Крысиный Бум
Болтовня => О том, о сём... => Тема начата: Lespenefril от March 23, 2009, 17,32:46
-
Я предлагаю в этом топике обсуждать социальные явления, которые часть общества относит к порокам.
В частности, здесь уместнее продолжить обсуждение проституции и прочего, что явно не отностися к топику про хостесс.
-
а мне не совсем понятна цель обсуждения.
-
а мне не совсем понятна цель обсуждения.
Ну, я так понял продолжить разговор из темы "хостесс", чтобы не было оффтопа.
-
Почему обязательно по любви? По взаимной симпатии и влечению. Я ничего не имею против дружбы с девушкой и секса с ней.
Секс -- это взаимное удовольствие, почему бы его не доставить друг другу?
Это мне понятно. Я не про это.
Например - чтобы отвязаться, чтобы успокоить, ради получения согласия на что-либо, ради карьеры, за деньги, наконец ?
Вопрос, собственно, риторический...
Вот если узнает - то разница очень даже может получиться. Любой нормальный
мужчина проститутке доверять не будет. А семья без доверия - это так...
Вы делаете такие же ошибки - обобщаете.
Я себя считаю нормальным - я женщинам вообще не доверяю ;D ;D ;D
Тем не менее, я ничего не хочу знать о прошлой жизни женщины, которую я выбираю. Ну, допустим, узнал бы я на четвертом году супружества, что жена работала в борделе несколько лет назад - и что, не пойму ? К этому моменту к ней достаточно других претензий, с другой стороны и пережито вместе ого-го, и сколько радости доставлено... Не могу понять, какая разница, что было давно ?
Наверное, один тайный любовник в настоящем должен заботить больше, чем 100 в прошлом, если ты уж такой ревнивый !!!
[/quote]
3. Наркоман должен сдохнуть как можно быстрее, независимо от родственных связей. Иначе он все равно это сделает чуть позже, но при этом принесет много вреда окружающим.
А алкоголик ?
И какой такой глобальный вред окружающим приносят наркоманы ?
Может быть, курильщики табака тоже приносят ? Вон, уже и на авиарейсах курить нельзя, и на улице вомногих странах, в ресторанах кругом ограничения...
Posted on: Март 23, 2009, 18,24:08
Изображу из себя одессита, отвечу вопросом на вопрос ;D . А вы как думаете? Что будет если муж узнает, или ребенок, когда вырастет ;D . Думаю, ничего хорошего
На вопрос про мать хорошо ответила Rimma, а про жену я ответил Warraху
Проститутки они всегда в нашем обществе люди другого сорта.
Смысл моего мессаджа - я считаю проститутками всех людей, и женщин, предлагающих секс за деньги особо не выделяю, более того - я их и не отделяю от тех, кто предлагает секс из другой корысти.
1)Да, уверен, да и какой расчет, два нищих студента были
Ну не о Ваших родителях речь.
Поймите, если юноша-студент талантлив, а девушка-студент домовита и красива - это УЖЕ корысть, и союз по расчету. Я утрирую, но попытайтесь уловить...
Добавьте сюда вопросы жилплощади, прописки, родственников с "положением" и пр., что бывает в реальной жизни, и получится целый букет взаимных интересов.
2) Не думаю, что если воспитывать буду я такое возможно, но лесби и проститутка это просто не сравнимо.
Давайте эскалируем до сына - гомосексуалиста. Впрочем, лучше не надо...
Это от воспитания не зависит, это врожденное.
3)Буду лечить принудительно
Нельзя вылечить здорового...
Тем более, принудительно.
Вы сравниваете проституцию с наркоманией? То есть как, считаете что наркомания это нормально, или все-таки признаете, что проституция это плохо?
Наркомания, как и любая другая болезнь, это плохо. А употребление наркотиков ничем не хуже употребления алкоголя.
Проституция ничем не хуже других видов заработка, если нет криминала и насилия.
Полигамия как образ жизни - личное дело человека, его ведущего. С оговорками, что нужно иметь столько детей, сколько сможешь содержать.
Про элементарщину типа ЗППП писать не буду, все умные.
-
Svet-lana,
Общество на мужчин давит не меньше, увы...
А как называется мужчина, который говорит "я тебя люблю и не брошу, а с ней просто секс и ничего личного"?
Никак не называется. У мужчин (и у части женщин) это возможно и такие слова - чистая правда.
Так почему же если ты женщина, то:
1. должна быть девственницей (к счастью в наше время рамки немного размылись, но все равно если было много мужчин то ты плохая)
2. Должна выйти замуж (почему-то всегда хочется спросить зачем?)
3. ДОЛЖНА РОДИТЬ (это просто убивает на повал. Лично меня вводит в бешенство. Кому должна? И почему я ДОЛЖНА мучать себя и подрывать и так некрепкое здоровье если НЕ ХОЧУ). По этому пункту достали susel
И на проституцию другими глазами. Если мужское население ТАК перзирает проституток и женщин легкого поведения, то какого беса они к ним идут?
Мужчины, каковы ваши соображения по пунктам?
1) Это предрассудки. Если некоторые и ищут девственниц, то вовсе не для того, чтобы немедленно жениться.
2) Никто никому ничего не должен. Выбор формы собственного существования (жена, любовница, сожительница, одинокая, шлюха) остается личным делом каждого.
Лично мое мнение - единственная веская причина для брака - желание иметь совместных детей. В остальных ("бескорыстных" ;)) случаях это уже на любителя, что вы чаще хотите - иметь под рукой партнера для секса или для изливания на него своей души или, наоборот, чаще вам необходимо уединение от обрыдшей физиономии и чужих привычек, которые вы не в силах понять и принять.
3) Никто никому ничего не должен.
Но дети - это цветы жизни ))) Они наполняют нашу жизнь светом и смыслом.
4) А женщины готовы узнать страшную правду ?
Проститутки и шлюхи обходятся дешевле, как для кармана, так и для нервной системы.
Но масштаб беготни к ним Вы явно преувеличиваете. Даже мужчины, считающие, как я написал выше, особо по ним не бегают, как правило, это происходит либо из любопытства, либо, как прочие коллективные мужицкие дурачества (пострелять, подраться и т.п.) по пьяни, либо, для соответствия какой-либо взятой на себя роли.
Мужчины чаще бегают по любовницам, и происходит это потому, что некоторые женщины очень много хотят, но мало что могут дать сами.
-
Может быть, курильщики табака тоже приносят ? Вон, уже и на авиарейсах курить нельзя, и на улице вомногих странах, в ресторанах кругом ограничения...
А скажете не приносят? Я вот не курю, и мне как-то нифига не хочется губить свое здоровье оттого, что рядом кому-то приперло покурить >:( Хочешь курить - кури в спец.местах, а не где ни попадя ::)
-
Мужчины чаще бегают по любовницам, и происходит это потому, что некоторые женщины очень много хотят, но мало что могут дать сами.
Так получилось, что у меня много друзей мужчин, которые любят разговаривать со мной "по душам". Вот некоторые мои скромные наблюдения.
Я воообще удивляюсь, как поразительно ведут себя некоторые женщины. Они как будто сами делают всё, чтобы муж пошёл "налево". Я знаю достаточно близко несколько семей, в которых изменяет муж. Т.е знаю неплохо обоих супругов, а об измене мне рассказывает муж. Так вот, из этих случаев - только один "клинический" - когда у мужа потребность иметь всё, что движется не взирая ни на какие обстоятельства, возраст, вес и пр. Но это, как я говорю, клиника.
В остальных случаях есть большаая вина самих жён.
Насчёт проституции - опять же знаю многих товарищей, которые говорят "Не пойду к проститутке, для меня это как признание самому себе, что бесплатно никто не даст", "Заразиться боюсь", "Не хочу - противно" и даже: "Ну их, не знаю, как себя с ними вести",и т.д. Причин НЕ ходить также много, как ходить.
Masjanja, да вы реагируйте спокойно на эти высказывания - как только люди увидят, что вы не заводитесь - сами отстанут. Я тоже сейчас спокойно отношусь к детям и собираюсь завести их может, через год-два, а может и три. И хоть я помладше вас, ко мне тоже пристают.
Я сначала огрызалась - какое ваше дело, кому я должна и почему надо?
А потом я поняла: половина моих подруг у которых сейчас маленькие дети (от 0 до 2 лет) - сами испытывают столько положительных эмоций от ребёнка, что искрене не понимают, почему я тяну, почему не хочу всё это испытать - первый крик, когда только родился, первая улыбка, первые шаги и просто это ощущение - что он ЕСТЬ и что он ТВОЙ. Вот они и убеждают меня, неразумную, что хорошего в ребёнке гораздо больше чем плохого, а плохое быстро забывается. Эти люди желают мне добра, зачем на них огрызаться?
А вторая половина желателей - которым просто нравится нервная реакция, они видят больное место и хотят ткнуть снова и снова. На них огрызаться там более нельзя, т.к. этим вы доставляете им удовольствие и провоцируете но дальнейшие высказывания.
Я, например, и тем и другим спокойно с улыбкой отвечаю: "Мы работаем над этим", "Да-да, надо обязательно", "Как только - так сразу". И так далее.
-
Да, кстати, а когда мне, некурящей на бегу по улицам где-нибудь сочный выхлоп табачишша в нос шибает, или вот теперь на платформе электрички на свежем ветерке... представьте,что я с этим курящим готова сделать...
А вот многие ли здесь лично знакомы с проститутками или рассуждают чисто умозрительно?
Я думаю, что обобщение здесь так же неуместно, как и в споре - кто умнее - м или ж.
Можно не иметь в прошлом опыта проституции и быть в высшей степени аморальным персонажем. И наоборот... Один мужчина в прошлом, 21 или 121 - что, правда есть разница?
А теперь скажем : у него была женщина до нее, у него было 10 женщин до нее, у него было 100 женщин до нее.
Правда, звучит по-другому?
Обыкновенный мачизм... от слова мачо.
странная тема для обсуждения, право...
===========
Я вообще расцениваю все эти метания - жжм ммж жжжм жжж и тэдэ и тэжэ просто как неумение найти /или невезучесть/ СВОЮ половинку. все эти жмжмжмжм это союзы временные , метания , поиск.
Если от одного получешь столько всего и такого качества что глаза в кучку и шерсть дыбом, то и в голову не придет метаться в поисках прочих ж или м. просто незачем и все. даже в голову не приходит. примерно так же как не возникает желания обзавестись третьей ногой.
-
Нельзя вылечить здорового...
Тем более, принудительно.
Я вообще-то про гипотетического брата-наркомана
Posted on: Март 23, 2009, 21,24:40
Наркомания, как и любая другая болезнь, это плохо. А употребление наркотиков ничем не хуже употребления алкоголя.
Ну если говорить про легкие наркотики может. Тяжелые, вроде героина это полная хана, полное уничтожение личности, падение всех ограничений. Как где-то читал, наркоманы не отморозки, преступления они совершать боятся, но страх остаться без дозы для них страшнее, возможности к примеру сесть за грабеж или даже убийство
Posted on: Март 23, 2009, 21,27:09
А вот многие ли здесь лично знакомы с проститутками или рассуждают чисто умозрительно?
Я думаю, что обобщение здесь так же неуместно, как и в споре - кто умнее - м или ж.
Можно не иметь в прошлом опыта проституции и быть в высшей степени аморальным персонажем. И наоборот... Один мужчина в прошлом, 21 или 121 - что, правда есть разница?
Это все-таки разные вопросы. Полигамия в сексе и проституция за деньги.
-
А в чем разница между проституцией как таковой и тем, чтобы выйти замуж (жениться) на деньгах?
Только в том, что деньги получаешь от одного партнера (кстати, необязательно)?
-
стоп-стоп-стоп!!!!
кусок про ПОЛИ я специально отделила, а приведенной цитате "из меня" об этом аспекте вообще ни слова. ПОЛИ- - имеется в виду - ОДНОВРЕМЕННО, а я говорила об обсуждении что БЫЛО у НЕГО и у НЕЕ и о неравноправии в общественном сознании.
отдаваться многим за деньги - плохо...
отдаваться одному за деньги - ?
отдаваться двоим за деньги /что вы! строго по очереди!!! / - ??
отдаваться за кусок хлеба - ?
отдаваться за кусок золота - ?
отдаваться за нефтяную вышку - ?
отдаваться потому как некуда податься - ?
========
писать не то что думаешь, а за что больше платят - ?
служить тому кто лучше кормит - ?
========
Я считаю продажу души худшим поступком, чем продажу тела...
======================
и опять и еще раз: НЕТ проблемы ВООБЩЕ, есть конкретные вполне СИТУАЦИИ . нет одного решения для однотипных задач, потому что нет их, этих однотипных задач. и нечего тут воду лить! спать пора;-))
-
служить тому кто лучше кормит - ?
работать не там, где нравится, а где больше платят...
предлагать свои умения там, где больше зарплата...
вообще предлагать свои умения/знания за деньги...
Угу, договоримся сейчас до абсурда.
-
работать не там, где нравится, а где больше платят...
предлагать свои умения там, где больше зарплата...
вообще предлагать свои умения/знания за деньги...
Угу, договоримся сейчас до абсурда.
Да сам я удивляюсь просто логике. Получается что, работать надо забесплатно, а жениться только на ленивых страхолюдинах, но как это соотносится к торговле собственным телом не понятно.
Posted on: Март 24, 2009, 00,53:28
А в чем разница между проституцией как таковой и тем, чтобы выйти замуж (жениться) на деньгах?
Только в том, что деньги получаешь от одного партнера (кстати, необязательно)?
Для многих с точки зрения морали разные вещи. Но лично я в этом вопросе согласен с Варраксом, это по сути одно и тоже. Но это личное мнение. В основном общественная мораль не настолько категорична в этом вопросе.
-
Это мне понятно. Я не про это.
Например - чтобы отвязаться, чтобы успокоить, ради получения согласия на что-либо, ради карьеры, за деньги, наконец ?
Так написано же - вазимное удовольствие. А вот "секс за что-то" (безразлично, за что) - это уже другая категория.
Posted on: Март 24, 2009, 09,45:51
Тем не менее, я ничего не хочу знать о прошлой жизни женщины, которую я выбираю.
Вы подтверждаете мои с KRAMER'ом выкладки - обратите внимание, не "мне безразлично", а "я не хочу знать (а вдруг там...)".
Posted on: Март 24, 2009, 09,47:05
И какой такой глобальный вред окружающим приносят наркоманы ?
Социуму в целом, не обязательно окружающим непосредственно.
Вы придуриваетесь или за свободный доступ к наркотикам?
Posted on: Март 24, 2009, 09,48:55
А потом я поняла: половина моих подруг у которых сейчас маленькие дети (от 0 до 2 лет) - сами испытывают столько положительных эмоций от ребёнка, что искрене не понимают, почему я тяну, почему не хочу всё это испытать -
Весьма странно. Каждому что-то нравится - но не бегают же, пытаясь уговорить, что надо обязательно разделять их вкусы.
Тут скорее "будь как все".
http://warrax.net/89/2/childfree.html
Posted on: Март 24, 2009, 09,52:50
А в чем разница между проституцией как таковой и тем, чтобы выйти замуж (жениться) на деньгах?
Второе считается в социуме приемлемым, вот и все. По сути отличий нет.
Posted on: Март 24, 2009, 09,54:10
Угу, договоримся сейчас до абсурда.
Так не надо спецаильно этого делать :-)
Работа - это всего лишь работа. Да, желательно, если она нравится и за нее хорошо платят, но не смертельно, если и просто работаешь за деньги.
А тело и психика холистичны, тело нельзя предоставлять как предмет купли-продажи - неизбежно отразится на психике. Вот и все.
-
А мозги продавать можно?
-
А мозги продавать можно?
можно. Но это интеллектуальная проституция.
-
Я не считаю ни проституцию, ни наркоманию пороком.
Я думаю, это личный выбор каждого человека, и это его дело.
Это его дело до тех пор, пока он не вредит другим.
Если наркоман втихую обдалбывается/обкалывается дома чем-то, - его право.
Не все нищие, и не все прибегают к насилию и грабежу. Если же прибегают - эти люди преступники. И в данном случае наркотики - это цель, а насилие - средство. "Порок" - именно средство, которое может использоваться и для любой другой цели.
Можно убить ради денег, чтобы купить себе Бентли. Но при этом само желание получить Бентли - не порок и не преступление. Так же и с наркотиками.
А проституция вообще, вроде бы, никому особо ничем не вредит. И если для того, кто этим занимается, такой расклад приемлем - почему кто-то должен тыкать в него пальцем, оскорблять и унижать?
-
Никак не называется. У мужчин (и у части женщин) это возможно и такие слова - чистая правда.
Лично мое мнение - единственная веская причина для брака - желание иметь совместных детей. В остальных ("бескорыстных" ;)) случаях это уже на любителя, что вы чаще хотите - иметь под рукой партнера для секса или для изливания на него своей души или, наоборот, чаще вам необходимо уединение от обрыдшей физиономии и чужих привычек, которые вы не в силах понять и принять.
Хорошо, задам вопрос по другому. Ваша любимая девушка/жена вам бы завила: "Я люблю только тебя, а с ним просто секс?" Вам бы понравилось? Какие бы слова появились на это?
Почему обязательно нормальный брак = дети?
-
Почему обязательно нормальный брак = дети?
да-да-да :) Мне тоже интересно... иногда складывается ощущение, что окружающие желают тебе не добра, а просто пытаютя засунуть тебя в те рамки, в которые они сами засунуты. Как так без детей? Вы что, больные?
Форумчане, поймите меня правильно, я хочу детей. Но позже, через некоторое время ("Можно всю жизнь быть не готовым", "Чего ждать", "Это отговорки", "Ты не любишь мужа (и он тебя)", "Родишь и поймешь как это здорово" - а если не пойму? вы на себя возьмете ответственность за моего ребенка?)
Проституция - это не порок. Это профессия и способ зарабатывания денег, а деньги не пахнут (с) Просто для кого-то это неприемлимо как способ, а для кого-то - да. Еще - если бы узнала такое про свою мать, я бы попыталась понять, что ее толкнуло на это. Но она бы не упала в моих глазах. Если бы про гипотетическую дочь - аналогично. Попыталась понять причину, поддержать ее и помочь выбраться оттуда, показать ей положительные стороны других способов зарабатывания на хлеб.
Наркомания - это зависимость на физическом уровне => тяжелая болезнь. Это разные вещи. Первая - это только психика (много ли проституток-нимфоманок? ;)), второе - заболевание, поэтому нельзя ставить их рядом.
-
Можно убить ради денег, чтобы купить себе Бентли. Но при этом само желание получить Бентли - не порок и не преступление. Так же и с наркотиками.
Человек, сильно мечтающий о Бентли, в целом (пускай весьма условно) адекватен. Да, теоретически он может дойти до убийства, но на этом пути он все-таки будет размышлять: стоит ли игра свеч, да есть ли подходящая жертва, да как все это дело скрыть, да какие нужны сообщники и инструменты... Весьма вероятно, что в процессе размышлений он откажется от своих планов. Более того, эти планы будут строиться в рамках понимания нормального человека, а значит, жертва будет иметь шанс угадать намерения потенциального преступника, понять их и противодействовать им (ну, не шляться в темноте по злачным местам, например; на улице среди бела дня "мечтающий о Бентли" ни на кого не набросится).
А наркоман, мечтающий о дозе, не станет размышлять. Он накинется на жертву неожиданно для самого себя, где и когда угодно, и вполне вероятно, что даже достаточного количества денег с первого раза не добудет. Недавно в СМИ описывался подобный случай - наркоман в фокусе камеры видеонаблюдения забежал за первой попавшейся женщиной в подъезд, ткнул ее несколько раз заточкой в грудь (зачем, когда мог бы просто дать в морду?), схватил сумочку, выскочил из подъезда, порезал еще и мужика, который попытался задержать его на выходе, и благополучно скрылся. Сомневаюсь, что ради машины человек такое проделает.
-
sheepdog, ну, люди разные бывают)))
Опять же, наркомания - это объемный такой термин.
Героинщики (и аналогичные..) - в моем представлении, наиболее опасными могут быть, поскольку башню им срывает и зависимость сильнейшая.
Кокаин, однако, дорогой, и нищий подросток на него не сядет, скорее всего.
А кто-то просто курит траву, абсолютно не нанося вреда кому-либо. Но он тоже считается наркоманом.
