1  (1-2) в поле зрения
эритроциты: 0-2 (3-5)  в поле зрения
цилиндры (гиалиновые, эритр., зернистые):  abs (зернистые - небольшое количество)
соли: оксалаты - большое количество (кристаллы мочевой кислоты - умеренное количество, оксалаты - единичные)

бактериологические исследования: кокки - небольшое количество (кокки - умеренно)
_________________________________________________________________________________________________


Плюс сделала анализ кала на лямблиоз, вот результаты:
____________________________________________
Результаты паразитологического исследования:
При микроскопии обнаружены:
Яйца (личинки) гельминтов Syphacia muris в количестве 2 вг на 1 г. фекалий

Цисты простейших: не обнаружены
Прочее: не обнаружено
______________________

А сейчас нащупала опять печень - она опять увеличивается! И шерстка у зверя неухоженная стала, тусклая, грязная.

Блин, неужели мы только сняли симптомы, а как только кончили курс антибиотиков и преднизалона - все вернулось?

Может чего посоветуете?
Я в трансе....

П.С. Польшковой написала, но она молчит пока....
Название: Re: Нужна помощь в расшифровке анализа
Отправлено: Svet-lana от February 16, 2009, 21,57:47
Польшковой лучше звоните, почту она не каждый день смотрит.
Название: Re: Нужна помощь в расшифровке анализа
Отправлено: Natok от February 16, 2009, 22,02:10
Польшковой лучше звоните, почту она не каждый день смотрит.

Завтра позвоню наверное, раз так ситуация складывается. Но она ведь на больничном с ребенком, не хотелось.
Название: Re: Нужна помощь в расшифровке анализа
Отправлено: Svet-lana от February 16, 2009, 22,19:16
насколько я поняла, у ребенка ветрянка, не самая страшная обычно болезнь.
когда звонить - вам виднее, это зависит от того, знаете ли вы, что сейчас делать в крысой. чем лечить
Название: Re: Нужна помощь в расшифровке анализа
Отправлено: Natok от February 16, 2009, 22,40:44
ну учитывая, что перая схема лечения полного излечения не принесла, я не знаю, что делать.
Светлана, Вы правы, надо ей звонить.
Название: Re: Нужна помощь в расшифровке анализа
Отправлено: Vorona от February 16, 2009, 23,58:47
Ан мочи хороший. Могут ли гельминты влиять на печень - да (ИМХО, судя по себе, любимой) .Значит надо выяснять что делать с гельминтами . Уберешь причину - исчезнет следствие.
Название: Re: Нужна помощь в расшифровке анализа
Отправлено: Lady-bird от February 17, 2009, 01,08:37
Ан мочи хороший.

За  исключением солей. Образованию оксалатов способствует кислотная среда, значит надо защелачивать до нормы. Оксалаты нерастворимы, поэтому очень важно не допустить формирования из кристаллов камней. 
Название: Re: Нужна помощь в расшифровке анализа
Отправлено: Vorona от February 17, 2009, 01,55:06
Согласна.

 Но по сравнению с первым - анализ просто супер.
Название: Re: Нужна помощь в расшифровке анализа
Отправлено: Natok от February 17, 2009, 11,42:37
Lady-bird, Vorona,  Svet-lana - спасибо за комментарии!
А помимо солей то, что встречается единично - это можно списать на погрешности сбора анализов, или всетаки какие-то остаточные процессы?
И еще вопрос - там есть кокки - это плохо, или не важно? Что-то мне кажется, что во всех анализах, которые я сдавала крысам, они были в большем или меньшем количестве  ::)

Позвонила Польшковой, она обещала подумать и вечером написать мне.
Пока сказала колоть лигфол.
Название: Re: Нужна помощь в расшифровке анализа
Отправлено: Vorona от February 17, 2009, 12,51:26
Соли - остаточный процесс.. Кокки - встречаются у моих регулярно, обычно врачи на них внимания не обращают.. Это может быть погрешность сбора.
Название: Re: Нужна помощь в расшифровке анализа
Отправлено: Lady-bird от February 17, 2009, 19,01:25
В зависимости от того, сколько времени прошло с момента сбора до самого анализа. Я знаю, что во многих клиниках пробы оставляют в холодильнике и делают спустя сутки после сбора. Кому интересно, какие именно погрешности из-за этого могут быть, читаем здесь: http://www.kitty.ru/Analis/Elements.htm
Если точно знаете, что проба замораживалась перед анализом, то кокки можно списать именно на это (также кокки можно списать на погрешности при сборе мочи, но когда я собирала звериные анализы, ни в одном из них они не фигурировали; делался анализ через 2-3 часа после сбора), но оксалаты - нет. Но поскольку оксалаты обнаружены единичные, то пока паниковать по этому поводу рано. По анализам видно, что ph нормализуется. Думаю, вы все равно будете через какое-то время делать повторный анализ, вот там и можно будет посмотреть динамику по осадку. 
Название: Re: Нужна помощь в расшифровке анализа
Отправлено: Natok от February 28, 2009, 20,53:06
Надеялась я, что эта тема ушла в прошлое, но нет.  :(

10 дней назад Польшкова сказала, что судя по анализам проблемы в печени еще есть, сказала продолжить курс Лигфола, преднизалона, Лив-52 и дюфалака. (назначения на 2 недели, еще не закончили)
Тогда же по результатам анализа кала   прогнали глистов Шустриком (антигельминтное средство для грызунов)
А зверю все равно лучше не становится, а только хуже. Шерсть неухоженная, дышит тяжело, глаз порфиринит, по-моему прощупывается печень.
Сегодня сделала анализ мочи, вот результаты:
______________________________________________________________
Анализ от 28 февраля (анализ от 14 февраля) ((анализ от 30 января))