А размышлять наркоманы всё же умеют.
Интереснейший ЖЖ одного героинового торчка. (http://spb-narcoman.livejournal.com/)
-
ИМХО нет смысла обсуждать, сядет нищий подросток на кокаин или что-то еще.
Сегодня у подростка есть богатый папа, у которого он незаметно тянет деньги - и их ему хватает на его пристрастия. Завтра папа разорился или перестал давать деньги - а зависимость уже есть. И едва ли он докажет своему организму, что теперь надо переходить на кефир.
Деньги - понятие относительное, сегодня они есть, завтра нет...
Что касается курения травы, не приносящей вреда другим - это разговор в пользу бедных. Тут надо, чтобы он делал это исключительно в одиночестве - чтобы не подавать примера другим. Чтобы дым не гулял по вентиляции - что нередко бывает в наших домах - я не раз дома чувствовала жуткий запах таьака, хотя дома никто не курит.
А уж то, что сеть распространителей - в том числе и травы - это рассадник криминальных элементов - и говорить не надо. Так что безвредных накротиков не бывает
-
По поводу обязательности детей...
У меня для этого есть аналогия. Вот существует какой-нибудь город... Допустим, Орел. Сейчас лично у меня нет ни планов, ни желания, ни нужды туда переезжать. При этом я не испытываю к этому городу резкой антипатии, не считаю, что "все жители Орла идиоты", и т.п. Более того, я не могу взять и заречься: "Я никогда в жизни абсолютно точно не буду жить в Орле". Кто его знает, жизнь длинная, мало ли как дело обернется.
Если кто-то из жителей Орла начнет вдохновенно и искренне рассказывать мне, какой это прекрасный город, как он его любит, какие забавные происшествия в нем случались - я отнесусь к этому уважительно и, если человек обладает талантом рассказчика, то даже положительно.
Если кто-то из жителей Орла станет говорить, что все должны жить только в Орле, что живущие в иных городах неполноценны, что он сам всегда был неполноценен, пока не переехал в Орел... Ну, я пожму плечами - "что ж, бывает", и постараюсь отодвинуться от такого человека подальше (а при невозможности отодвинуться сделаю вид, что во всем с ним соглашаюсь, очень действенный метод).
Вот абсолютно то же самое и с детьми. Просто замените в тексте слово "Орел" на "деторождение", а "переехать" на "заняться".
И еще по поводу активной пропаганды деторождения (равно как вегетарианства, диет, какой-либо религии, трезвенничества, асексуальности и т.п.). Я давно выработала формулу: то, что гармонично вписывается в жизнь и психику человека, никогда не становится для него предметом агрессивного мессианства; если таковое мессианство наблюдается - стало быть, что-то у человека не в порядке. К этому надо относиться с пониманием и стараться не вступать в диалог, задевающий человека за больные места (если только вы не получаете гонорар психоаналитика).
-
Проституция - это не порок. Это профессия и способ зарабатывания денег, а деньги не пахнут (с) Просто для кого-то это неприемлимо как способ, а для кого-то - да. Еще - если бы узнала такое про свою мать, я бы попыталась понять, что ее толкнуло на это. Но она бы не упала в моих глазах. Если бы про гипотетическую дочь - аналогично. Попыталась понять причину, поддержать ее и помочь выбраться оттуда, показать ей положительные стороны других способов зарабатывания на хлеб.
Как то вы сами себе противоречите. Сначала пишете, что это просто профессия, получается не хуже других, а затем вдруг "помочь выбраться". Откуда выбираться и зачем, если для вас это просто "профессия"?
-
вы извините, но наемный убийца - тоже профессия. Но это не значит, что я хочу, чтобы кто-то близкий мне этим занимался.
Профессии бывают разные. Какие-то лично я могу одобрять, какие-то нет.
-
можно. Но это интеллектуальная проституция.
В случае, если делаешь что-то, против чего лично возражаешь - то да. Если делаешь то, что соответсвует твоим убеждениям - то нет.
Общеметодологическое (в общем, а не ответ на конкретный пост): прием "вот вы утверждаете, что Х - плохо, поэтому я сейчас заявляю, что все делают Х" хорошо известен и является демагоическим. Как и нарочитое неразличение "степени погружения в дерьмо".
Posted on: Март 24, 2009, 12,55:55
А кто-то просто курит траву, абсолютно не нанося вреда кому-либо. Но он тоже считается наркоманом.
И правильно считается.
Дело-то не в конкртной безвредности индивидуума, а вреде для социума в целом.
Тихих алкоголиков - полно, но это же не значит безвредности алкоголизма для социума?
А размышлять наркоманы всё же умеют.
До поры до времени.
-
Как то вы сами себе противоречите. Сначала пишете, что это просто профессия, получается не хуже других, а затем вдруг "помочь выбраться". Откуда выбираться и зачем, если для вас это просто "профессия"?
потому что эта профессия не из лучших. Вот и все. Она вредна для здоровья, морального и физического. Поэтому я бы пыталась помочь выбраться, не из профессии, а из проблем, которые туда загнали. Надо искоренять причину, а не следствие.
И согласна со Svet-lana - мало ли профессий? Это не значит, что я бы хотела, чтобы кто-то из моих близких этим занимался. Например, не хочу, чтобы мой муж работал шахтером или грузчиком. Это вредно для здоровья.
-
вы извините, но наемный убийца - тоже профессия.
И куда более достойная :-)
-
Вообще, я предлагаю разделить проституции по принуждению (рабство с изъятием паспорта, бывает ведь и такое) и по "доброй воле". По доброй воле - наверное, тоже разное бывает - глупости по молодости, или денег нет, но улицы подметать не хочу. Многим молоденьким кажется, что на этом лежит налет романтизма.
-
В случае, если делаешь что-то, против чего лично возражаешь - то да. Если делаешь то, что соответсвует твоим убеждениям - то нет.
Если человек, занимается проституцией, но при этом не считает это чем-то плохим, это все равно проституция
-
И куда более достойная :-)
Убийца лучше проститутки?????
-
Если человек, занимается проституцией, но при этом не считает это чем-то плохим, это все равно проституция
Неправильная аналогия. Речь идет не о том, как человек относится к проституции, а о том, присутствует ли проституция в данном случае вообще. Разворачиваю пример:
1) Секс-проституция: "Я займусь с тобой сексом, не особо разбираясь, нравишься ли мне ты и твои сексуальные предпочтения; весьма вероятно, что мне это даже резко не нравится; но главное, ты заплатишь деньги".
2) Интеллектуальная проституция: "Я выполню для вас некую интеллектуальную работу, не особо разбираясь, нравитесь ли мне вы и цели вашего задания; возможно, все это мне даже резко не нравится; но главное, вы заплатите деньги".
3) НЕ секс-проституция: Мужчина и женщина нравятся друг другу, они в числе прочего занимаются сексом; по каким-то причинам мужчина зарабатывает больше денег, но он не хочет, чтобы его любимая женщина находилась ступенью ниже в социальном плане; соответственно, он путем материальной поддержки дотягивает ее до своего уровня (в принципе по этой формуле живут многие нормальные семьи). Секс и получение денег не связаны напрямую. Женщина получает деньги не "за секс", а потому, что является неотъемлемой частью семьи, также внося свой вклад в ее благополучие: путем "обеспечения эмоционального тыла", ведения хозяйства и т.п.
4) НЕ интеллектуальная проституция. Работнику нравится деятельность его организации, он болеет за нее и готов именно ее питать плодами своих интеллектуальных трудов. Работодатель дает ему деньги, потому что ему нужен сытый, одетый и довольный жизнью работник. Естественно, работник также вносит свой вклад в прибыльность (хотя, возможно, не прямой и не равноценный именно в плане денег - он может обеспечивать имидж организации, ее далеко идущие планы, социалку на производстве, и т.п.).
-
Женщина получает деньги не "за секс", а потому, что является неотъемлемой частью семьи, также внося свой вклад в ее благополучие: путем "обеспечения эмоционального тыла", ведения хозяйства и т.п.
НЕ интеллектуальная проституция. Работнику нравится деятельность его организации, он болеет за нее и готов именно ее питать плодами своих интеллектуальных трудов. Работодатель дает ему деньги, потому что ему нужен сытый, одетый и довольный жизнью работник. Естественно, работник также вносит свой вклад в прибыльность (хотя, возможно, не прямой и не равноценный именно в плане денег - он может обеспечивать имидж организации, ее далеко идущие планы, социалку на производстве, и т.п.).
А поясните, пожалуйста, у последних двух случаев - какая связь с проституцией?
-
Никакой. О том и речь, что далеко не все - проституция, в той или иной степени.
-
Убийца лучше проститутки?????
:) А что? Лично мне когда-то показались странными строки Бродского "но ворюга мне милей, чем кровопийца". (Под "ворюгами" имеются в виду наместники провинций, под "кровопийцей" - аж целый Юлий Цезарь).
В принципе наемный убийца - ИМХО, не такая уж достойная профессия. По тем же причинам, что и проституция: столь сложное и индивидуальное действие, как убийство, продается за деньги. Но все же, если сравнивать... То лучше делать объектом продажи смерть, чем секс. В принесении смерти "по заказу" нет настолько явного и обязательного унижения самого "продавца".
-
А поясните, пожалуйста, у последних двух случаев - какая связь с проституцией?
Эээ... Ну так затем перед описанием этих двух случаев и стоит огромная частица НЕ. :)
-
А какое это все имеет отношение к сказанной мною фразе, которую тут процитировали?
По поводу же наемного убийцы - т.е. вас смущает только унижение достоинства проститутки? А лишение жизни другого человека - это более достойно? Оно вас не унижает?
-
По-моему, убийство и проституцию даже сравнивать нельзя....
у человека есть тело, которое он может продавать..
а отнимать у другого человека жизнь... хм... даже не знаю, что сказать...
-
Эээ... Ну так затем перед описанием этих двух случаев и стоит огромная частица НЕ. :)
Ну в таком случае это грамматически неверная фраза. То, что вы написали звучит как:
4) НЕ интеллектуальная проституция. Работнику нравится деятельность его организации, он болеет за нее и готов именно ее питать плодами своих интеллектуальных трудов.
То есть проституция какая - не интеллектуальная. То есть Вы утверждаете, что это-таки проституция, и она не интеллектуальная.
А если Вы считаете, что это не есть проституция, то огромная частица НЕ должна стоять в другом месте. Например, интеллектуальная НЕ проституция. Или должна стоять другая фраза, более верная.
А то непонятно, ей-Богу.
-
Запутались мы в ответах на ответы на ответы... :( Разбираю:
Вам сказали об интеллектуальной проституции "В случае, если делаешь что-то, против чего лично возражаешь - то да. Если делаешь то, что соответсвует твоим убеждениям - то нет". Вы ответили: "Если человек, занимается проституцией, но при этом не считает это чем-то плохим, это все равно проституция". А я попыталась объяснить, что случай "если делаешь то, что соответствует твоим убеждениям" - это не "занимаешься проституцией и не считаешь, что это плохо", как вы это поняли, а "вообще не занимаешься проституцией". Цель приведенных мною примеров - показать, что суть сексуальной и интеллектуальной проституции не в получении денег как таковых, а в прямой связи получения денег и секса/интеллектуальной деятельности (настолько прямой, что никаких иных причин и следствий у секса/интеллектуальной деятельности в данном случае нет).
По поводу убийства - ну да, чисто в поведенческом плане животное, убивающее другое животное, не выглядит униженным в глазах стаи. А "покрыть" кого-либо - в животном мире в том числе и очевидный знак унижения.
Садизм палача (согласна, унижающий самого палача) проистекает как раз из сексуальных сфер сознания, а не из сфер, связанных с насилием как таковых.
-
Ошибку в грамматике - признаю.
-
Возвращаясь к приведенным ранее сравнениям, я лично бы предпочла иметь мать-проститутку нежели отца-наемного убийцу.
А сравнения с животными тут не совсем корректны, их моральные аспекты волнуют явно меньше, нежели нас с вами
-
Скорее "меньше, чем вас". Я вроде бы повода заподозрить себя в приверженности морали пока не давала.
-
под "нас с вами" я имела в виду люедй в целом, а не конкретных личностей
-
Вообще, я предлагаю разделить проституции по принуждению (рабство с изъятием паспорта, бывает ведь и такое) и по "доброй воле".
Конечно.
Правда, тут еще надо учитывать, кем это быть надо, чтобы вляпаться в "без паспорта".
Posted on: Март 24, 2009, 15,04:52
Если человек, занимается проституцией, но при этом не считает это чем-то плохим, это все равно проституция
Разумеется. Я отвечал на "интеллектуальную проституцию" - т.е. работать и против своих убеждений, если деньги платят.
Posted on: Март 24, 2009, 15,05:59
Убийца лучше проститутки?????
Если конкретные - то надо смотреть конкретно.
А если в общем - то я говорил не про убийц вообще, а именно про наемных убийц. Т.е. профессионалов (а не "быков"), которые на заказ убивают. Обычно - всякую мразоту причем, что характерно.
Да, эта профессия достойнее, чем проституирование.
Posted on: Март 24, 2009, 15,08:21
у человека есть тело, которое он может продавать..
Это, извините, либералстия полная. С тем, что психика и тело тесно взаимосвязаны, спорить будете?
а отнимать у другого человека жизнь... хм... даже не знаю, что сказать...
У меня, например, есть друг, на счету которого более 180 трупов. Снайпером в спецназе работал.
И что?
Posted on: Март 24, 2009, 15,10:46
Возвращаясь к приведенным ранее сравнениям, я лично бы предпочла иметь мать-проститутку нежели отца-наемного убийцу.
Я лично - наоборот.
Но суть-то не в личных предпочтениях (иначе разговор бессмысленен).
Posted on: Март 24, 2009, 15,11:39
А сравнения с животными тут не совсем корректны, их моральные аспекты волнуют явно меньше
А при чем тут мораль?!
Дело в этологии, а не морали.
-
Но суть-то не в личных предпочтениях (иначе разговор бессмысленен).
Вообще-то суть именно в них. Потому что понятия "достойно" и "унизительно" - насквозь субъективны.
-
Если конкретные - то надо смотреть конкретно.
А если в общем - то я говорил не про убийц вообще, а именно про наемных убийц. Т.е. профессионалов (а не "быков"), которые на заказ убивают. Обычно - всякую мразоту причем, что характерно.
Да, эта профессия достойнее, чем проституирование.
Posted on: Март 24, 2009, 15,08:21
Это, извините, либералстия полная. С тем, что психика и тело тесно взаимосвязаны, спорить будете?
У меня, например, есть друг, на счету которого более 180 трупов. Снайпером в спецназе работал.
видимо я не так Вас поняла... я подумала именно о тех наемных убийцах, которым "заказывают" всяких личностей, неугодных кому-либо...
про армию, милицию, спецназ и т.д. я не говорила...
-
Вообще-то суть именно в них. Потому что понятия "достойно" и "унизительно" - насквозь субъективны.
Субъективны - так как зависят от культуры, но не "насквозь".
Я, разумеется, имел в виду русскую культуру по умолчанию.
Posted on: Март 24, 2009, 15,32:35
я подумала именно о тех наемных убийцах
Я тоже их имел в виду. Уточнил, что речь не о тупых "быках", а именно о квалифицированных профи, работающих на заказ.
Просто вы написали в общем виде "отнимать у другого человека жизнь..." - я и привел контрпример, что отбирать жизнь у человека - это не однозначно плохо.
-
что-то я запуталась....
под "тупыми быками" Вы кого имеете ввиду?
-
Вообще странно получается. Когда в этой дискуссии обсуждается проституция - все вроде бы согласны, что плоха именно проституция (и некоторые другие аспекты интима, для каждого человека свой "запретный набор"). Но никто не заявляет, что секс как таковой в целом подлежит осуждению.
Зашла речь о наемных убийцах - и вот мы уже слышим, что убийство в целом как таковое подлежит осуждению. Лишь в ответ на конкретные примеры люди со скрипом соглашаются, что да, в принципе, конечно, можно иногда, но все же...
А ведись этот разговор между представителями иной культуры или даже иной социальной группы - можно было бы услышать, что "секс это плохо вообще и всегда, а убийство... ну, в некоторых формах плохо, а в целом нормально"... Да что там культура и социальная группа, даже иной контекст мог бы сподвигнуть тех же самых участников дискуссии на противоположную позицию (такие перемены позиции одних и тех же людей в зависимости от контекста статьи я регулярно наблюдаю на форуме "Комсомольской правды", куда хожу в исследовательских целях).
Такая вот забавная штука мораль. Нелогичная, зыбкая, опирающаяся фактически на случайные сиюминутные стечения обстоятельств. При том - не подлежащая обсуждению ("это просто плохо и все, кто не верит тот чудовище!"). Неужели кто-то до сих пор думает, что эта вот мораль способна положительно влиять на жизнь общества? "Делать кого-то лучше", и т.п.?
-
Субъективны - так как зависят от культуры, но не "насквозь".
Я, разумеется, имел в виду русскую культуру по умолчанию
Они зависят не только от культуры, а от личных воззрений. Если проститутка не считает, что её работа её унижает, а наоборот - её дело.
Зашла речь о наемных убийцах - и вот мы уже слышим, что убийство в целом как таковое подлежит осуждению.
А это вопрос терминологии. Термин "наёмный убийца" большинством был понят исключительно в аспекте уголовного кодекса. И деятельность такого типуса однозначно хуже проституции.
-
Так ведь термин "проститутка" никого не сподвиг на заявления типа - "да вы что, это же секс! заниматься сексом ужасно!". А как сказали "наемный убийца" - так сразу же пошло обобщение на убийства в целом: "По-моему, убийство и проституцию даже сравнивать нельзя.... у человека есть тело, которое он может продавать.. а отнимать у другого человека жизнь... хм... даже не знаю, что сказать...".
-
Термин "проститутка" двойного толкования не допускает - это человек, который занимается сексом за деньги. Считать же профессионалов силовых структур наёмными убийцами лично мне в голову не приходит.
-
Зашла речь о наемных убийцах - и вот мы уже слышим, что убийство в целом как таковое подлежит осуждению. Лишь в ответ на конкретные примеры люди со скрипом соглашаются, что да, в принципе, конечно, можно иногда, но все же...
а вы убийство не осуждаете?
я не со скрипом согласилась, просто не поняла, что человек имел ввиду
лично я убийство осуждаю в любом его виде, хотя, думаю, при определенных обстоятельствах, сама смогла бы убить...
-
В жизни много ситуаций, когда убийство необходимо. Так что нет, не считаю, что любое убийство априори плохо.
-
под "тупыми быками" Вы кого имеете ввиду?
Отморозков-беспредельщиков а ля 90-е, которые готовы убить любого за мелкий прайс или вообще просто так, мол, косо посмотрел.
Киллер - это серьезный профи, обычно снайпер, который работает редко, но метко :-)
Posted on: Март 24, 2009, 17,31:41
Если проститутка не считает, что её работа её унижает, а наоборот - её дело.
Если считает, что унижает - тоже ее дело.
Разговор-то не о мнении проституток о себе.
А это вопрос терминологии. Термин "наёмный убийца" большинством был понят исключительно в аспекте уголовного кодекса.
Я именно это и имел в виду. Но именно что "киллер", а не "просто любой убийца", и мне в ответ заявили о том, что-де вообще убивать нехорошо, что я и опроверг контрпримером.
И деятельность такого типуса однозначно хуже проституции.
Хуже для кого?
Posted on: Март 24, 2009, 17,34:04
а вы убийство не осуждаете?
Так зависит от обстоятельств - кто, кого, за что. И даже как.
Posted on: Март 24, 2009, 17,35:30
Считать же профессионалов силовых структур наёмными убийцами лично мне в голову не приходит.
Так этого никто и не заявлял. Пример спецназовца был приведет в ответ на "отнимать у другого человека жизнь... хм... даже не знаю, что сказать... " - т.е. "убивать вообще нельзя (нехорошо)".
-
Разговор-то не о мнении проституток о себе.
А в другом ключе разговор бессмысленен. Нет таких вещей, которые были бы унизительны для всех и каждого.
Хуже для кого?[
Для общества. И здесь есть вполне объективный критерий - УК.
-
я читаю - и глаза на лоб лезут!
Warrax - вы в своем возрасте рассуждаете как 18-ти летний парень! такое ощущение, что романтизируете образ честного простого киллера, который, как вы выразились убивает "всякую мразоту". по заказу такой же мразоты, прошу заметить.
по теме топика.
значит убийство мы одобряем, а проституцию - нет? т.е. лишить другого человека жизни - нормально, а спать за деньги, не причиняя при этом никому физического вреда - нет?
про наркоманов - берроуза не читали? все наркоманы - обдолбанные уроды? вам перечислить, кто из знаменитейших писателей, музыкантов баловался морфием? был алкоголиком? страдал, простите венерическими болезнями? при этом я ни в коем случае не обобряю ни алкоголизм, ни наркоманию.
про легкие наркотики - кому их употребление приносит вред? от обычного курения мне, как некурящему человеку, вреда намного больше.
я против однозначных и плоских рассуждений - это хорошо, а это плохо.
-
Нет, я не осуждаю убийство человека либо иного животного как таковое. В конкретной ситуации возможны нюансы - равно как и с любой другой деятельностью. Взять тот же секс: заниматься сексом с любимым человеком - хорошо, с ребенком - плохо. Так же и тут - убить одного человека в одной ситуации хорошо, убить другого человека в другой ситуации - плохо.
-
значит убийство мы одобряем, а проституцию - нет? т.е. лишить другого человека жизни - нормально, а спать за деньги, не причиняя при этом никому физического вреда - нет?
Вы сравниваете явления разного порядка. Сравнению подлежат проституция и наемные убийства, или уж - абстрактное "лишение жизни" и абстрактный "секс".
Если сравнивать проституцию и киллерство - ИМХО, тут вопрос в том, какая проституция и какое киллерство. Киллер-профи лучше вокзальной шлюхи, элитная проститутка лучше ублюдка вида "зарежу кого хошь за бутылку водки".
Если сравнивать "лишение жизни" и "секс" - ничто не лучше и не хуже, просто разные вещи. И то и другое нормально.
-
Я вполне допускаю, что тот, кому поручили, к примеру, убрать высокопоставленного чиновника, по своей квалификации стоит неизмеримо выше бандита Васи, промышляющего отстрелом таких же бандитов.
Но откровенно говоря, разницы между ними не вижу.
И там, и там убивали кого-то, получая за это деньги. Никаких моральных соображений, только оплаты разные, соразмеримо сложности дела.
P.S. Я не говорю о случаях, когда тут замешаны патриотические или какие-то иные соображения, тут надо уже детально разбираться
-
А в другом ключе разговор бессмысленен. Нет таких вещей, которые были бы унизительны для всех и каждого.Для общества.
А такого бреда никто и не заявлял. См. выше я четко написал, что рассыждаю в рамках русской культуры.
Хотя был бы юлагодарен за пример культуры "обычно в проституции - ничего плохого, а убивать - плохо".
И здесь есть вполне объективный критерий - УК.
Вы считаете, что все, что в УК - унизительно (раз употребили этот термин), а что не в УК - нет?
-
А такого бреда никто и не заявлял. См. выше я четко написал, что рассыждаю в рамках русской культуры.
Нет такого общего понятия "унизительно в рамках русской культуры".
Вы считаете, что все, что в УК - унизительно (раз употребили этот термин), а что не в УК - нет?
Понятие "унизительно" да ещё "в рамках культуры" употребили вы. А я отвечала на вопрос "для кого хуже деятельность наёмного убийцы". Для общества. Что и насколько плохо для общества оценивается, в частности, УК - за умышленное убийство дают нехилые сроки, а раньше и вышку, а проституция сама по себе у нас, емнип, вообще только административное правонарушение. По-моему, УК - это объективный критерий.
-
романтизируете образ честного простого киллера, который, как вы выразились убивает "всякую мразоту". по заказу такой же мразоты, прошу заметить.
Не нало телепатии. Я не романизирую и даже не одобряю профессию киллера. Я считаю ровно то, что написал, и додумывать за меня не надо.
значит убийство мы одобряем, а проституцию - нет?
С чего вы взяли, что я одобряю убийство вообще? Повторюсь: не надо телепатии и приписывания мне того, что я не говорил.
Я не осуждаю убийство в целом (нужно смотреть конкретные обстоятельства), а вовсе не одобряю.
Вот проституцию - да, не одобряю и не уважаю вообще. В любом виде. Поскольку это - деградация от homo sapiens к чел-овекам.
про наркоманов - берроуза не читали? все наркоманы - обдолбанные уроды?
Берроуза не читал, что все наркоманы обдолбанные уроды, не заявлял. Вы опять о чем-то своем?
вам перечислить, кто из знаменитейших писателей, музыкантов баловался морфием? был алкоголиком? страдал, простите венерическими болезнями?
А зачем перечислть? Это вы к чему, собсно?
про легкие наркотики - кому их употребление приносит вред?
Социуму. Если будете - то аргуменированно и без демагогии. А не "был псатель..." или "а вот мой знакомый..."
я против однозначных и плоских рассуждений - это хорошо, а это плохо.
Это правильно. Но из этого не следует, что нет вещей однозначно плохих или однозначно хороших. С учетом субъективности - для человечества в целом.
-
Гм. То есть дети, воспитанные матерью-проституткой, - это для общества приемлемо, а дети-сироты, отца которых некогда убил киллер - подходят под категорию "вред для общества"? И как вообще определяется этот самый вред - по эмоциональному критерию "там ужос-ужос, кровища, а тут... ну, потрахались, трахаться не страшно..."?
-
И там, и там убивали кого-то, получая за это деньги. Никаких моральных соображений, только оплаты разные, соразмеримо сложности дела.
Вопрос "кого убивают" - важен.
Posted on: Март 24, 2009, 18,11:24
Нет такого общего понятия "унизительно в рамках русской культуры".
Вам не понятно, что это значит, или что?
А я отвечала на вопрос "для кого хуже деятельность наёмного убийцы". Для общества.
ОК, для общества. Обоснуйте.
По-моему, УК - это объективный критерий.
Обоснуйте.
-
Важен для кого? Для киллера? Не уверена.
Я там же написала, что про патриотический долг и прочее не говорю.
А поручили киллеру убить бандита Васю или президента страны зависит лишь от его квалификации.
-
Вам не понятно, что это значит, или что?
Мне понятно, что вы подразумеваете, я считаю, что подразумеваемое - представление об унизительности проституции для проститутки - в современной русской культуре отсутствует.
ОК, для общества. Обоснуйте.
Негативные последствия проституции (речь конкретно о ней, а не о сопутствующих явлениях) в настоящее время легко избегаемы и необязательно вообще наступают. Последствия убийства непоправимы в принципе.
Обоснуйте.
В УК преступления определяются как более или менее тяжкие в зависимости от степени общественной опасности.
-
Какие последствия убийства "непоправимы в принципе"? Особенно если речь не о сопутствующих явлениях, а лишь о прямых последствиях? Численность населения уменьшится на долю процента - вы это имеете в виду, что ли? (Случай "убит жутко ценный для общества индивид типа Пушкина" - это уже исключение, мало их, жутко ценных). Смерть абстрактно взятого среднего человека имеет серьезный вес лишь для нескольких его близких, а мы ведем речь об обществе в целом. Которому эта самая смерть что слону дробина.
-
Какие последствия убийства "непоправимы в принципе"?
Смерть человека.
-
Повторяю: Смерть абстрактно взятого среднего человека имеет серьезный вес лишь для нескольких его близких, а мы ведем речь об обществе в целом. Которому эта самая смерть что слону дробина.
-
А эти близкие - не общество, что ли? Марсиане?
-
Важен для кого? Для киллера?
И для киллера, и для социума.
-
Эти близкие - не общество в целом. Это его пренебрежительно малая часть.
В противном случае придется признать, что дни рождения всех людей надо объявить нерабочими праздничными днями. Ведь каждый из них - значимая дата для группы чьих-то близких, стало быть, по вашей логике, и для общества в целом. :)
-
А общество в целом своё отношение к убийству выражает через УК, поскольку закон есть плод общественного договора. И считает убийство общественно опасным деянием, независимо от того, сколько человек пострадало от преступления лично.
-
представление об унизительности проституции для проститутки - в современной русской культуре отсутствует.
Ага, в СССР было позорно, при царе - вообще паспорт не давали, а тут вдруг за 20 лет начала отсутствовать.
Вы уверены, что то, что сейчас -- это, во-1, можно назвать культурой, а во-2, русской? Вообще-то, сейчас насаждается либерастическое бускультурье. Спорить будете?
Негативные последствия проституции (речь конкретно о ней, а не о сопутствующих явлениях) в настоящее время легко избегаемы и необязательно вообще наступают.
Да ну? А подробнее?
Только на нормальном уровне, а не "физического вреда нет". С позиций "особенност ипсихики проституирования с т.з. становления личности", "моральные нормы социума и их роль" и т.п.
Последствия убийства непоправимы в принципе.
В том-то и дело, что поправлять их далеко не всегда надо.
В УК преступления определяются как более или менее тяжкие в зависимости от степени общественной опасности.
Да ну? :-) Обоснуйте.
Рекомендую сравнить последнюю и предыдущую редакции УК и УПК и подумать, кому выгодно.
Posted on: Март 24, 2009, 18,39:27
поскольку закон есть плод общественного договора.
Доказать не затруднит?
Умучали уже штампами.
Да, кстати, по вопросу: киллеры в обществе нормой не считаются (и не должны считаться, я воовсе не требую сделать их действия законными), а вот проституция de facto уже в пределах нормы.
В этом-то и вред, офигенной силы причем.
-
А общество в целом своё отношение к убийству выражает через УК, поскольку закон есть плод общественного договора. И считает убийство общественно опасным деянием, независимо от того, сколько человек пострадало от преступления лично.
:) Знаете, у нас даже в юридическом колледже "уголовник" (который уголовное право читал), да и другие преподаватели (особенно преподавательница права социального обеспечения) не пытались студентов такими сказками пичкать. А они в основном были опытными действующими юристами (преподавание было для них подработкой).
-
Вы уверены, что то, что сейчас -- это, во-1, можно назвать культурой, а во-2, русской?
Вполне. По обоим пунктам.
Вообще-то, сейчас насаждается либерастическое бускультурье. Спорить будете?
Спорить имеет смысл при оперировании одинаковой терминологией. "Либерастическое бескультурье" для меня всего лишь набор букв. А на упадок культуры и нравов жаловались ещё древние шумеры, тема вечная.
Только на нормальном уровне, а не "физического вреда нет". С позиций "особенност ипсихики проституирования с т.з. становления личности", "моральные нормы социума и их роль" и т.п.
Обоснуйте, плиз, что проституция вредит психике проститутки. Убийства вредят точно - всякие постовоенные синдромы общеизвестное явление.
В том-то и дело, что поправлять их далеко не всегда надо.
Обоснуйте.
Умучали уже штампами.
Угу. "Проституция - это плохо" - и есть такой штамп.
-
По поводу необязательности исправления последствий, цитата из песни "Красной плесени" про убийство гопников:
Как же без них экономика страны?
Все полетит, %^дь, в тартарары.
Кто будет грабить бедных горожан,
Кто будет дань платить мусорам?
Автозаводы будут стоять -
Ведь тачки менты перестанут покупать.
И все автосалоны закроются в п%$&^.
Сколько безработных станет, я е^&!
Действительно, ужасные последствия. Гопников обязательно надо воскресить.
-
объясните мне пожалуйста, чем киллер-профи лучше привокзальной шлюхи?
-
объясните мне пожалуйста, чем киллер-профи лучше привокзальной шлюхи?
У него нет вшей и запущенных вензаболеваний. Он не воняет. Он является профессионалом в своем деле и может (в разумных пределах конспирации) нормальным языком рассказать действительно интересные вещи (не "гы, а я ваньке грю - двести, а он мне - сто, но потом согласился... ванька он такой, гы гы гы", а об истории убийств, об их способах, об анатомии человека, об особенностях деятельности правоохранительных органов, о криминалистике, о видах оружия, и т.п.). Он имеет основания себя уважать и, скорее всего, обладает личным достоинством. Как и любой индивид, добравшийся до высот своей профессии, он наверняка развит выше среднего и является умным человеком. Значит, и в сферах, не связанных с его профессией напрямую, с ним наверняка интересно говорить и полезно сотрудничать.
-
Повторяю: Смерть абстрактно взятого среднего человека имеет серьезный вес лишь для нескольких его близких, а мы ведем речь об обществе в целом. Которому эта самая смерть что слону дробина.
ну так про все можно говорить... что лично нас не касается, то по барабану
а вот, не дай Бог конечно, вот такому крутому умному профи-киллеру прикажут убить какого-нибудь Вашего знакомого, Вы и тогда будете утверждать, что он лучше привокзальной шлюхи?
Люди сами выбирают, общаться с ней или нет... идти или нет... а в случае киллера.. почему кто-то другой должен решать чью-то судьбу?
-
Вы путаете личное и общественное. Скажем, если кто-то убьет моего знакомого - это будет большая проблема, но лишь для меня. А вот если государство издаст закон или станет проводить политику, следствием которой станет смерть либо деградация многих моих знакомых, и многих ваших знакомых, и вообще почти чьих угодно знакомых, - это уже будет проблема общественная.
Нет, убийцу знакомого я любить не стану. А вот уважать - вполне возможно, зависит от конкретного убийцы (уважение не исключает мести). Но, знаете ли, вообще это аргумент из серии "вот вам нравятся крысы, а вдруг какой-нибудь пасюк когда-нибудь вашего ребенка в колыбели загрызет".
-
а как привокзальная шлюха на общество влияет?
(видимо, я вообще уже ничего не понимаю...)
-
а как привокзальная шлюха на общество влияет?
(видимо, я вообще уже ничего не понимаю...)
Не одна шлюха, а структура, которую образует множество таких шлюх и их сутенеров. Эта структура тесно связана с теми же наркотиками, "мафией нищих", карманниками и т.п. Но даже если брать одну только проституцию - идет распространение венерических и не только заболеваний, паразитов. Нередко происходит вовлечение в данную систему малолетних - как "по условному глупому согласию" (на которое малолетка в любом случае еще не имеет юридического права), так и в грубо принудительной форме. Отсюда недалеко и до ваших любимых убийств - причем не только вида "сутенер убил проститутку, туда и дорога", но и вида "клиентам захотелось садистски потешиться над чистой наивной девочкой, шлюха знакомится со школьницей и заманивает новую подружку на дачу, где ее пытают и убивают". Кроме того, шлюхи рожают детей, которые по вырастании либо вливаются в вышеописанную структуру уже на правах "второго поколения" (а это страшнее "первого"), либо отнимаются органами опеки и сажаются на шею налогоплательщикам (все равно вырастая в дегенератов, поскольку растут в детдоме после жутких детских впечатлений).
Да, женщина, ставшая шлюхой, скорее всего не умна и не отличается большими талантами. Но все же для общества лучше, если такие женщины будут не вливаться в вышеописанную систему, а работать, к примеру, на фабриках и заводах.
-
Да, женщина, ставшая шлюхой, скорее всего не умна и не отличается большими талантами. Но все же для общества лучше, если такие женщины будут не вливаться в вышеописанную систему, а работать, к примеру, на фабриках и заводах.
Это кстати важный момент, зачастую проститутки рассказывают, что они пошли на это от невыносимой нищеты, но никогда не пойдут к примеру на фабрику неквалифицированной работницей. Там не разбогатеешь, но с голоду не помрешь. Так что выбор он в большинстве случаев есть. Также и с отобранными паспортами не все понятно, почему не написать заявление в милицию о пропаже, если нелегальная гастарбайтерша, почему не сдаться ФМС, которые экстрадируют на родину и там опять таки восстановить паспорт, как потерянный.
Кстати, вот многие приводят в пример Голландию. У них там проституция легализована. Вот кто-нибудь бывал в Амстердаме? Заходил на знаменитую улицу красных фонарей, где полно легальных борделей? (Сразу скажу, заходил не в качестве посетителя, а просто глянуть из любопытства на знаменитое "гнездо порока" ;D ;D ;D ) . Ну, там проститутки стоят в стеклянных витринах, как манекены, чтобы с улицы было видно, если кто не знает. Все на поток поставлено, понравилась, заходишь, платишь в кассу, и у окна шторку задергивают, а за ней крошечная комнатушка с кроватью и душем. ;D Вот ни одной голландки почти не увидел. Все в основном гастарбайтерши. Значит этнические голландки в стране, где проституция официально признана нормальной профессией и имеет даже собственный профсоюз, все равно в большинстве считают ее позорной и унизительной для себя.
-
...Дело еще и в том, что преступность - она разная. Все сложнее, чем в УК. Есть описанная мною выше муть (вокзальные шлюхи, нищие, карманники, "быки" и т.п.), которая остается под запретом в любом обществе и при любой власти, просто потому что она - высшая мера человеческой деградации. Также есть преступность, которая называется преступностью только потому, что формально не соответствует законодательству данного конкретного государства. Эти преступники фактически занимаются тем же бизнесом, теми же боевыми действиями и той же политикой, что и всевозможные легальные структуры, но - не в рамках законодательства, а вопреки. Да, эти две сферы в определенных аспектах могут пересекаться, но они не сливаются. Я не буду говорить, что второй вид преступности однозначно "хороший", но зато я могу точно сказать, что первый вид преступности однозначно "плох".
Так вот, вокзальные шлюхи и "киллеры за бутылку", как правило, принадлежат к первому виду, а высококлассные киллеры и, видимо, элитные проститутки - как правило, ко второму.
-
Вот кто-нибудь бывал в Амстердаме? Заходил на знаменитую улицу красных фонарей, где полно легальных борделей? (Сразу скажу, заходил не в качестве посетителя, а просто глянуть из любопытства на знаменитое "гнездо порока" ;D ;D ;D ) . Ну, там проститутки стоят в стеклянных витринах, как манекены, чтобы с улицы было видно, если кто не знает. Все на поток поставлено, понравилась, заходишь, платишь в кассу, и у окна шторку задергивают, а за ней крошечная комнатушка с кроватью и душем. ;D Вот ни одной голландки почти не увидел. Все в основном гастарбайтерши. Значит этнические голландки в стране, где проституция официально признана нормальной профессией и имеет даже собственный профсоюз, все равно в большинстве считают ее позорной и унизительной для себя.
Раскрою страшный секрет, но этнических голландок в голлландии от силы 5 процентов населения ;D А на улице красных фонарей в основном работают наши соотечественницы, а также барышни из стран Восточной Европы. С тем же успехом могу сказать что большинство этнических голландцев не ходят в кофе-шопы... там сидят одни туристы, а из местных жителей негры да арабы :) Так что это не показатель :)
-
Вполне. По обоим пунктам.Спорить имеет смысл при оперировании одинаковой терминологией.
ОК. Давайте начнем с вашего утверждения, что сейчас в РФ пропагандируется и т.п. именно русская культура. Если не согласны с такой формулировкой - переформулируйте, я вовсе не хочу приписывать вам то, что вы не утверждали.
Я же счмитаю, что сейчас специально внедряется именно либерастическая, т.н. общечеловеческая "культура", а вовсе не русская национальная (если захотите, обосную).
Для простоты оставим пока вопрос, что есть культура на самом деле, а что в кавычках, если это не потребуется особо.
Чтобы не сбиться в тезисах, присвоим этому номер 1а и 1б для моего, если потребуется (и будем следить, чтобы в разголворе тезисы не пропадали).
Обоснуйте, плиз, что проституция вредит психике проститутки.
Пусть это будет тезис 2.
Давайте начнем с базовых положений, чтобы не было ситуации "исписано полстраницы, и зря, так как не устаканены базовые понятия".
Психика холистична. Вы с этим согласны?
Психика связана с телом, их надо рассматривать как части одной системы. Вы с этим согласны?
Убийства вредят точно - всякие постовоенные синдромы общеизвестное явление.
Это у нас тезис 3.
Никто вроде бы не утверждал, что все убийства всегда безопасны.
Поствоенные синдромы - далеко не у всех. См., например, времена после ВОВ - много там эти синдромы проявлялись?
Короче говоря, ваш тезис: "Убийства вредят точно", т.е. всегда. Достаточно одного контрпримера, чтобы опровергуть ваш тезис.
Ergo - ваш тезис ложен. Согласны?
Posted on: Март 25, 2009, 01,38:45
профи-киллеру прикажут убить какого-нибудь Вашего знакоого, Вы и тогда будете утверждать, что он лучше привокзальной шлюхи?