прозрачность: неполная (полная) ((неполная))
цвет: желтый (светло-желтый) ((желтый))
удельный вес: 1.030 (1,025) ((1.025))
рН: 5.0 (5,5) ((5,0))
белок: 0.3 (0,2)  ((0,3)) г/л
глюкоза: abs (abs)  ((2,8))
гемоглобин: са. 10 Ery/ml (abs) ((са. 10 Ery/ml))
билирубин: abs (abs) ((abs))
уробилин: abs (abs) ((abs))
кетоновые тела: 5.0 (abs) ((1,5)) ммоль/л
нитриты: abs (abs) ((abs))

микроскопия осадка:
эпителиальные клетки:
плоский:  abs (единичные) ((5-7 в поле зрения))
переходный:  abs (единичные) ((5-10 в поле зрения))
почечный: abs (abs) ((abs))
лейкоциты: единичные  (0-1)  ((1-2)) в поле зрения
эритроциты: 2-4 (0-2)  ((3-5))  в поле зрения
цилиндры   (гиалиновые, эритр., зернистые):   abs  (abs) (зернистые - небольшое количество)
соли: abs  (оксалаты - большое количество) ((кристаллы мочевой кислоты - умеренное количество, оксалаты - единичные))

бактериологические исследования: кокки - небольшое количество (кокки - небольшое количество) ((кокки - умеренно))
____________________________________________
Итого: чуть увеличился белок, опять появился гемоглобин, опять возникли кетоновые тела, причем в количестве, большем, чем в первом анализе, увеличилось количество эритроцитов.


Польшковой написала, но очень хочу услышать ваше мнение.
Что это может быть, возможно что-то не учтено, почему зверю так плохо?
Название: Re: Нужна помощь в расшифровке анализа
Отправлено: Svet-lana от February 28, 2009, 21,57:37
вообще наличие белка и крови скорее говорит о проблемах с мочевым пузырем или ином воспалительном процессе. Плюс у вас море солей.

Разумеется, надо говорить с врачом. Но у вас опять повышена кислотность мочи.
Что зверь ест?

Убрать всякие подкислители, включая мясо.
Картошка обычно хорошо защелачивает мочу.

Но тут надо что-то еще - антибиотики возможно, травки от солей и т.п. В общем, звоните врачу - это самый лучший выход в этой ситуации
 
Название: Re: Нужна помощь в расшифровке анализа
Отправлено: Natok от February 28, 2009, 22,22:08
Плюс у вас море солей.
в этом анализе солей вроде нет  ::) Это были в предыдущих

Но у вас опять повышена кислотность мочи.
Что зверь ест?
Сухой корм, сухарики ржаного хлеба, овощи, фрукты
Тыквенные семечки
Остальное по мелочи
Название: Re: Нужна помощь в расшифровке анализа
Отправлено: Svet-lana от February 28, 2009, 22,43:22
сорри, про соли я случайно не ту колонку посмотрела.

Про кислотность - возможно, надо уменьшить на время фрукты-овощи, особенно фрукты, добавив картошку и каши.

Но белок и кровь и, главное, кетоны-цилиндры - не здорово...
Название: Re: Нужна помощь в расшифровке анализа
Отправлено: Vorona от February 28, 2009, 23,09:52
а канефрон еще присутствует? Его бы надо долго месяц-два.. И травка такая есть - пол-пола.
Наташ, не знаю что еще можно предположить. Белок и кровь ... Почки, цистит..
Шустриком поила всех? дважды через 10 дней..
Название: Re: Нужна помощь в расшифровке анализа
Отправлено: Vladimir от February 28, 2009, 23,14:00
По одному анализу мочи ставить диагнозы сложно, тут бы кровь сдать еще неплохо на общий и биохимию...
Название: Re: Нужна помощь в расшифровке анализа
Отправлено: Natok от February 28, 2009, 23,38:11
По одному анализу мочи ставить диагнозы сложно, тут бы кровь сдать еще неплохо на общий и биохимию...
Ага, Лисичка уже сказала, что еще бы два других анализа помимо мочи, и все стало бы понятно, по крайней мере у человека :)
А где  берутся взять кровь у крысы и сделать анализ?

Ворон, Канефрон не даю, ибо он его не ест, он вообще к таблеткам предвзято относится  ::)
Название: Re: Нужна помощь в расшифровке анализа
Отправлено: Svet-lana от February 28, 2009, 23,46:25
канефрон надо тщательно размешивать с едой, иначе его точно никто не будет есть. И вид корма для него выбирать под каждую крысу
Название: Re: Нужна помощь в расшифровке анализа
Отправлено: Vorona от February 28, 2009, 23,49:11
и нельзя чтоб он лежал в еде - растворяется и становится горьким все.  Попробуй пол-полу - нам Польшкова назначала
Название: Re: Нужна помощь в расшифровке анализа
Отправлено: Natok от March 01, 2009, 00,08:01
Svet-lana, Vorona - спасибо!
Про еду много чего прочитала, но с этим крысом у меня большая проблема каждый раз, когда ему надо давать из таблеток.
Если уж он сладенький сироп отказывается есть  :-\
Название: Re: Нужна помощь в расшифровке анализа
Отправлено: Svet-lana от March 01, 2009, 00,31:36
сироп - не показатель.

У меня куча крыс лопала горький цифран с черничным даниссимо (кстати, можете попробовать с канефроном), а вот Терри ни в какую... Кто-то со сладким ест, кто-то с мясным, кто-то с молочным...