А какое отношение имеет случайность "кого именно убил" к моему отношению к?
Скажем, ваш друг случайно врезался на автомобиле в другого вашего друга. Не нарушая правил и т.п. И что, он станет "плохой"?
почему кто-то другой должен решать чью-то судьбу?
Вы хотите сказать, что вообще никто не в праве решать чью-то судьбу или что-то другое? Сформулируйте.
Posted on: Март 25, 2009, 01,41:59
...никогда не пойдут к примеру на фабрику неквалифицированной работницей.
Также и с отобранными паспортами не все понятно...
Кстати, есть проститутки и с образованием. А как-то читал, что в Европе сейчас нередко можно встретить ситуацию "сдаю квартиру за секс" - студентки пользуются.
Т.е. "от безысходности" - это к Сонечке Мармеладовой. А сейчас именно что ---.
Posted on: Март 25, 2009, 01,45:54
Раскрою страшный секрет, но этнических голландок в голлландии от силы 5 процентов населения
http://www.hollandtur.ru/holland/index.shtml
"Население: 16, 407, 491 миллионов человек . Этнический состав достаточно 'пестрый' - голландцы (81%), фламандцы (12%), фризы (3%), немцы (1,5%), а также множество выходцев из бывших колоний страны."
Если я еще не забыл школьную математику, то 81>10, а это значит, что кто-то врет. Кто, как вы думаете? И, главное, зачем?
Posted on: Март 25, 2009, 01,52:51
Забыл.
Тезис 4, для Ilona:
"закон есть плод общественного договора" - обосновать бы.
-
Надо бы тему переименовать, некорректно названа. Проституция, наркомания, заказное киллерство - это не пороки, а социальные явления . И рассматривать их надо именно в этом контексте. К сожалению, это все появилось еще задолго до нашей эры, и то, что до сих пор все енто безобразие (выражаю свое субъективное мнение, тапки не принимаю ;D ) процветает, заставляет о многом задуматься. Отдельно взятая проститутка - наверное, хорошая, добрая женщина, мечтающая о муже и трех спиногрызах. Проституция в масштабах нашей страны - явление угрожающее. Сейчас модно спать за деньги. Об этом нам вещают и газеты, и инет, и зомбоящик. Наркоман вася из соседнего подъезда может быть рубахой -парнем, но в темной подворотне его самого и его компанию лучше не встречать. Я уже молчу про людей, живущих с запойными алкоголиками и наркоманами, и вообще не хочу даже вспоминать, как выглядят дети, рожденные от наркош и алкоголичек.
Это все о чем? А о том, что пока наше общество будет толерантно относиться к проституции, наркомании и иже с ними, пока курение "травы" и распитие водяры будет считаться нормой, "национальной колоритной особенностью", пока секс будет не способом выразить привязанность и любовь, а товаром, ни к чему хорошему мы не придем.
-
Отдельно взятая проститутка - наверное, хорошая, добрая женщина, мечтающая о муже и трех спиногрызах.
Опять все те же стереотипы. Если хорошая женщина, то мечтает о муже и детях. А если не мечтает, то плохая?
-
Отдельно взятая проститутка - наверное, хорошая, добрая женщина, мечтающая о муже и трех спиногрызах.
Не знаю о чем она мечтает, но обычно в большинстве случаев выбор всегда есть. Стать вещью, существом низшего сорта, это ее личный выбор, тут нужно определенное отсутствие барьеров в психике. Едва ли она будет нормальной женой и тем более матерью. Вот как раз недавний фильм вспомнился, Watchmen, там много психологических фишек. Вот один из героев социопат, ненавидящий большинство людей, потому что он сын проститутки. Это подчеркивается, что такой он "добрый" из-за моральной травмы в детстве, когда он понял, чем занимается его мать.
-
Это все о чем? А о том, что пока наше общество будет толерантно относиться к проституции, наркомании и иже с ними, пока курение "травы" и распитие водяры будет считаться нормой, "национальной колоритной особенностью", пока секс будет не способом выразить привязанность и любовь, а товаром, ни к чему хорошему мы не придем.
ППКС
Posted on: Март 25, 2009, 20,23:35
это буду уже не я. Будет тело, которое будет ходить, есть, говорить, думать. Но это буду уже не я, не моя личность. А я хочу быть мной, сорри за пафос. Хоть личность моя и не совершенна, и не всегда адекватна, и есть куда развиваться, но это личность, а не самоходный кусок мяса, и личность моя мне дорога как память ::)
Вот такое ИМХО. В тот момент, когда женщина становится товаром, она перестает быть личностью. Нутром чую, доказать не могу.
Очень хорошее опсиание. Как раз это и собирался раскрывать логично и последовательно :-)
-
У него нет вшей и запущенных вензаболеваний. Он не воняет. Он является профессионалом в своем деле и может (в разумных пределах конспирации) нормальным языком рассказать действительно интересные вещи (не "гы, а я ваньке грю - двести, а он мне - сто, но потом согласился... ванька он такой, гы гы гы", а об истории убийств, об их способах, об анатомии человека, об особенностях деятельности правоохранительных органов, о криминалистике, о видах оружия, и т.п.). Он имеет основания себя уважать и, скорее всего, обладает личным достоинством. Как и любой индивид, добравшийся до высот своей профессии, он наверняка развит выше среднего и является умным человеком. Значит, и в сферах, не связанных с его профессией напрямую, с ним наверняка интересно говорить и полезно сотрудничать.
вот это - это что, из личного опыта общения с киллером? или по каменской?
===================
а если не "продаться похотливому кошельку" а "выйти замуж за нелюбимого но богатого, чтоб дети жили не в нищете" ? это хуже чем выскочить по любви, развестись, гордо морить детей нищетой/про нее не говорю - это личное дело женщины... / или выскочить по любви и с любовью нищенствовать... или "бьет-значит любит " - тоже часто с любови большой начинается....
а если любовь каждую неделю? и каждая до гроба?
===================
Будет тело, которое будет ходить, есть, говорить, думать. Но это буду уже не я, не моя личность.
а когда жрать нечего, личность становится ходячим желудком, а вот когда детям жрать нечего, то это еще страшнее...
-
Что такое "каменской"?
-
А, сорри, поняла, нашла в википедии. Нет, я не читаю бульварную литературу.
-
а если не "продаться похотливому кошельку" а "выйти замуж за нелюбимого но богатого
Поясните разницу. А то предлагаете одно и то же как альтернативу.
Posted on: Март 25, 2009, 21,06:45
выскочить по любви, развестись, гордо морить детей нищетой
Не изменяйте обсуждаемую тему. То, что разговор идет именно о "по желанию", а не "вынужденно" - було обговорено в процессе обсуждения выше.
Хотя, конечно, и "вынужденно" уважения не вызывает.
-
Поясните разницу. А то предлагаете одно и то же как альтернативу.
Ну так одно сказано оправдательным тоном, а другое - ругательным. У них шпионы, у нас разведчики, все дела. :)
-
так что осуждам-с?
проституцию, проституток или сутенеров?
лизич все сказала, чего воду-то лить?
-
Опять все те же стереотипы. Если хорошая женщина, то мечтает о муже и детях. А если не мечтает, то плохая?
Да я не об этом :). Ну пусть, к примеру, крючком вяжет и голодающим в Африке помогает. Я ж о явлении, а не о конкретном человеке говорю.
-
=================== а когда жрать нечего, личность становится ходячим желудком, а вот когда детям жрать нечего, то это еще страшнее...
Я уже говорил, что выбор обычно есть. Просто минет какому-нибудь даже может ей отвратительному человеку сделать проще, хоть и противно, чем стоять у станка на фабрике. В большинстве случаев выбор есть. просто людям с изменившейся от нормы для нашего менталитета психикой вот такой выбор проще. Не единственный, нет. Разговор начался вообще с как я понял не нищей и образованной девушки, которая поехала в Японию работать шлюхой. В подавляющем большинстве случаев речь о "жрать нечего" не идет. А если идет, то обычно есть тяжелый, денежно невыгодный, но выход, что б с голода не помереть, не подразумевающий продажи себя и добровольного становления вещью
-
А алкоголик ?
Алкаши наносят вред своим родным, плодят больных детей. Алкоголизм не лечится.
И какой такой глобальный вред окружающим приносят наркоманы ?
Я в ауте, вы на необитаемом острове что ли живете? Наркоман вначале таскает все из дома. чтобы купить дозу, потом идет убивать на улицу, чтобы опять же добыть деньги на дозу. Наркоманы губят жизнь себе и окружающим. По большей частии люди, которые не приносят никакой пользы.
Может быть, курильщики табака тоже приносят ?
Разумеется приносят. Я, к примеру, не курю, почему я должна стоять на остановке и дышать табачным дыбом? Хочет человек себе заработать рак легких, импотенцию или бесплодие - это его личное дело. Но зачем других-то травить?
Смысл моего мессаджа - я считаю проститутками всех людей, и женщин, предлагающих секс за деньги особо не выделяю, более того - я их и не отделяю от тех, кто предлагает секс из другой корысти.
Проституция - это совершенно определенное ремесло.
Поймите, если юноша-студент талантлив, а девушка-студент домовита и красива - это УЖЕ корысть, и союз по расчету. Я утрирую, но попытайтесь уловить...
Союз по расчету и проституция - это для вас одно и то же?
Проституция ничем не хуже других видов заработка, если нет криминала и насилия.
Беда в том, что проституция всегда связана с криминалом и насилием.
Posted on: Март 26, 2009, 10,22:53
Если сравнивать проституцию и киллерство - ИМХО, тут вопрос в том, какая проституция и какое киллерство. Киллер-профи лучше вокзальной шлюхи, элитная проститутка лучше ублюдка вида "зарежу кого хошь за бутылку водки".
Странные у вас сравнения, однако. По-вашему женщина, которая занимается сексом за деньги хуже професионального убийцы? Женщина может распоряжаться своим телом так, как она хочет. Хочет она слесарем работать на заводе - пусть рабоатет, хочет заниматься сексом с мужчинами - да ради Бога. Профессиональный убийца, наемник всегда хуже любой другой профессии. Даже если это палач, который выполняет приказы государства на казнь преступника. Поэтому цивилизованные страны и пришли к отмене смертной казни.
Posted on: Март 26, 2009, 10,28:06
У него нет вшей и запущенных вензаболеваний. Он не воняет.
Для вас главное, чтобы человек не вонял? А какой он человек, какая у него душа, какие у него моральные качества вам безразлично. Чудовищный цинизм. Вы даже не представляете насколько ваше мнение чудовищно. >:(
Posted on: Март 26, 2009, 10,29:41
Вы путаете личное и общественное. Скажем, если кто-то убьет моего знакомого - это будет большая проблема, но лишь для меня. А вот если государство издаст закон или станет проводить политику, следствием которой станет смерть либо деградация многих моих знакомых, и многих ваших знакомых, и вообще почти чьих угодно знакомых, - это уже будет проблема общественная.
Убийство - это в первую очередь моральная проблема. Если люди, для которых существует закон совести, есть люди для которых существует уголовный кодекс. По уголовному кодексу убийство хомячка (если никто не видел) не карается, а по моральным законам, по которым живет нормальный человек карается муками совести. Если человек не испытвает мук совести, если он боится только уголовного кодекса, то это уже не человек.
Нет, убийцу знакомого я любить не стану. А вот уважать - вполне возможно, зависит от конкретного убийцы (уважение не исключает мести). Но, знаете ли, вообще это аргумент из серии "вот вам нравятся крысы, а вдруг какой-нибудь пасюк когда-нибудь вашего ребенка в колыбели загрызет".
Я поражась вашей аморальности. Даже не думала, что человек на этом форуме может так думать. При чем тут пасюк, который загрызет ребенка в колыбели? Если пасюк это сделает в этом будут виноваты люди, а не пасюк. Убийство в любом виде - аморально, бесчеловечно. Выполнено оно профессионально или нет. Ужасно вообще рассуждать об уважении к убийце.
-
Если бы вы внимательно прочли дискуссию, то увидели бы пару абзацев, где я прямо высказываюсь о своем резко отрицательном отношении к морали. И вам бы не пришлось набирать так много букв, чтобы "разоблачить" уже давно "разоблаченное" чудовище. :)
-
*не стерпела
Смысл моего мессаджа - я считаю проститутками всех людей, и женщин, предлагающих секс за деньги особо не выделяю, более того - я их и не отделяю от тех, кто предлагает секс из другой корысти.
Пример "бескорыстного" секса приведите, равно как и другого полностью бескорыстного поступка.
-
Убийство в любом виде - аморально, бесчеловечно. Выполнено оно профессионально или нет. Ужасно вообще рассуждать об уважении к убийце.
Сорри, но если человек убьет тварь, изнасиловавшую его дочь, или подонка, убившего ребенка, то я вполне готова уважать этого убийцу.
А отмену смертной казни с "цивилизованных странах" могу признать лишь с точки зрения несовершенства судебной системы (могут быть ошибки).
-
Если бы вы внимательно прочли дискуссию, то увидели бы пару абзацев, где я прямо высказываюсь о своем резко отрицательном отношении к морали. И вам бы не пришлось набирать так много букв, чтобы "разоблачить" уже давно "разоблаченное" чудовище. :)
А я вас не разоблачала, я просто высказала свое мнение. Если бы вы действительно отрицательно относились к морали, то не соблюдали бы их в реале, и на этом форуме бы не сидели и не помогали бы другим советами. [:||||:]
Posted on: Март 26, 2009, 11,22:45
Сорри, но если человек убьет тварь, изнасиловавшую его дочь, или подонка, убившего ребенка, то я вполне готова уважать этого убийцу.
Это же не наемный убийца. Это, во-первых. А, во-вторых, зачастую человек прикрываясь своим правосудием убивает невинных людей, говоря - а они изнасиловали мою дочь. Недавно совсем был случай - отец убил "насльников" своей дочери, хотя на самом деле дочь никто не насиловал, она жила с мч, а отцу не нравился мч. В реальности, таких "ворошиловских стрелков", как в кино, нет.
А отмену смертной казни с "цивилизованных странах" могу признать лишь с точки зрения несовершенства судебной системы (могут быть ошибки).
Отмена смертной казни объясняется не ошибками в правосудием, а возрастанием гуманизма общества. Это спорно, конечно.
-
Это же не наемный убийца. Это, во-первых. А, во-вторых, зачастую человек прикрываясь своим правосудием убивает невинных людей, говоря - а они изнасиловали мою дочь. Недавно совсем был случай - отец убил "насльников" своей дочери, хотя на самом деле дочь никто не насиловал, она жила с мч, а отцу не нравился мч. В реальности, таких "ворошиловских стрелков", как в кино, нет.
Отмена смертной казни объясняется не ошибками в правосудием, а возрастанием гуманизма общества. Это спорно, конечно.
Да, это не наемник. Но вы гооврили, что любое убийство аморально. Я так не считаю.
То, что "ворошиловских стрелков" мало, не означает, что их нет. И уж тем более не означает, что такая ситуация не может возникнуть.
И если такое случится, я бы смогла осуждать такого человека.
Про гуманизм общества - извините, фигня полная. В лучшем случае это псевдогуманизм, который можно скорее осуждать, чем приветствовать.
-
"Все женщины продажны"-"Как, и я?" - "И вы, Ваше Величество!" - ...! "Ну и сколько я по-вашему стою?-"Тысячу...-"Так мало?"-"Ну вот, вы уже торгуетесь..."
======================
Такие все рассуждения замечательные, но чисто теоретические/не дай бог конечно на практике получить материал для рассуждений на такие темы.../
я так и не поняла откуда такие дивные представления о личности убийцы, не ответили мне, да ну да ладно...
А что, отдача себя за деньги или за побрякушки или за спортивный интерес разве чем-то отличается?
Проституция "по желанию" называется, простите, бл-вом, развратом...
От которого по нехорошести недалеко ушли и наркомания /всех видов/ и всяческие половые экперименты /жжм-ммж-мжмжм и тэдэ и тэжэ.../
ИМХО
стоять у станка на фабрике.
угу, при наличии такой фабрики...
У ней даже взгляд другой - пустой взгляд пользуемой самки.
- не с чем сравнивать... это субъектив ваш...
с которым живет уже лет пять и который ее за человека не считает
- ну это не потому что за богатого а потому что так вот... по любви по большой в такую ситуацию что - не попадают, что ли?
==============================
А чего на женщин вообще накат?
Не было бы покупателей не было бы товара....
Не оттуда копать начали...
===============================
Тема, кстати, пошла по кругу , если кто заметил... и вообще бессмысленная...
-
Да, это не наемник. Но вы гооврили, что любое убийство аморально. Я так не считаю.
То, что "ворошиловских стрелков" мало, не означает, что их нет. И уж тем более не означает, что такая ситуация не может возникнуть.
Для меня любое убийство аморально. А другие люди - сами для себя решают, что для них аморально. Это дело совести каждого.
Про гуманизм общества - извините, фигня полная. В лучшем случае это псевдогуманизм, который можно скорее осуждать, чем приветствовать.
Опять же это сложный вопрос. Система правосудия совершенствуется, по крайне мере, в цивилизованных странах. Россию брать не будет. Поэтому объяснять отмену смертной казни ошибками в правосудии неправомерно.
-
Для меня любое убийство аморально. А другие люди - сами для себя решают, что для них аморально. Это дело совести каждого. но.
Я в шоке, это что толстовство? Не противление злу насилием? Вот Варракс приводил в пример снайпера спецподразделения. Его профессия да, убийство. Что если какой-нибудь отморозок захватил заложников, женщин, детей и он его взял на мушку, он не должен стрелять? Пускай лучше заложники погибнут? Скольких людей он лично убил? А сколько этим спас? Скоро 9-е мая. Большинство будут чествовать ветеранов. Людей, чьей профессией с 41-го по 45-й было убийство. А вы их будете презирать, считать аморальными? Я в шоке, от такой вашей "морали", проститутки для вас норма, а ветераны презренные аморальные люди
Posted on: Март 26, 2009, 12,00:30
Опять же это сложный вопрос. Система правосудия совершенствуется, по крайне мере, в цивилизованных странах. Россию брать не будет. Поэтому объяснять отмену смертной казни ошибками в правосудии неправомерно.
Я так понимаю США вы отнесли к нецивилизованным странам?
Posted on: Март 26, 2009, 12,01:00
*не стерпелаПример "бескорыстного" секса приведите, равно как и другого полностью бескорыстного поступка.
Эээ, секс по взаимной симпатии, а тем более по любви. Или опять будем говорить о том, что если человек женился на красивой, умной и работящей женщине это все равно по расчету и приравнивается к проституции, а честному надо жениться на тупой ленивой уродине?
-
Неа. Просто я давно заметила, что для разных людей одинаковые слова имеют совершенно разное содержание, вот мне и стало интересно, что юзер Lespenefril под корыстью.
-
А я вас не разоблачала, я просто высказала свое мнение. Если бы вы действительно отрицательно относились к морали, то не соблюдали бы их в реале, и на этом форуме бы не сидели и не помогали бы другим советами.
Не буду вас переубеждать. Многим людям удобнее думать, что все "плохие дяди и тети" обязательно носят на лице гигантскую пиратскую повязку, на боку - кривую саблю, а на груди - табличку "не влезай, убъет!". Правда, такое мнение часто приводит к тому, что наивного человека "неожиданно" убивает с виду совершенно приличный и приятный знакомый, - но к чему мне пытаться оградить вас от такой судьбы, словно я и правда хочу кому-то помочь советами. :)
-
Я в шоке, это что толстовство? Не противление злу насилием? Вот Варракс приводил в пример снайпера спецподразделения. Его профессия да, убийство. Что если какой-нибудь отморозок захватил заложников, женщин, детей и он его взял на мушку, он не должен стрелять? Пускай лучше заложники погибнут? Скольких людей он лично убил? А сколько этим спас? Скоро 9-е мая. Большинство будут чествовать ветеранов. Людей, чьей профессией с 41-го по 45-й было убийство. А вы их будете презирать, считать аморальными? Я в шоке, от такой вашей псевдоморали, проститутки для вас норма, а ветераны презренные аморальные
люди
Вы все в кучу свалили. Убийство аморально. Аморально когда человек, который убивает, не испытывает муки совести. Никогда. Вы знаете, как трудно даже на войне убить своего первого врага? Особенно, когда в рукопашном бою? Это и есть совесть. Если наемник идет в антитеррористическую организацию, чтобы свое стремление к убийству прикрывать
красивыми словами о борьбе с насилием - это аморально. Если человек прикрываясь мщением за святую правду убивает "насильников" своей дочери - это аморально.
Но это для меня аморально, для вас - нет. Чего же так возмущаться? Это же мое мнение.
Posted on: Март 26, 2009, 12,00:30
Я так понимаю США вы отнесли к нецивилизованным странам?
Во-первых, в США во многих штатах смертная казнь отменена. Во-вторых, даже там, где она предусмотрена законодательством штата смертная казнь применяется крайне редко. В-третьих, обвиняемый может сто раз оспорить приговор и до его выполнения дела не дойдет. И правосудие США имеет свои изъяны.
-
Moonlight, вы старательно переиначиваете слова.
Если убил насильника, то "а вдруг причина была не в этом", если пошел в спецназ, то "прикрывая свою тягу к убийству".
Про псевдо- насильников, наемников-убийц и прочее - это другая тема.
Если человек убил РЕАЛЬНОГО насильника дочери - он аморален?
Если мать убила кого-то, защищая жизнь ребенка - она аморальна?
Если содат убил ВРАГА - он аморален?
Про муки совести - не будем, мы с вами не можем судить, испытывают эти люди муки совести или нет, мы смотрим на них со стороны, а их мысли и чувства нам все равно неведомы.
-
Не буду вас переубеждать. Многим людям удобнее думать, что все "плохие дяди и тети" обязательно носят на лице гигантскую пиратскую повязку, на боку - кривую саблю, а на груди - табличку "не влезай, убъет!". Правда, такое мнение часто приводит к тому, что наивного человека "неожиданно" убивает с виду совершенно приличный и приятный знакомый, - но к чему мне пытаться оградить вас от такой судьбы, словно я и правда хочу кому-то помочь советами. :)
Мне смешно слышать подобные слова от человека, который почти в 2 раза моложе меня. ;D Как раз эти ваши слова говорят, что вы плохо знаете людей и очень наивны. Вы просто еще не доросли до того понятия морали, о котором говорю я. Поэтому и не понимаете то, о чем я говорю. Я могу сказать грубее - если бы вы действительно отрицали понятие морали, то давно бы отбывали пожизненый срок в тюрьме, но однако же вы здесь на этом форуме, разглагольствуете о теоретическом "отрицании" морали. yahoo Практически вы ее не отрицаете и следуете ей. Просто для вас мораль - это не ваш внутренний закон, а просто УК.
Posted on: Март 26, 2009, 12,31:33
Moonlight, вы старательно переиначиваете слова.
Если убил насильника, то "а вдруг причина была не в этом", если пошел в спецназ, то "прикрывая свою тягу к убийству".
Про псевдо- насильников, наемников-убийц и прочее - это другая тема.
Если человек убил РЕАЛЬНОГО насильника дочери - он аморален?
Если мать убила кого-то, защищая жизнь ребенка - она аморальна?
Если содат убил ВРАГА - он аморален?
Про муки совести - не будем, мы с вами не можем судить, испытывают эти люди муки совести или нет, мы смотрим на них со стороны, а их мысли и чувства нам все равно неведомы.
Вы хотите, чтобы я сказала: "цель оправдывает средства"? Нет, я этого не скажу. Я повторю - любое убийство аморально. Для меня. А уже потом я буду рассматривать - есть смягчающие обстоятельства для этого или нет. Иначе мы скатимся до лицензии на убийство честными гражданами наркодилеров и насильников.
-
С людьми, которые используют "аргументы к возрасту" и прочие формы перехода на личности, я в споры не вступаю. А то, знаете ли, я тоже многое могу написать о связи некоторых не самых доброкачественных изменений в сознании с некоторыми возрастными переменами в менструальном цикле, но... Все равно каждый останется при своем.
...Кстати, отвратная заява - мол, люди, защитившие родину с оружием в руках, люди, в песнях которых никогда не слышались кающиеся нотки (только смелое и достойное "отродью человечества загоним пулю в лоб"), - должны принижаться и пристыжаться перед прокакавшими их страну потомками, которые даже курицу зарезать не в состоянии, не то что врага: "ах, ну извините нас пожалуйста, мы, конечно, подлые убийцы, но мы так мучаемся, так мучаемся, простите нас, о Великие Либеральные Гуру!". Это было бы смешно, если бы это не было РЕАЛЬНОСТЬЮ СЕГОДНЯШНЕГО ДНЯ. Ужас.
-
нет, не "цель оправдывает средства", но и не "подставь правую щеку, когда тебя долбанули по левой".
И мы не скатимся до лицензий - просто потому что мы пока не слишком далеко отошли от тех времен, когда были дуэли, кровная месть и т.п.
И я уверена, что немало людей (в том числе и в "цивилизованном обществе"), если на их глаха убьют или изнасилуют близкого им человека, схватятся за автомат, нож или что-то еще. Разумеется, если это будет под рукой и они смогут этим воспользоваться.
А уже потом будут думать про совесть и что-то еще, если будут, конечно.
Для любой матери, потерявшей единственного сына, ее горе не станет меньше от того, что убийца ее ребенка страдает муками совести (да и страдает ли?).
А гуманизм современного общества точнее называть пофигизмом и трусостью (в данном случае я не о нашей стране, а вообще).
И вообще - легко быть цивилизованным, пока лично тебя это не коснулось. А потом осуждать тех, кому жизнь подарила такие испытания, которых у вас, к счастью, не было.
-
С людьми, которые используют "аргументы к возрасту" и прочие формы перехода на личности, я в споры не вступаю. А то, знаете ли, я тоже многое могу написать о связи некоторых не самых доброкачественных изменений в сознании с некоторыми возрастными переменами в менструальном цикле, но... Все равно каждый останется при своем.
Ксюша Собчак - ваш кумир? ^^
...Кстати, отвратная заява - мол, люди, защитившие родину с оружием в руках, люди, в песнях которых никогда не слышались кающиеся нотки (только смелое и достойное "отродью человечества загоним пулю в лоб"), - должны принижаться и пристыжаться перед прокакавшими их страну потомками, которые даже курицу зарезать не в состоянии, не то что врага: "ах, ну извините нас пожалуйста, мы, конечно, подлые убийцы, но мы так мучаемся, так мучаемся, простите нас, о Великие Либеральные Гуру!". Это было бы смешно, если бы это не было РЕАЛЬНОСТЬЮ СЕГОДНЯШНЕГО ДНЯ. Ужас.
Судя по приведенным вами песенным строчкам, для вас Родину защитившие - это те, кто уничтожал лучшие умы страны, начиная с 1917 и даже чуть раньше (с момента создания "Союза Борьбы за Освобождение Рабочего класса")? Да, кающихся ноток ни в словах их создателей, ни в словах их последователей никогда не было.
-
И вообще - легко быть цивилизованным, пока лично тебя это не коснулось.
как и рассуждать о разных вещах, имея о них представление на основании чужих представлений...
да нет, апелляция к возрасту - это нормально, просто некоторые моменты только с возрастом и приходят, будь ты супер-пупер умный, просто не воспринимаешь кое-что до какого-то времени... просто однажды количество лет переходит в некоторое качество восприятия..
нет, не у всех, конечно...
и ПМС имеет место в жизни быть, только здесь я не вижу повода к нему апеллировать
какая-то странная грызня пошла - цепляние к словам ....
ну собственно, никакого конструктива от этой темы и ожидать нельзя было - по определению... предлагаю прикрыть базар
-
Увы, я не могу понять вашей иронии, поскольку знаю про Ксению Собчак лишь то, что это дочь какого-то политика, которую приверженцы современной поп-культуры часто сравнивают с лошадью.
Как это, так и все остальное ярко свидетельствует о том, что мы с вами живем в различных системах координат.
-
повторю - любое убийство аморально. Для меня. А уже потом я буду рассматривать - есть смягчающие обстоятельства для этого или нет.
Презумпция невиновности для вас не действует? ;)
как и рассуждать о разных вещах, имея о них представление на основании чужих представлений...
Не чужих представлений, а своих ощущений. Я могу судить, как бы я действовала в подобной ситуации или хотя бы пыталась действовать.
И еще своего отношения в действительности. Я бы не смогла осудить человека, защищавшего своих близких или сражавшегося за свои идеалы (пусть даже идеалы эти тго не стоят).
-
нет, не "цель оправдывает средства", но и не "подставь правую щеку, когда тебя долбанули по левой".
Никто не говорит о том, что преступник не должен нести наказание. Никто не говорит о том, что человек, на которого напали, не должен обороняться. Речь идет о том, что для меня убийство - это всегда убийство.
И мы не скатимся до лицензий - просто потому что мы пока не слишком далеко отошли от тех времен, когда были дуэли, кровная месть и т.п.
Ну и что хорошего в дуэлях и кровной мести? :-\
И я уверена, что немало людей (в том числе и в "цивилизованном обществе"), если на их глаха убьют или изнасилуют близкого им человека, схватятся за автомат, нож или что-то еще. Разумеется, если это будет под рукой и они смогут этим воспользоваться.
А уже потом будут думать про совесть и что-то еще, если будут, конечно.
Это прорехи нашего правосудия. Он схватится за автомат, потому что знает, что с нашей продажной милицией преступник никогда наказания не понесет.
Для любой матери, потерявшей единственного сына, ее горе не станет меньше от того, что убийца ее ребенка страдает муками совести (да и страдает ли?).
А ей станет легче, если убийца ее сына тоже умрет? Это вернет ей сына?
А гуманизм современного общества точнее называть пофигизмом и трусостью (в данном случае я не о нашей стране, а вообще).
И вообще - легко быть цивилизованным, пока лично тебя это не коснулось. А потом осуждать тех, кому жизнь подарила такие испытания, которых у вас, к счастью, не было.
Мне всегда не нравятся эти слова. Надо совершенствоать правосудие, а не самим браться за автомат. Общество долго и мучительно шло к современной системе правосудия, а мы из-за бандитского беспредела в нашей стране вообще начали его отрицать. И решили, что сами можем решать, как нам наказывать преступника.
Анимешники знают о таком уже ставшем культовом сериале "Тетрадь смерти". Отношение к главному герою и его позции очень хорошо характеризует те моральные законы, которым следует человек.
-
да нет, апелляция к возрасту - это нормально, просто некоторые моменты только с возрастом и приходят, будь ты супер-пупер умный, просто не воспринимаешь кое-что до какого-то времени... просто однажды количество лет переходит в некоторое качество восприятия..
нет, не у всех, конечно...
С возрастом личность развивается в заданных изначально рамках, а не переходит в иную систему координат. Скажем, сейчас, когда мне 23 года, я могу с полной уверенностью сказать, что в 15 лет многие мои суждения были неразвиты и наивны. Но - с тех пор я развила и сделала менее наивными те же самые суждения, а не пришла к принципиально иным (как это пытались предсказать люди, которые были не в силах спорить с суждениями как таковыми). Среди моих друзей много представителей старших поколений, которые придерживаются тех же суждений, что и я - но в более совершенной форме. А заявки приверженцей диаметриально противоположных философий из серии "вырастешь - поймешь, что я прав, а ты принципиально не прав" - это примитивный демагогический прием, не более того. Оно разве что помогает самому оппоненту упорядочить собственную картину мира, путем демагогии как бы "аннулировав" существование иных взглядов.
-
Мне всегда не нравятся эти слова. Надо совершенствоать правосудие, а не самим браться за автомат. Общество долго и мучительно шло к современной системе правосудия, а мы из-за бандитского беспредела в нашей стране вообще начали его отрицать. И решили, что сами можем решать, как нам наказывать преступника
При чем тут наша страна и наше общество?
Я специально подчеркнула, что говорю не про нас, а про общество вообще, особенно "цивилизованное", где мужчина подает женщине руку, а она на него - в суд за сексуальные домогательства...
-
Свет, я подтверждаю, а не опровергаю...
А прожитые года не обязательно изменят взгляды до наоборот, но вот помочь понять что черное тоже имеет оттенки как и белое - помогут...
правда, не всем...
-
??? Четкое деление мира на черное и белое - признак стадии нигредо, которую лично я давно и благополучно миновала. Даже в этой дискуссии, если вы могли заметить, я (пока меня не "аннулировали как малолетку") отстаивала именно позицию, согласно которой убийства бывают разные, и проституция бывает разная, и вообще мир сложен и следует судить обо всех его элементах осторожно и внимательно. А мой "взрослый" оппонент с упертостью подростка утверждает, что явление "убийство" - однозначно "черное", и его можно разве что "простить в некоторых случаях", но не впустить в картину мира на равных с другими элементами правах.
И вот тут уже да - если человек в юности на стадии нигредо не отказался от такого подхода, то уже вряд ли можно ожидать, что он когда-нибудь дорастет до его отрицания.
-
P.S. Я не хотела такой смайлик, он случайно автозаменился.
-
Увы, я не могу понять вашей иронии, поскольку знаю про Ксению Собчак лишь то, что это дочь какого-то политика, которую приверженцы современной поп-культуры часто сравнивают с лошадью.
Как это, так и все остальное ярко свидетельствует о том, что мы с вами живем в различных системах координат.
То, что у нас разные координаты это ясно. Я знаю хорошо и кто такой Анатолий Собчак, и кто такая Ксюша Собчак. ^^ Я просто скажу, что ваши "аргументы" в отношении меня в точности повторили аргументы Ксюши в ее скандале с Катей Гордон. ;D Мы вообще-то люди разных поколений и идеалы у нас разные. Хотя это не обязательно справедливо для всех.
Posted on: Март 26, 2009, 14,21:07
При чем тут наша страна и наше общество?
Я специально подчеркнула, что говорю не про нас, а про общество вообще, особенно "цивилизованное", где мужчина подает женщине руку, а она на него - в суд за сексуальные домогательства...
Не совсем понимаю, какое отношение это имеет к нашему разговору о аморальности убийства. shuffle Ну да, может подать, а в том же время афроамериканец в США даже может убить и его оправдают, приведя в виде оправдания 300-летнее рабство. Это перегибы. ::)
Posted on: Март 26, 2009, 14,28:49
А мой "взрослый" оппонент с упертостью подростка утверждает, что явление "убийство" - однозначно "черное", и его можно разве что "простить в некоторых случаях", но не впустить в картину мира на равных с другими элементами правах.
Был такой старец с длинной седой бородой, он тоже с упертостью подростка это утверждал. ;D Тоже самое утверждал тот "чувак" в 33 года. Больше он прожить не смог. Его казнили. Наверно, если бы дольше пожил, то наверняка изменил бы свои взгляды. И другим бы их не навязывал. ^^
-
]Был такой старец с длинной седой бородой, он тоже с упертостью подростка это утверждал. ;D Тоже самое утверждал тот "чувак" в 33 года. Больше он прожить не смог. Его казнили. Наверно, если бы дольше пожил, то наверняка изменил бы свои взгляды. И другим бы их не навязывал. ^^
Вот толстовцев с христианами путать не надо. "Непротивления злу насилием" в христианстве нет. Точнее не всякому злу. Одно дело, когда "ударили по щеке" лично тебя, другое дело к примеру родину защищать.
Posted on: Март 26, 2009, 14,58:30
Если наемник идет в антитеррористическую организацию, чтобы свое стремление к убийству прикрывать
красивыми словами о борьбе с насилием - это аморально.
Он вообще-то нас с вами защищает. Рискуя собой. А вы его аморальным называете
-
Кстати, любопытно, как далеко простирается список тех, кого убивать нельзя? Человека нельзя. Или, скажем, крысу.
А мышь, забравшуюся в вашу квартиру? Таракана? Комара? Тоже аморально?
-
ыл такой старец с длинной седой бородой, он тоже с упертостью подростка это утверждал. ;D Тоже самое утверждал тот "чувак" в 33 года. Больше он прожить не смог. Его казнили. Наверно, если бы дольше пожил, то наверняка изменил бы свои взгляды. И другим бы их не навязывал. ^^
Вы полагаете, что существование двух этих персонажей для меня новость? Или что я не изучала внимательно, с карандашиком в руках их биографии и труды (их или их последователей)? Или вы хотите сказать, что они однозначно являются достойным объектом для подражания, и тот, кто подражает им - однозначно прав? Я могла бы в ответ привести список гораздо более, в моей системе координат, достойных персонажей, которые придерживались противоположных убеждений - но опять же не хочу спускаться на уровень собеседника и от аргументов к возрасту плавно переходить в прикрывание авторитетами.
Какой следующий демагогический прием вы будете использовать? Опираясь на свой опыт общения с подобными людьми, могу предположить, что это будет попытка полоскания грязного белья оппонента. С интересом ожидаю (переход к двум предыдущим приемам я также своевременно предугадывала, но тогда еще не заявляла об этом открыто).
-
Вот толстовцев с христианами путать не надо. "Непротивления злу насилием" в христианстве нет. Точнее не всякому злу. Одно дело, когда "ударили по щеке" лично тебя, другое дело к примеру родину защищать.
Я их разделила, если бы вы обратили внимания. Насчет защиты Родины, то я тоже написала конкретно.
Он вообще-то нас с вами защищает. Рискуя собой. А вы его аморальным называете
По-моему я конкретно написала, что я считаю аморальным. Зачем вы обобщаете?
Posted on: Март 26, 2009, 16,25:18
Какой следующий демагогический прием вы будете использовать? Опираясь на свой опыт общения с подобными людьми, могу предположить, что это будет попытка полоскания грязного белья оппонента. С интересом ожидаю (переход к двум предыдущим приемам я также своевременно предугадывала, но тогда еще не заявляла об этом открыто).
Давайте так - вы заносите меня в игнор-лист и я вас заношу в свой игнор-лист и больше мы никогда общаться не будем. Мне, честно говоря, надоело ваше хамство и грубость. Я даже пыталась перейти на иронию и юмор, вы все равно размахиваете табуреткой. Дальше действительно разговор бессмысленен.
Posted on: Март 26, 2009, 16,35:18
Кстати, любопытно, как далеко простирается список тех, кого убивать нельзя? Человека нельзя. Или, скажем, крысу.
А мышь, забравшуюся в вашу квартиру? Таракана? Комара? Тоже аморально?
Я же не говорю о том, что никому никогда нельзя никого убивать. Я законы не устанавливаю. Каждый человек сам для себя решает, что для него морально, что - нет. Я свой нравственный закон изложила. Я не навязываю его другим. Я не призываю вносить в УК законы о том, что ни при каких условиях никого нельзя убивать. У меня есть свой закон, которому я стараюсь следовать. У меня есть позиция в этом вопросе, я ее изложила. Я не стараюсь никого убедить в том, что мой личный закон правильнее других. И никого не призываю переходить на мою сторону. Я не убиваю ни тараканов, ни комаров, ни мышей. К этому я пришла не сразу. Но я никого не призываю следовать за мной.
-
Отвечать в принципе уже бесполезно, поскольку дама, высказав свои финальные оскорбления, быстренько занесла меня в этот самый игнор. Я же никого никуда заносить не собираюсь, просто отпишусь от получения уведомлений, закрою страницу и покину форум навсегда. Потому что места, в которых кто угодно может ни с того ни с сего подскочить ко мне, сделать несколько неприличных движений тазом, словно утверждающая свое иерархическое главенство собачонка, а затем оперативно стать недоступным даже для презрительного пинка, - не являются подходящими местами для моего присутствия.
-
Ну вот :( сколько раз уже говорили о том, что не стоит поднимать такие темы, потому что все переругаются. Так и выходит....
Не надо покидать форум - ведь он прежде всего про крыс, а ваши крысы нуждаются или могут теоретически нуждаться в советах по здоровью и содержанию
-
Вот кстати по поводу наркомании ещё подумалось.
Зависимость без её предмета невозможна. А изобретение наркотиков - заслуга кучи фармацевтических компаний. И не думаю, что стоит верить, что это всё случайности.
Всё они знают прекрасно, и зарабатывают бабки этим.
Героин ведь изобрели как лекарство от кашля. Метадон - как лекарство от героина.
Всякие там препараты для "психов", на которые народ толпами подсаживается...
Проблема общества, если это так называть, в самом обществе, в структуре и системе ценностей. ИМХО.
-
Есть категория людей которые насмерть разругаться могут и в теме про кормление. Вот эти вот все демонстративные уходы с форума и прочее - говорят о том, что человек... эээ... неразумный.
Мало ли кто в чём не согласен, что ж теперь, только на строго определённые темы говорить?
А как про крыс что понадобится - придёт гостем или по-новой зарегистрируется.
-
Вот кстати по поводу наркомании ещё подумалось.
Зависимость без её предмета невозможна. А изобретение наркотиков - заслуга кучи фармацевтических компаний. И не думаю, что стоит верить, что это всё случайности.
Всё они знают прекрасно, и зарабатывают бабки этим.
Все есть яд, и все есть лекарство, все зависит от дозы. (с) Упрекать фармацевтов, что они изобрели обезболивающие лекарства, которые облегчают жизнь больных, испытывающих страшную боль, мне кажется, нельзя. Надо рассматривать частные случаи. К примеру, когда аптеки продают без рецепта наркоманам лекарство, которое не внесено в список наркотических средств, но при этом фармацевты знают, что это лекарство используется именно таким образом, но наваривают на этом бабло. Не помню название, в МК писали - наркоманы покупают лекарство, растворяют его в воде и вводят себе в вену, при этом развивается гангрена - рук, ног и т.д.
Героин ведь изобрели как лекарство от кашля. Метадон - как лекарство от героина.
Всякие там препараты для "психов", на которые народ толпами подсаживается...
Проблема общества, если это так называть, в самом обществе, в структуре и системе ценностей. ИМХО.
Я думаю, проблема в самом человеке. Есть у него чем заняться или нет. Если заняться нечем - он пустоту своей души заполняет наркотиками. Это очень страшно, когда твой близкий человек становится наркоманом. Но я, честно говоря, не знаю, как можно решить эту проблему. Это психологическая проблема. Доступность наркоты уже на 2-м месте (важном, но не на 1-м месте).
-
...А в общем-то хрен с ним. Вот в чем я действительно проигрываю сорокалетним тетям - так это в умении вести базарные склоки и стоически переносить глупые набросы. Первому я учиться не собираюсь, а вот во втором надо совершенствоваться, а то и в автобусах придется перестать ездить, там тоже хамство. Хотя для наших крыс это не имеет никакого значения: даже если форум и понадобится, то на нем остается Варракс... Но в общем-то почему бы не оставить за собой эту площадку.
-
К примеру, когда аптеки продают без рецепта наркоманам лекарство, которое не внесено в список наркотических средств, но при этом фармацевты знают, что это лекарство используется именно таким образом, но наваривают на этом бабло. Не помню название, в МК писали - наркоманы покупают лекарство, растворяют его в воде и вводят себе в вену, при этом развивается гангрена - рук, ног и т.д.
Это было про коаксил.
Я тут посидела на форуме наркоманском. Там у каждого есть любимая аптека, где они всем закупаются... И у аптек таких клиентов не по одной штуке.
Они ошиваются там толпами вокруг.
Продавщица не продаст, а её потом грохнут за углом.
Я сильно сомневаюсь, что на продаже "не по назначению" лекарств сами продавцы что-то имеют. У них есть 2 пути - вылететь с работы, получив люлей от начальства, либо быть грохнутым за углом. Третий путь - продавать "лекарство".
-
Ужос какой трафик... Я все пропустил ;D ;D ;D
Вот толстовцев с христианами путать не надо. "Непротивления злу насилием" в христианстве нет. Точнее не всякому злу. Одно дело, когда "ударили по щеке" лично тебя, другое дело к примеру родину защищать
Камер, христианство сугубо индивидуалистическая религия. Там вообще понятие Родины отсутствует!
-
Я очень не хотел втягиваться в дискуссию о наркомании, так-как она вряд ли будет конструктивна, но, отвечая Warraxу и наблюдая полный разнобой в оценках, выскажусь.
Наркомания как отдельное явление, да еще вселенского масштаба - миф. Я не хочу пропагандировать употребление некоторых веществ, считающихся наркотиками, но из известных мне людей, их употребляющих на протяжении полутора-двух десятков лет, никто еще не умер в муках (да еще от гангрены !), не продал все из дома, не снимал часов с запоздалых прохожих, чтобы найти на дозу, да что там, я не знаю ни одного случая появления реальной физиологической зависимости... Зато подобных случаев, связаных с алкоголем, увы, видел я предостаточно. Единственное реальное зло, сравнимое с алкоголем, и, даже, действительно, хуже - это опиаты, и в первую очередь, героин. Все страшилки, навязываемые обществу, относятся именно к ним. Но, уверяю, людей, употребляющих опиаты, не так уж и много. Это не миллионы, ни разу. Да и некоторые из них живут прекрасненько уже на протяжении лет 40, например, все идолы 60ых.
Тут еще социальный момент очень важен.
Конечно, если вы выбиваете кодеин из колдрекса, чтобы наболтать на кухне мулю, варите из солутана винт с помощью смеси толуола с бутилацетатом, более известной как растворитель 646, в пепельнице, или очищаете свареную соломку мака от бутора при помощи фосфора, добытого из боковинок спичечных коробков, а потом двигаете это себе в кровеносную систему из того же шприца, что и еще до вас 20 человек, то вы долго не проживете. Ха, интересно сколько вы проживете, если будете получать обычный этиловый спирт, очищая тормозную жидкость или антифриз от присадок с помощью электропровода под напряжением, накрученного на деревянную палку где-нибудь в коллекторе теплосети в компании с парой-тройкой бомжей ?
Ну нету физиологического привыкания к кокаину, а чтобы получить психологическое, нужно быть миллионером. Если вы раз в месяц в клубе проглотите таблетку МДМА, изготовленную промышленным способом, выпьете крыжечку "буратинки", пожуете бумажку ЛСД, то не станете вы социально разложившейся личностью, опасной для общества. А выкурить косячок в выходные - ну не смешите. Официально зарегистрировано в мире всего ДВА случая смерти от употребления конопли. И то от аллергического шока. Да от перепития кока-колы больше людей умерло в сотни раз !!!
Я не пропагандирую, я просто предлагаю относится к таким вещам в соответствии с их масштабом.
Не вижу я в употребелении наркотиков никакого социального зла, пока человек не заболел. А болеет меньшая часть.
-
Lespenefril, ох, ну и понаписали...
Масштаб наркомании Вы все-таки нехило так преуменьшили. Я понимаю, что Вы, наверное, вращаетесь в социальных кругах, в которых нет обдолбанных опустившихся героинщиков. В моем круге общения таких тоже нет. А вот у моего мужа из класса уже около десятка человек умерло или на пути к этому. От героина, ага. Из 30 человек. 30%. Думаете, они с героина начинали? Ни фига. С него почти никто не начинает. Начинают с "пары косячков", "за компанию", ну , и т.д. Наркоманов реально МНОГО, Вы их просто НЕ ВИДИТЕ. Я повторюсь: пока в нашем обществе курение косячка, употребление ЛСД и прочие сомнительные радости будут считаться нормой, пока это будет круто и модно, мы не придем к достойной жизни. длинный путь - он с малого начинается.
PS^ мой муж не употребляет и никогда не употреблял наркотики. Хотя много раз была возможность.
-
Для алкоголя есть многовековая традиция, в которую нормальный человек органично и постепенно вписывается с детства (видя, как родители выпивают на праздниках, потом самостоятельно устраивая вечеринки со школьными друзьями, и т.д.). Конечно, некоторые люди не вписываются в традицию и становятся алкашами, но это все же исключение, а не правило.
Где такой традиции изначально нет (малые народы типа индейцев и эскимосов) - выпивка очень быстро оканчивается для человека деградацией и смертью. Конечно, это генетика, но психология, ИМХО, тоже влияет.
А вот в России нет традиции употребления наркоты, следовательно, легализация обернется для нас тем же, чем появление алкоголя обернулось для многих малых народов.
-
sheepdog, плиз, говоря о 40-летних тетях, пожалуйста, не обобщайте.
Мы вообще-то все разные...
-
Прошу прощения за тон, который действительно был направлен не на всех, но само по себе суждение-то - отнюдь не оскорбительно. С возрастом действительно приходит умение спокойнее относиться к такого рода конфликтам.
-
поверьте, спокойствие приходит далеко не ко всем и не всегда. А кое-кто становится заметно более нервным. Все индивидуально
-
В жизни вообще все индивидуально, но это не отменяет существования неких общих тенденций. Лично я замечала, что женщины старшего возраста (исключая самый острый период менопаузы) в среднем гораздо реже ведутся на эмоциональные шпильки, "гордо уходят откуда-то навсегда" и т.п. Это называется житейская мудрость, которая не зависит даже от уровня интеллекта. Хотя, конечно, встречаются люди, к которым эта самая мудрость так никогда и не приходит, но это скорее исключение.
-
Камер, христианство сугубо индивидуалистическая религия. Там вообще понятие Родины отсутствует!
Это я не в прямую, а так, к примеру привел. Ну то есть бороться со злом, защищая не собственную гордыню а какую-нибудь правильную идею это нормально. Многие святые были воинами, у католиков вон целые ордена были рыцарско-монашеские, профессиональные убийцы по сути. Да и смертная казнь была в христианских странах. То есть про "ударили по одной щеке" это про смирение личной гордыни, а не про "непротивление злу насилием". Военных, к примеру в христианских странах всегда уважали.
Поэтому снайпер, убивающий террористов, он не противоречит догматам всех основных христианских конфессий.
А идеи странноватого графа, обладающего писательским талантом, мне всегда не нравились. Ну а про его взаимоотношение как раз с христианством думаю всем известно.
Хотя что-то все-таки тема эта не про религию, поэтому оно все оффтопом будет, а написал я к тому, что "не убий" и "подставь щеку" это не бездумно надо смотреть. Бывает и понятие меньшего зла.
Posted on: Март 27, 2009, 00,38:58
Где такой традиции изначально нет (малые народы типа индейцев и эскимосов) - выпивка очень быстро оканчивается для человека деградацией и смертью. Конечно, это генетика, но психология, ИМХО, тоже влияет.
Ну, там еще и биология действовала. Насколько я помню организм белого человека вырабатывает какой-то фермент, помогающий забарывать алкоголь, а вот у индейцев с эскимосами его просто физически нет
Posted on: Март 27, 2009, 00,40:48
А вот в России нет традиции употребления наркоты, следовательно, легализация обернется для нас тем же, чем появление алкоголя обернулось для многих малых народов.
И это тоже возможно. Смотрите какая реальная проблема алкоголь. Видите на улице школьников-старшеклассников поддатых? Это потому, что к алкоголю у нас отношение более-менее нормальное. Теперь представьте, если такое отношение создать к наркотикам. И старшеклассники будут сбегать с уроков не за пивком, а чтоб кольнуться. Такие и сейчас есть, но представьте, что масштабы будут, как с пивком.
Posted on: Март 27, 2009, 00,42:48
. А выкурить косячок в выходные - ну не смешите. Официально зарегистрировано в мире всего ДВА случая смерти от употребления конопли. И то от аллергического шока.
А не видели людей, которые несколько лет курили каждый день? Не, отморозками вроде героинщиков они не становятся. Но вот то, что реально тупеют, это факт.
-
Это было про коаксил.
Нет, лекарство называлось на б кажется, про коаксил была предыдущая статья. Но это не важно.
Я сильно сомневаюсь, что на продаже "не по назначению" лекарств сами продавцы что-то имеют. У них есть 2 пути - вылететь с работы, получив люлей от начальства, либо быть грохнутым за углом. Третий путь - продавать "лекарство".
Возможно, они могут и вообще давать бесплатно, чтобы наркоман, у которого не хватает денег на "дозу" их не грохнул.
Posted on: Март 27, 2009, 09,28:22
Наркомания как отдельное явление, да еще вселенского масштаба - миф. Я не хочу пропагандировать употребление некоторых веществ, считающихся наркотиками, но из известных мне людей, их употребляющих на протяжении полутора-двух десятков лет, никто еще не умер в муках (да еще от гангрены !), не продал все из дома, не снимал часов с запоздалых прохожих, чтобы найти на дозу, да что там, я не знаю ни одного случая появления реальной физиологической зависимости... Зато подобных случаев, связаных с алкоголем, увы, видел я предостаточно. Единственное реальное зло, сравнимое с алкоголем, и, даже, действительно, хуже - это опиаты, и в первую очередь, героин. Все страшилки, навязываемые обществу, относятся именно к ним. Но, уверяю, людей, употребляющих опиаты, не так уж и много. Это не миллионы, ни разу. Да и некоторые из них живут прекрасненько уже на протяжении лет 40, например, все идолы 60ых.
Мне кажется, вы путаете употребление изредка наркотиков, легких наркотиков и тяжелую наркозависимость. То, что из ваших знакомых никто не умер - это извините, не показатель. Что у вас знакомых миллиард? Многие актеры, певцы употребляли наркотики, но это совсем не тот масштаб. Между прочим, бывает алкоголизм переходит в накоманию, как это было к примеру с Высоцким. Его сердце не выдержало не только чрезмерного пития, но и наркотиков.
Конечно, если вы выбиваете кодеин из колдрекса, чтобы наболтать на кухне мулю, варите из солутана винт с помощью смеси толуола с бутилацетатом, более известной как растворитель 646, в пепельнице, или очищаете свареную соломку мака от бутора при помощи фосфора, добытого из боковинок спичечных коробков, а потом двигаете это себе в кровеносную систему из того же шприца, что и еще до вас 20 человек, то вы долго не проживете. Ха, интересно сколько вы проживете, если будете получать обычный этиловый спирт, очищая тормозную жидкость или антифриз от присадок с помощью электропровода под напряжением, накрученного на деревянную палку где-нибудь в коллекторе теплосети в компании с парой-тройкой бомжей ?
Ну нету физиологического привыкания к кокаину, а чтобы получить психологическое, нужно быть миллионером. Если вы раз в месяц в клубе проглотите таблетку МДМА, изготовленную промышленным способом, выпьете крыжечку "буратинки", пожуете бумажку ЛСД, то не станете вы социально разложившейся личностью, опасной для общества. А выкурить косячок в выходные - ну не смешите. Официально зарегистрировано в мире всего ДВА случая смерти от употребления конопли. И то от аллергического шока. Да от перепития кока-колы больше людей умерло в сотни раз !!!
Я поражаюсь вашей просвещенности в этом вопросе. :) Я честно говоря, не знакома со всеми аспектами этой болезни. Но вы опять же не понимаете одного. Организм у каждого человека разный. Один может раз месяц употреблять, и не стать накоманом, а другой может один раз употребить, потом 2 раза, а потом 5-6 раз на дню. То же самое, кстати, связано с алкоголизмом. Один человек может выпить и метиловый спирт, и не умереть и даже не ослепнет. А другой выпьет этилового спирта и окочуриться.
Я не пропагандирую, я просто предлагаю относится к таким вещам в соответствии с их масштабом.
Не вижу я в употребелении наркотиков никакого социального зла, пока человек не заболел. А болеет меньшая часть.
Употребление наркотиков бывает разным, повторяю. И мы рассматриваем именно наркоманию - то есть зависимость от наркотиков и связанных с этим проблем. Кстати, наркотиком может быть и не лекарство, может быть скажем пристрастие к игре. Когда человек просаживает все деньги в игровых автоматах, в казино, или сидя за компом.
Posted on: Март 27, 2009, 09,38:22
Это я не в прямую, а так, к примеру привел. Ну то есть бороться со злом, защищая не собственную гордыню а какую-нибудь правильную идею это нормально. Многие святые были воинами, у католиков вон целые ордена были рыцарско-монашеские, профессиональные убийцы по сути. Да и смертная казнь была в христианских странах. То есть про "ударили по одной щеке" это про смирение личной гордыни, а не про "непротивление злу насилием". Военных, к примеру в христианских странах всегда уважали.
Поэтому снайпер, убивающий террористов, он не противоречит догматам всех основных христианских конфессий.
А идеи странноватого графа, обладающего писательским талантом, мне всегда не нравились. Ну а про его взаимоотношение как раз с христианством думаю всем известно.
Хотя что-то все-таки тема эта не про религию, поэтому оно все оффтопом будет, а написал я к тому, что "не убий" и "подставь щеку" это не бездумно надо смотреть. Бывает и понятие меньшего зла.
Если бы вы прочли внимательно то, что я писала, вы бы не стали выдергивать из моих сообщений только те мысли, с которыми вы не согласны. Говорить о христианстве надо в другой теме, потому что начинать обсуждать подобные вещи в этой теме значит ударяться в оффтоп. Про "подставь другую щеку" я уже несколько раз повторила - я не говорила об этом. Я говорила о том, что преступник должен быть наказан, и если на вас напали, самооборона необходима. И я не осуждаю ни военных, ни людей, которые служат в антитерроистических организациях. Я говорила о своем отношении к убийству. Я для себя решила, что это для меня неприемлемо.
sheepdog, я не вижу, что вы там бурчите. ;D Так что если это касается меня, то вы зря стараетесь.
-
Пример "бескорыстного" секса приведите, равно как и другого полностью бескорыстного поступка.
Что вы понимате под корыстью?
Posted on: Март 27, 2009, 16,24:07
Если бы вы действительно отрицательно относились к морали, то не соблюдали бы их в реале, и на этом форуме бы не сидели и не помогали бы другим советами.
А вы точно контрарность и контрадикторность не путаете?
Аморальность не означает антиморальности. Иногда требования морали достаточно разумны, иногда -- нет. А специально делать наоборот "из принципа" -- не разумно.
Недавно совсем был случай - отец убил "насльников" своей дочери, хотя на самом деле дочь никто не насиловал
И что это доказывает?
В реальности, таких "ворошиловских стрелков", как в кино, нет.
Соврамши (http://www.fresher.ru/2008/04/19/posadyat-li-rostovskogo-stroitelya-za-ubijstvo-nasilnika/).
-
Что вы понимате под корыстью?
Я вообще слово корысть не люблю, предпочитаю слово выгода. Для меня выгода - это реальная материальная и/или нематериальная субъективная польза.
-
А чего на женщин вообще накат?
Не было бы покупателей не было бы товара....
Не оттуда копать начали...
Ну так про покупателей вроде бы никто ничего хорошего и не говорил.
Но _продавать себя_ - это хуже (для психики, для социума), чем пользоватсья услугами продажных.
Posted on: Март 27, 2009, 16,33:53
Мне смешно слышать подобные слова от человека, который почти в 2 раза моложе меня.
Мне в этом году будет сорок. Побеседуем?
Прим.: а ссылка на возраст - демагогия. Важно, что говоритсЯ, а не кто говорит.
Posted on: Март 27, 2009, 16,35:14
знаете, как трудно даже на войне убить своего первого врага? Особенно, когда в рукопашном бою? Это и есть совесть.
Это -- мягкотелость испорченных гуманизмом и проч. в современности.
Но это для меня аморально, для вас - нет. Чего же так возмущаться? Это же мое мнение.
То, что нечто является вашим мнением, никак не означает, что его не надо обосновывать.
Posted on: Март 27, 2009, 16,41:18
да нет, апелляция к возрасту - это нормально
Если имярек 5 лет - то да. Просто не развито еще абстрактное мышление. А когда уже взрослый человек -- то надо доказывать.
и ПМС имеет место в жизни быть
Так климакс имелся в виду, как я понял :-)
-
Аморальность не означает антиморальности. Иногда требования морали достаточно разумны, иногда -- нет. А специально делать наоборот "из принципа" -- не разумно.
Отказ от какой морали? Отказ от высших принципов морали или от законов конкретной, существующей сейчас морали? В первую очередь я говорила о высших принципах (о тех, которые я считаю лучшими в сегодняшнем нравственном законе), а не о всех тех, которые сейчас существуют. Общие законы морали общества в данный конкретный момент меняются. Нравственный закон - это закон совести человека. Человек может подчиняться двум типам законов - своему голосу совести и УК. Эти законы взаимосвязаны, но нельзя путать общественный закон морали, который зачастую формирует толпа, и высший закон морали. Толпа обычно формирует закон - все должны быть одинаковыми, никто не должен выделяться. Все должны быть подстрижены под одну гребенку. Я отношусь равнодушно к подобному "закону". Но к принципам гуманизма я отношусь совсем иначе. К таким принципам для себя я отношу убийство живого существа.
Недавно совсем был случай - отец убил "насльников" своей дочери, хотя на самом деле дочь никто не насиловал
И что это доказывает?
Это ничего не доказывает, это только иллюстрация "благородного мщения", которое, как я понимаю, многие поддерживают.
Про "соврамши" я не поняла. Ваша ссылка у меня не грузится, поэтому понять, что вы имеете в виду не могу.
-
А ей станет легче, если убийца ее сына тоже умрет? Это вернет ей сына?
А это тут при чем?
Смертная казнь -- это высшая мера социальной защиты, а не компенсация пострадавшим.
Posted on: Март 27, 2009, 16,44:29
Ну вот :( сколько раз уже говорили о том, что не стоит поднимать такие темы, потому что все переругаются.
Ну так надо вести дискуссию культурно, а не разводить дкемагогию, вот и все. Просто мало кто это делать умеет. Но надо учиться на ходу :-)
Posted on: Март 27, 2009, 16,45:47
А изобретение наркотиков - заслуга кучи фармацевтических компаний. И не думаю, что стоит верить, что это всё случайности.
Героин ведь изобрели как лекарство от кашля. Метадон - как лекарство от героина.
Ну так все правильно -- идет научный поиск. В чем претензия-то?
Проблема общества, если это так называть, в самом обществе, в структуре и системе ценностей.
Согласен.
Posted on: Март 27, 2009, 16,47:37
Не вижу я в употребелении наркотиков никакого социального зла, пока человек не заболел. А болеет меньшая часть.
У вас неверная посылка "надо смотреть на индивидуальный вред". вред наркотиков - социальный. А что дохнут наркоманы, так туда им и дорога... Вот только слишком много на это зхавязано последствий.
Posted on: Март 27, 2009, 16,56:54
sheepdog, я не вижу, что вы там бурчите. ;D Так что если это касается меня, то вы зря стараетесь.
"А сейчас я буду веезде и час то писать, как вы мне безразличны, чтобы все это знали", ага.
-
Прим.: а ссылка на возраст - демагогия. Важно, что говоритсЯ, а не кто говорит.
Судя по дискуссионому клубу, который вы вели, и вашему сайту, вы демагог высшей пробы. Особенно если это касается ваших любимых тем. И не только я это видела. Поэтому ваш упрек мне в демагогии может заставить меня только улыбнуться. Я читала статьи на вашем сайте, и то, как там авторы жонглируют фактами могут заставить позеленеть от зависти любого нашего политика. Им надо поучиться у вас. ;D
Это -- мягкотелость испорченных гуманизмом и проч. в современности.
То, что нечто является вашим мнением, никак не означает, что его не надо обосновывать.
Я обосновала свое мнение. Я повторила много раз, что никому его не навязываю, но у меня сложилось впечатление, что почему-то кому-то показалось оскорбительным, что я так считаю. Вы понимаете - я так считаю? Если мои обоснования не являются для вас убедительными, то я не собираюсь приводить каких-то такие обоснования, которые заставят вас перенять мое мнение. Мне это просто не нужно.
Если имярек 5 лет - то да. Просто не развито еще абстрактное мышление. А когда уже взрослый человек -- то надо доказывать.
Так климакс имелся в виду, как я понял :-)
Я все-таки думаю, что люди разных поколений, чье детство и взросление проходило в разных политических и социальнях формациях сильно отличаются в своих воззрениях. Да, бывает, что люди, у которых 20 лет разницы хорошо друг друга понимают. Мне, правда, это очень трудно представить. И говорить о разнице в физиологии, мягко говоря, глупо.
-
Я вообще слово корысть не люблю, предпочитаю слово выгода.
Ну так это -- совсем другие отношения. Взаимовыгодные, а не корыстные.
На примере того же секса: я получил удовольствие, девушка получила удовольствие. Взаимовыгодные отношения.
Проститутка отдалась за деньги/карьеру, альфонс женился на богатой именно из-за богатства - корысть.
Корысть - это всегда НЕ симметричные отношения.
-
Для меня выгода также бывает не взаимной. Я пользуюсь словом выгода именно потому, что оно не имеет ярко выраженного негативного оттенка. И в ситуации односторонней выгоды тоже не вижу ничего плохого.
-
Отказ от какой морали? Отказ от высших принципов морали или от законов конкретной, существующей сейчас морали?
О, есть, оказывается, некая "высшая мораль", а не конкретные морали социальных групп? Поподробнее можно?
Нравственный закон - это закон совести человека.
Ага. Вот только не обязательно совесть "работает от морали". Сами писали про то, что мораль идет от толпы.
Но к принципам гуманизма я отношусь совсем иначе.
А что вы подразумеваете под гуманизмом?
Про "соврамши" я не поняла. Ваша ссылка у меня не грузится, поэтому понять, что вы имеете в виду не могу.
57-летний строитель из ростовского райцентра Целина Алексей Мастеров не стал терпеть оскорбления и расстрелял насильника своей дочери из обреза. ... Звали урода Эдик Хачикян. Был он, по словам местных жителей, 19-летним наркоманом и большим охотником до женского внимания. ...
Чтобы сделал бледный «россиянин», существо мужского пола без представлений о чести? Когда тот родной и близкий человек, которого ты растил, оберегал своей лаской и заботой, походя растоптан ублюдком, надменно уверенным в своей безнаказанности… Запил бы с горя? Подал бы заявление и стал смиренно ждать, пока насильника в очередной раз отмажут?
Мансуров поступил так, как следует поступать достойному мужчине и любящему отцу. Взял старенький обрез и восстановил справедливость.
-
Курить и пить не буду. Это замкнутый круг! Смотрите: купил, выпил, спился, все деньги вышли, прояснился, захотел лечиться, денег нет, пошел горе запивать...
Наркоманкой ни за что! Операцию делали, после наркоза так хреново было.... + зрение ведь..
Еще очень боюсь уколов! ;) А конфетка - не удовольствие? А теплая ванна? А мягкий диван с тепым одеялом? А кресло с горячим какао перед теликом?? Что, взяли? ;) Фиг, хоть режьте!
-
Судя по дискуссионому клубу, который вы вели, и вашему сайту, вы демагог высшей пробы.
Обоснуйте. Дайте конкретные ссылки, хотя бы штуки три, где я применял демагогияческие приемы. Можно отсюда, можно с смоего сайта...
Я обосновала свое мнение. ... Если мои обоснования не являются для вас убедительными
Возможно, я пропустил ваши обоснования. Укажите ссылку на них, а то декларации я читал не раз, а вот обоснования, видимо, пропустил. Заранее извиняюсь и жду ссылку.
Я все-таки думаю, что люди разных поколений, чье детство и взросление проходило в разных политических и социальнях формациях сильно отличаются в своих воззрениях.
Если это среднестадные экземпляры, мыслящие штампами, - то да.
А разумные индивиды сами анализируют действительность, и тут фактор поколения значительно менее выражен.
Posted on: Март 27, 2009, 17,11:04
Для меня выгода также бывает не взаимной.
Конечно. Но корысть всегда "для одного".
А выгода только для себя - нормально, если это НЕ относится к близким людям. Альтуризм - это миф гуманистов.
-
Судя по дискуссионому клубу, который вы вели, и вашему сайту, вы демагог высшей пробы. Особенно если это касается ваших любимых тем. И не только я это видела. Поэтому ваш упрек мне в демагогии может заставить меня только улыбнуться. Я читала статьи на вашем сайте, и то, как там авторы жонглируют фактами могут заставить позеленеть от зависти любого нашего политика. Им надо поучиться у вас. ;D
О!!! Я говорила, переход на личности следующим пунктом будет! :)
-
Еще очень боюсь уколов! ;)
А уколы все не любят. В начале наркотики в основном нюхают. Потом для снятия ломки, а тем более кайфа требуется все большая и большая доза. А стоят дорого. Когда ломка пересиливает страх берут шприц, так как через него можно получить тот же результат с меньшей дозой. Затем деньги все уходят, шприц становится основным, нюхать уже считается буржуйством
-
моральные принципы тут ни при чем - брезгливость и самоуважение, ничего больше.
Именно. многие этого не понимают и считают, что если кто не действует вразрез с моралью, то он именно ей следует. А мотивации-то отличаются коренным образом...
-
Обоснуйте. Дайте конкретные ссылки, хотя бы штуки три, где я применял демагогияческие приемы. Можно отсюда, можно с смоего сайта...
Я не собираюсь вступать с вами в дискуссию по поводу статей вашего сайта. Это выходит за рамки этой темы. И если бы мне действительно хотелось бы поспорить на темы ваших статей, я бы вам об этом написала после их прочтения. В данном случае я не собиралась и не собираюсь это делать. Так что мои слова вы можете принять только как декларацию о моей независимости от вашего мнения. [:||||:]
Возможно, я пропустил ваши обоснования. Укажите ссылку на них, а то декларации я читал не раз, а вот обоснования, видимо, пропустил. Заранее извиняюсь и жду ссылку.
Какие вам нужны обоснования? Ссылку на что? На УК РФ? Или вам нужны документальное изложение моей жизни, как я пришла к подобному мнению? ;D
Если это среднестадные экземпляры, мыслящие штампами, - то да.
А разумные индивиды сами анализируют действительность, и тут фактор поколения значительно менее выражен.
Если действительность уже ушла 20 лет назад, что интересно будет 20-летний индивидуум анализировать? :)))
Давайте вернемся к теме этой дискуссии. По поводу наркомании, проституции и профессиональных киллеров.
Posted on: Март 27, 2009, 20,47:14
А это тут при чем?
Смертная казнь -- это высшая мера социальной защиты, а не компенсация пострадавшим.
И для вас уже не важно, кто проводит эту меру социальной защиты? Государство или родственники погибшего?
Ну так надо вести дискуссию культурно, а не разводить дкемагогию, вот и все. Просто мало кто это делать умеет. Но надо учиться на ходу :-)
Ответьте мне на один вопрос - вы никогда не сомневаетесь в правильности ведения дискуссии вами лично? Вы всегда уверены, что вы ведете дискуссию культурно, а другие - нет? Вы всегда уверены в том, что вам дали право учить других, как им вести дискуссию? И если на все вопросы вы ответите - да, то последний вопрос - кто вам дал такое право? Господь Бог, или ваша личная уверенность в вашей правоте?
Posted on: Март 27, 2009, 20,52:33
О, есть, оказывается, некая "высшая мораль", а не конкретные морали социальных групп? Поподробнее можно?
Высшая мораль - это любовь ко всему живому.
Ага. Вот только не обязательно совесть "работает от морали". Сами писали про то, что мораль идет от толпы.
Одна мораль идет от толпы, другая мораль от совести человека. Иногда последней морали у человека нет. Когда вообще нравсвенные законы отменяются, то получается то, что случилось в городе с названием Rapture.
А что вы подразумеваете под гуманизмом?
Признание ценности человека, как индивидуума.
57-летний строитель из ростовского райцентра Целина Алексей Мастеров не стал терпеть оскорбления и расстрелял насильника своей дочери из обреза. ... Звали урода Эдик Хачикян. Был он, по словам местных жителей, 19-летним наркоманом и большим охотником до женского внимания. ...
Во-во, это как раз та история, которую давно разоблачили. Не было никаких охотников до женского внимания и наркоманов, и насилия тоже не было. У дочери этого товарища был молодой человек и когда об этом папаша узнал, он убил и молодого человека и случайного человека, который оказался вместе с этим молодым человеком. Если это для вас пример справедливости, то для меня пример того надругательства над святой идеей.
-
Итак, программа отыграна полностью. Возмущенное, развернутое и граничащее с оскорблением заявление "вы в корне неправы!!!", вместо обоснований - последовательно снисходительное "вырастешь-поймешь", ссылка на авторитеты и переход на личность собеседника, и наконец отказ от обсуждения с видом оскорбленной невинности. Действительно, можно возвращаться к теме. Священный акт самоутверждения состоялся.
-
Именно. многие этого не понимают и считают, что если кто не действует вразрез с моралью, то он именно ей следует. А мотивации-то отличаются коренным образом...
Как бы вам научиться говорить за себя, а не за других? Как и кто понимает.
-
А, нет, я ошиблась... Возврата к нормальному обсуждению не будет. А жаль, хорошая была тема.
-
А чего тут обсуждать-то?
И зачем?
-
Я не собираюсь вступать с вами в дискуссию по поводу статей вашего сайта.
А никто и не требует. Вы попытались меня оскорбить, обвинив в демагогии. Теперь либо обоснуйте свое заявление, либо так же публично извинитесь.
Кроме того, вы не ответили, где именно вам хамила sheepdog и не дали ссылку на обоснования своего мнения.
Какие вам нужны обоснования?
Те, которые вы считаете обоснованиями своего тезиса. Я же не телепат, откуда мне знать, какими аргументами вы обосновывает свою точку зрения. Я, собсно, это как раз и спрашиваю.
для вас уже не важно, кто проводит эту меру социальной защиты? Государство или родственники погибшего?
Не важно. Идеальны вариант с мой т.з. -- это возможнсоть родственникам участвовать лично, при отказе -- друзья, затем -- государство.
Ответьте мне на один вопрос - вы никогда не сомневаетесь в правильности ведения дискуссии вами лично?
Я всегда во всем сомневаюсь -- я скептик.
Вы всегда уверены в том, что вам дали право учить других, как им вести дискуссию?
Демагогия -- переход на личности.
Есть общепринятые методологические способы ведения дискуссии, и я требую их соблюдать -- именно потому, что иначе доказетльство будет заведомо недостоверным.
Также есть набор демагогических приемов, которые указывают именно на то, что в споре идет "поиск истины", а стремление утвердить свою т.з. любой ценой.
В частности, "а ты кто такой", "мала еще" и проч. - демагогия, так как не имеет отношения к обоснованию тезисов. Переход на личности.
Высшая мораль - это любовь ко всему живому.
Что есть живое и что есть любовь в этом опредлении?
Почему именно эта мораль заявляется как высшая?
Признание ценности человека, как индивидуума.
Какого именно человека? Если, как подозреваю, любого, то в чем ценность клинического идиота и, например, Чикатило?
Во-во, это как раз та история, которую давно разоблачили.
Ссылочку можно?
Posted on: Март 28, 2009, 02,14:08
Как бы вам научиться говорить за себя, а не за других? Как и кто понимает.
Все строго логически.
1.Те, кто следует морали, считают нужным совершать одни действия и не совершать другие.
2.Те, кто не следует морали в плане мотиваций, тоже совершают одни действия и не совершают другие, исходя из своей личной этики, а не общественной морали.
3.Совершаемые и избегаемые действия у этих групп частично совпадают, так как не может существовать мораль, разрушающая социум (точнее, не можеь долго существовать), равно как и разрушение социума "просто так", из нонконформизма, неразумно.
4.Следовательно, есть ряд действий, которые равно избегают (или наоборот, считают достойными) как те, кто исходит из общественной морали, так и те, кто руководствуется личной этикой.
Q.E.D.
Posted on: Март 28, 2009, 02,18:16
А чего тут обсуждать-то? И зачем?
А поспорить -- это такое полезное развлечение :-)
-
А чего тут обсуждать-то?
И зачем?
Я читаю, мне весело :P
-
А никто и не требует. Вы попытались меня оскорбить, обвинив в демагогии. Теперь либо обоснуйте свое заявление, либо так же публично извинитесь.
Это что - ультиматум? А если вам не удовлетворят мои обоснования вы на меня в суд подадите? Валяйте. Интересно до чего еще дойдет ваше желание навязать свое мнение другим. ;D
Я считаю, что большая часть ваших высказываний в этой теме - это демагогия. Что такое демагогия в моем понимании? Подмена понятий. Своими сообщениями вы создаете расплывчатый, не имеющий точных форм, образ, когда люди начинают делать из этого выводы, вы тут же начинаете убеждать всех, что выводы - неправильные. Это пример казуистических силлогизмов, которые вы очень любите использовать. Типа (это не ваша фраза, это пример): «Вам был приказ критиковать? Значит, вы критиковали без приказа. Значит, вы нарушили приказ. Значит, вы враг народа. Интересы страны требуют, чтобы вы немедленно признали все обвинения!» . Вы бросаете неполную фразу, которая не имеет законченной формы, и из которой можно сделать разные выводы (но вы знаете, какие выводы сделает человек). Повторять все ваши сообщения не считаю нужным. Достаточно прочесть еще раз ваши сообщения и увидеть это. Вы против проституции, но ваш друг - снайпер, который убил почти 200 человек. Соответственно, недомолвками, незаконченными фразами типа: «Это, извините, либералстия полная. С тем, что психика и тело тесно взаимосвязаны, спорить будете?» выводите человека на определенные выводы о том, что убийство - возможно, продажа тела - нет. Но когда человек эти выводы делает, вы делаете удивленные глаза и говорите: «А такого бреда никто и не заявлял. См. выше я четко написал, что рассыждаю в рамках русской культуры. Хотя был бы юлагодарен за пример культуры "обычно в проституции - ничего плохого, а убивать - плохо".» Вы нигде не рассуждали в рамках русской культуры. В ваших предыдущих сообщениях даже не было определения этой «русской культуры», но вы подменили понятия. Создали ложное впечатление. Поймали людей на удочку. А потом сделали вид, что вас неправильно поняли. Статьи на вашем сайте - это тоже демагогия, к примеру про кибернетику (я кибернетик по образованию), про концлагеря (рассуждения про муфельные печи) и т.д. Ваше поведение в дискуссионном клубе, которые был открыт на этом форуме - была не просто демагогия, а навязывание своего и только своего мнения, ради чего вы применяли административный ресурс - как модератора банили тех, с кем вы были не согласны. Вы даже требовали, чтобы тех, с кем вы были не согласны банили не только в вашем разделе, а вообще на общем форуме. Люди приходят на этот форум не для того, чтобы вторить вам, а для того, чтобы узнать информацию по содержанию крыс, иногда это нужно, чтобы спасти свою крысу от смерти. А вы требовали от администрации, чтобы ради вашего тщеславия лишали человека права на жизнь его крысы?!
Кроме того, вы не ответили, где именно вам хамила sheepdog и не дали ссылку на обоснования своего мнения.
После ее хабальства в мой адрес я занесла ее в игнор-лист, поэтому не вижу ее сообщении. И не собираюсь ради вас открывать ее сообщения, чтобы вам что-то доказывать. Извините, но мне это просто не интересно.
Те, которые вы считаете обоснованиями своего тезиса. Я же не телепат, откуда мне знать, какими аргументами вы обосновывает свою точку зрения. Я, собсно, это как раз и спрашиваю.
Не важно. Идеальны вариант с мой т.з. -- это возможнсоть родственникам участвовать лично, при отказе -- друзья, затем -- государство.
Почему интересно, вы чужие сообщения читать не собираетесь. И просите, чтобы для вас лично повторили то, что говорили раньше? Вы какой-то особенный на этом форуме?
Я всегда во всем сомневаюсь -- я скептик.
Демагогия -- переход на личности.
Нет, вы ошибаетесь. Демагогия - это не переход на личности. Демагогия - это жонглировние словами таким образом, чтобы человек потерял нить разговора и перестал различать, где хорошее, где плохое. Где добро, а где зло. Это применения одного из доказательств, что черное - это белое, а белое - это черное.
Есть общепринятые методологические способы ведения дискуссии, и я требую их соблюдать -- именно потому, что иначе доказетльство будет заведомо недостоверным.
Кто вам дал право требовать что-то от других? Вы какой-то особенный человек? Я могу понять, если вы пригласили к себе домой гостей и там объясняете им правила поведения в вашем доме. Но мы здесь все гости совершенно других людей. И один из гостей не имеет права навязывать какие-то свои правила другим гостям. Есть общие правила форума, вот их и надо соблюдать. Кстати, вы все время провоцируете меня на несоблюдение этих правил.
Также есть набор демагогических приемов, которые указывают именно на то, что в споре идет "поиск истины", а стремление утвердить свою т.з. любой ценой.
Вот как раз ваше поведение в этой теме и дискуссионом клубе, где вы были модератором, как раз и были масса примеров таких приемов, которые применяли вы. Вы в чужом глазу соринку видите, а в своем бревна не замечаете.
В частности, "а ты кто такой", "мала еще" и проч. - демагогия, так как не имеет отношения к обоснованию тезисов. Переход на личности.
Давайте каждый человек будет сам решать, что имеет отношение к обоснованию, что не имеет. И вы как самый обычный человек, и самый обычный член этого форума имеете совершенно одинаковые права со всеми и не имеете права требовать что-то сверх этого.
Что есть живое и что есть любовь в этом опредлении?
Живое - то что живет.
Почему именно эта мораль заявляется как высшая?
Потому что я к этому пришла на основе своего жизненного опыта.
Какого именно человека? Если, как подозреваю, любого, то в чем ценность клинического идиота
и, например, Чикатило?
Чикатилло для меня нечто неодушевленное и к живой природе вообще не относящееся.
Все строго логически.
1.Те, кто следует морали, считают нужным совершать одни действия и не совершать другие.
2.Те, кто не следует морали в плане мотиваций, тоже совершают одни действия и не совершают другие, исходя из своей личной этики, а не общественной морали.
3.Совершаемые и избегаемые действия у этих групп частично совпадают, так как не может существовать мораль, разрушающая социум (точнее, не можеь долго существовать), равно как и разрушение социума "просто так", из нонконформизма, неразумно.
4.Следовательно, есть ряд действий, которые равно избегают (или наоборот, считают достойными) как те, кто исходит из общественной морали, так и те, кто руководствуется личной этикой.
Для меня есть два типа нравственных законов - соблюдение законов так, чтобы не вызывать неодобрения в обществе, и соблюдение своего внутреннего нравственного закона - закона своей совести. По нравственному закону общества, если я убью законопослушного гражданина и никто об этом не узнает, в глазах общества я буду выглядеть как человек, соблюдающий законы общества (общество же не знает, что я сделала). А по своему нравственному закону меня будет мучить совесть, что я кого-то убила. Общество не будет меня осуждать, оно об этом не знает. А я будут себя осуждать. Для меня привлекателен человек, у которого есть совесть, кто казнит себя сам, кто кается, а не внешне законопослушный гражданин. Моя позиция понятна?
Кстати, пример из русской культуры о том, что проститутка это не так уж плохо, ей можно сочувствовать, ее можно пожалеть. Это Сонечка Мармеладова. И для некоторых "гнилых интеллигентов", таких как я, этот образ вызывает больше симпатии, чем ваш друг-снайпер, который убил 180 человек. И я всегда отношусь с сочувствием к проституткам и вообще секс-рабыням, который по своей воли или без своей воли стали этим заниматься. Для меня неважно, моется человек каждый день или нет. Для меня важно насколько человек может вызывать у меня сочувствие. Я бы никогда не смогла стать проституткой, если бы меня совсем лишили средств к существованию и я бы не могла найти никакой работы, я бы умерла с голоду, но не смогла бы заниматься сексом с кем попало. За деньги или без них. Но я все равно испытываю жалость и сочувствие к женщинам, которые на это смогли пойти.
-
Это что - ультиматум?
Нет, просто попытка выяснить, есть ли у вас напререние вести нормальную дискуссию, где каждый отвечает за свои слова и их обосновывает по запросу, либо просто желаете высказывать своб т.з. безосновательно.
Выяснил, что второе.
Я считаю, что большая часть ваших высказываний в этой теме - это демагогия. Что такое демагогия в моем понимании? Подмена понятий.
В частности - и подмена понятий тоже. Только у меня их как-то не было. Ща разберем.
А вот отказ обосновывать свои слова - это уже даже не демагогия, а наглость. Мол, уверуйте в то, что я говорю :-)
Кстати, то, что приведенный пример, когда отец застрелил насильника, вы также заявили несуществующим, но ссылку на опровержение не привели.
Вам не кажется, что вы несколько обнаглели?
Вы нигде не рассуждали в рамках русской культуры. В ваших предыдущих сообщениях даже не было определения этой «русской культуры», но вы подменили понятия.
И как я мог подменить понятия, если этих понятий, как сами написали, не вводил?! У вас проблемы с логикой.
Я именно что по умолчанию -- как русский и для русских -- расуждал в рамках русской культуры. Согласен, что у мумбо-юмбо может быть все наоборот. Когда вопрос культуры стал акутальным -- пояснил конкретно, чтобы не было недопонимания.
Где вы тут видите подмену понятий?
Даже если вы по какой-то причине считали, что я рассуждал НЕ в расках русской культуры (интересно, а в рамках какой и на каком основании), то подмены все равно нет.
Так что - соврамши.
Статьи на вашем сайте - это тоже демагогия, к примеру про кибернетику (я кибернетик по образованию), про концлагеря (рассуждения про муфельные печи) и т.д.
Разумеется, док-в не приведено :-)
Для примера -- что именно демагогического у меня сказано про муфельные печи?
(ща опять начнется "да как ты смеешь!", причем примера демагогии приведено не будет, либо вопрос будет не навязчиво пропущен)
Ваше поведение в дискуссионном клубе, которые был открыт на этом форуме - была не просто демагогия, а навязывание своего и только своего мнения, ради чего вы применяли административный ресурс
Ну я же не виноват, что именно мое мнение там было обоснованным, а некневсе гнали точно так же, как и вы - игноря вопросы в свою сторону, заявляя "это моя точка зрения, и я не союбираюсьее доказывать", не имея представлений о гносеологии и т.д.
Если взялись доказывать своб т.з. - будьте добры это делать как положено, а не "мамой клянусь".
В общем, на воре шапка горит...
А вы требовали от администрации, чтобы ради вашего тщеславия лишали человека права на жизнь его крысы?!
Соврамши.
Я специально оговаривал с Астартой, что бан за демагогию должен быть только для дискуссионного раздела, а не для всего форума, если поведение соответсвует общим правилам, именно по этой причине -- если ипярек тупой демагог, это не значит, что должны страдать его крысы.
После ее хабальства в мой адрес
О, вы еще и употребляете слова, смысла которых не знаете.
ради вас открывать ее сообщения, чтобы вам что-то доказывать. Извините, но мне это просто не интересно.
Да, я понял, что отвечать за свои слова вам не интересно, и требование обосновать свои тезисы вы называете демагогией.
Почему интересно, вы чужие сообщения читать не собираетесь. И просите, чтобы для вас лично повторили то, что говорили раньше?
Вы очень плохой телепат и при этом лгунья.
Во-1, вы приписываете мне то, что я хотел сделать именно наоборот - прочесть эти самые сообщения, во-1, я простил не повторить, а указать ссылку на написанно.
Тема для медитации: почему вместо того, чтобы торжественно ткнуть меня мордой в док-ва, напсианные ранее и почему-то пной не прочитанные - мол, читать над, что пишут, вы приписываете мне то, что я не говорил и не думал, и при этом не приводите запрашиваемый линк?
Я думаю, потому, что доказательств у вас не было в принципе. А вы как думаете?
Нет, вы ошибаетесь. Демагогия - это не переход на личности.
Демагогия, несомненно, это не только [/i] переход на личности.
Но переход на личности -- один из распространеннейших демагогических приемов.
Демагогия - это жонглировние словами таким образом, чтобы человек потерял нить разговора и перестал различать, где хорошее, где плохое. Где добро, а где зло.
У вас свой личный русский язык.
В логике нет понятий "добра/зла". Демагогия - это совокупность методов, позволяющих создать впечатление правоты, не будучи правым. (с) К.Каценеленбаум, "Демагогия: опыт классификации"
Кто вам дал право требовать что-то от других? Вы
какой-то особенный человек?
Еще раз повторяю, что я требую всего лишь соблюдать правила ведения дискуссии.
Раз вы возражаете против этого, то либо вы осознанно не хотите доказывать свою точку зрения фактами и логикой, либо вообще не в состоянии понять, что таккое доказательство, и считаете, что кто кого переорет, тот и прав. С этим - на базар.
Есть общие правила форума, вот их и надо соблюдать.
А при чем тут общие правила форума вообще?
Если там нет пункта "не врать", то это значит, что врать можно?
Давайте каждый человек будет сам решать, что имеет отношение к обоснованию, что не имеет.
С этим - в психиатрическую клинику, в качестве пациента.
Ну, или предложите что-либо, лучше научной методологии позволяющее исследовать действительность.
Конечено, если вашей целью является не познание, а навязывание какого-либо бреда, то я позицию понимаю.
Живое - то что живет.
А сепульки размножаются сепулением.
Что значит "жить"?
Потому что я к этому пришла на основе своего жизненного опыта.
И что? Обоснование-то где?
Чикатилло для меня нечто неодушевленное и к живой природе вообще не относящееся.
Бу-га-га.
"если из высказывания P следует Q, и Q приятно, то P истинно." (Колмогоров о женской логике). У вас только наоборот: если Q неприятно...
Вам не кажется, что термин "живой" должен быть опредлен так, чтобы соответсвовать научным представлениям, а не вашим фантазиям?
Для меня есть два типа нравственных законов - соблюдение законов так, чтобы не вызывать неодобрения в обществе, и соблюдение своего внутреннего нравственного закона - закона своей совести. По нравственному закону общества, если я убью законопослушного гражданина и никто об этом не узнает, в глазах общества я буду выглядеть как человек, соблюдающий законы общества (общество же не знает, что я сделала).
Вы подменяете понятие "осудается моралью общества" и "общество знает о поступке". Если вы путаетесь даже в двух соснах, куда вы вообще в дивкуссию лезете?
В любом случае - вы заявлете, что-де после убийства должна угрызать совесть, и это -- "высшая мораль". Только это декларация, а обоснования-то где?
Моя позиция понятна?
Давно. "Декларировать свое личное мнение, ни в коем случае его не обосновывать, а если будут требовать -- устраивать истерики".
Кстати, пример из русской культуры о том, что проститутка это не так уж плохо, ей можно сочувствовать, ее можно пожалеть. Это Сонечка Мармеладова.
Можно. Можно вообще много чего. Но это же не значит, что это нужно :-)
Для меня неважно, моется человек каждый день или нет. Для меня важно насколько человек может вызывать у меня сочувствие.
Если все, с кем вам приходится жить, перестали бы мыться, интересно, на сколько хватило бы вашего сочувствия.
Я бы никогда не смогла стать проституткой, если бы меня совсем лишили средств к существованию и я бы не могла найти никакой работы, я бы умерла с голоду, но не смогла бы заниматься сексом с кем попало. За деньги или без них. Но я все равно испытываю жалость и сочувствие к женщинам, которые на это смогли пойти.
Вот видите -- защищая проституток на словах, вы, примеряя на себя, тут же заявляете "я бы не смогла". Т.е. именно что "нельзя же так".
Что, собсно, в теме и обсуждается.
А сочувствие -- дело десятое, не о нем речь.
-
Нет, просто попытка выяснить, есть ли у вас напререние вести нормальную дискуссию, где каждый отвечает за свои слова и их обосновывает по запросу, либо просто желаете высказывать своб т.з. безосновательно.
Выяснил, что второе.
Понятно, значит для вас чужое мнение - пустой звук. Какие бы аргументы вам не привели, вы будете их игнорировать и говорить, что вас не убедили.
В частности - и подмена понятий тоже. Только у меня их как-то не было. Ща разберем.
А вот отказ обосновывать свои слова - это уже даже не демагогия, а наглость. Мол, уверуйте в то, что я говорю :-)
Ну ладно, мы не будем как Паниковский и Шура Балаганов отталкивать друг друга и спрашивать: а ты кто такой? Понятно, что вести дискуссию вы не хотите. Находите отговорки. Пытаетесь представить сделать вид, что вы не понимаете то, что говорит другой человек.
Кстати, то, что приведенный пример, когда отец застрелил насильника, вы также заявили несуществующим, но ссылку на опровержение не привели.
Вам не кажется, что вы несколько обнаглели?
А вам не кажется, что ваше хамство уже превысило пределы разумного? ::)
Вот вам ссылка:
http://www.mk.ru/blogs/MK/2008/11/18/russia/381484/
И как я мог подменить понятия, если этих понятий, как сами написали, не вводил?! У вас проблемы с логикой.
Вы не описывали точно и определенно то, что вы имеете в виду. Вы просто вбрасывали фразы, которые можно было истолковывать, как угодно. Вы делали это, чтобы иметь путь к отступлению. Чтобы всегда иметь возможность сказать, что я не думал так говорить.
Я именно что по умолчанию -- как русский и для русских -- расуждал в рамках русской культуры. Согласен, что у мумбо-юмбо может быть все наоборот. Когда вопрос культуры стал акутальным -- пояснил конкретно, чтобы не было недопонимания.
Где вы тут видите подмену понятий?
В русской культуре Сонечка Мармеладова вызывает симпатию. Также, как во французской вызывает симпатию пухленькая девушка легкого поведения по прозвищу Пышка из рассказа Мопассана, которую общество заставило переспать с ненавистным ей прусаком, а потом отвернулось от нее.
Даже если вы по какой-то причине считали, что я рассуждал НЕ в расках русской культуры (интересно, а в рамках какой и на каком основании), то подмены все равно нет.
Так что - соврамши.
Во видите. Опять хамите. Я вам повторяю - в ваших словах не было намека на русскую культру. Нет у вас русской культуры в вашем восхищении вашим другом-снайпером и попытки доказать, что убийство стоит выше проституции. Поэтому ваши слова, что вы действуете в рамках русской культуры вранье. Русская культура - это поиск Бога, это желание подойти к высшей точке существования человека - великодушию, к всепрощению. Богостроительство и богоискательство - это и есть главный смысл русской культуры.
Разумеется, док-в не приведено :-)
Для примера -- что именно демагогического у меня сказано про муфельные печи?
(ща опять начнется "да как ты смеешь!", причем примера демагогии приведено не будет, либо вопрос будет не навязчиво пропущен)
Ну я же не виноват, что именно мое мнение там было обоснованным, а некневсе гнали точно так же, как и вы - игноря вопросы в свою сторону, заявляя "это моя точка зрения, и я не союбираюсьее доказывать", не имея представлений о гносеологии и т.д.
Если взялись доказывать своб т.з. - будьте добры это делать как положено, а не "мамой клянусь".
В общем, на воре шапка горит...
Соврамши.
Вы русский язык понимаете? Я вам сказала определенно, я не собираюсь обсуждать с вами ваши статьи. Просто потому что мне противно это делать. Вы можете под каждой моей фразой ставить любой ярлык для своего успокоения, это не изменит существа дела.
Я специально оговаривал с Астартой, что бан за демагогию должен быть только для дискуссионного раздела, а не для всего форума, если поведение соответсвует общим правилам, именно по этой причине -- если ипярек тупой демагог, это не значит, что должны страдать его крысы.
Ну то, что речь шла о бане на всем форуме я помню отлично. Вряд ли вы страдаете провалами в памяти. Что касается демагогии, то я понимаю, что вы никогда не признаете своей ошибки ни в чем. И будете гнуть свою линию. Кстати, демагогия происходит от слова "демос", также как демократия - это власть народа. Демагогия - это управление народом. Как раз вы пытаетесь управлять с помощью своих нечестных приемов народом. Когда вас ставят перед фактом - что это нечестно, вы делаете вид, что на самом деле вы чисты аки ангел, а врет кто-то другой. ;D
О, вы еще и употребляете слова, смысла которых не знаете.
Да, я понял, что отвечать за свои слова вам не интересно, и требование обосновать свои тезисы вы называете демагогией.
Вы очень плохой телепат и при этом лгунья.
1) Я употребляю слова, смысл которых знаю
2) Я всегда отвечаю за те слова, которые говорю
3) Я всегда говорю правду.
4) Я еще раз убеждаюсь, что муки совести для вас понятие совершенно теоретическое. Поэтому женщину вы можете смешать с грязью только за то, что она с вами не согласна.
Во-1, вы приписываете мне то, что я хотел сделать именно наоборот - прочесть эти самые сообщения, во-1, я простил не повторить, а указать ссылку на написанно.
Тема для медитации: почему вместо того, чтобы торжественно ткнуть меня мордой в док-ва, напсианные ранее и почему-то пной не прочитанные - мол, читать над, что пишут, вы приписываете мне то, что я не говорил и не думал, и при этом не приводите запрашиваемый линк?
Я в отличие от некоторых никогда мордой никуда не тыкаю. Я вам несколько раз привела доказательства того, что вы используете демагогическим приемы. Вы не хотите признать этого. Ну что еще вам сказать?
Я думаю, потому, что доказательств у вас не было в принципе. А вы как думаете?
Демагогия, несомненно, это не только [/i] переход на личности.
Но переход на личности -- один из распространеннейших демагогических приемов.
У вас свой личный русский язык.
То есть, когда вы оскорбляете кого-то, это не переход на личности. Зато когда вас припирают к стенке доказательствами, вы начинаете кричать, что вас оскорбляют?
В логике нет понятий "добра/зла". Демагогия - это совокупность методов, позволяющих создать впечатление правоты, не будучи правым. (с) К.Каценеленбаум, "Демагогия: опыт классификации"
Совершенно верно. Вот как раз вы и используете методы, позволяющие создать впечатление, что ваша точка зрения является единственно правильной. Кстати, я не собираюсь утверждать то, что моя точка зрения единственно верная. Это только моя точка зрения. И я ее не навязываю.
Еще раз повторяю, что я требую всего лишь соблюдать правила ведения дискуссии.
Раз вы возражаете против этого, то либо вы осознанно не хотите доказывать свою точку зрения фактами и логикой, либо вообще не в состоянии понять, что таккое доказательство, и считаете, что кто кого переорет, тот и прав. С этим - на базар.
Вы так и не хотите мне ответить, по каком праву вы здесь устанавливаете свои правила ведения дискуссии, отказываетесь отвечать на доводы собеседника, просто игнорируете их?
А при чем тут общие правила форума вообще?
Если там нет пункта "не врать", то это значит, что врать можно?
В правилах форума не написано, что правила ведения дискуссии установлены Вами, и что только Вы имеете право решать, соответствует дискуссия Вашим правилам или нет. В правилах форума не написано, что только вы решаете, что правда, а что ложь. Это понятно?
С этим - в психиатрическую клинику, в качестве пациента.
Как по-вашему: это честный прием - указать собеседнику на его умственную неполноценность?
Ну, или предложите что-либо, лучше научной методологии позволяющее исследовать действительность.
Конечено, если вашей целью является не познание, а навязывание какого-либо бреда, то я позицию понимаю.
Ткните пальцем, где был бред.
А сепульки размножаются сепулением.
Что значит "жить"?
И что? Обоснование-то где?
Бу-га-га.
За подобные высказывания на форуме IXBT вы бы получили бы предупреждение. Это флуд. Кстати, последнее междометие там вообще запрещены.
Вам не кажется, что термин "живой" должен быть опредлен так, чтобы соответсвовать научным представлениям, а не вашим фантазиям?
А вам не кажется, что другой человек имеет право на свое мнение? И имеет право в соответсвии с собственными представлениями о жизни что-то говорить?
Вы подменяете понятие "осудается моралью общества" и "общество знает о поступке". Если вы путаетесь даже в двух соснах, куда вы вообще в дивкуссию лезете?
Очередной пример нечестного ведения дискусии - унижение собеседника путем насмешки над его словами, желание выставить собеседника идиотом. Смотрите - она не понимает того, что сама сказала. ::) Хотя на самом деле, то, что вы лично не поняли то, что я сказала, не гвоорит о том, что я не понимаю.
В любом случае - вы заявлете, что-де после убийства должна угрызать совесть, и это -- "высшая мораль". Только это декларация, а обоснования-то где?
Есть теоремы, а есть аксиомы. Я вам привела в пример аксиому, также как две параллельные линии никогда не пересекаются, а вы как тот ученик из серии "Ералаша" повторяете: "а почему они не пересекаются?" Ну не пересекаются и все. Разумеется, это аксиома для меня, не для других.
Давно. "Декларировать свое личное мнение, ни в коем случае его не обосновывать, а если будут требовать -- устраивать истерики".
Это ваше очередная казуистическая чепуха, которой вы пытаетесь сделать вид, что все, с чем вы лично не согласны - это устраивать истерики. ;D Вы знаете, выглядит смешно.
Можно. Можно вообще много чего. Но это же не значит, что это нужно :-)
Если все, с кем вам приходится жить, перестали бы мыться, интересно, на сколько хватило бы вашего сочувствия.
Вы знаете, доказательств этого у меня нет. Верить на слово вы не умеете и не хотите.
Вот видите -- защищая проституток на словах, вы, примеряя на себя, тут же заявляете "я бы не смогла". Т.е. именно что "нельзя же так".
Что, собсно, в теме и обсуждается.
А сочувствие -- дело десятое, не о нем речь.
Да нет, как раз сочувствие, жалость, великодушие для меня главное. Хотя доказать это я вам не могу. Да и не собираюсь.
ЗЫ Если вы не будете говорить по теме топика, а будете продолжать наезжать на меня, то я буду считать эту дискуссию закрытой.
-
Понятно, значит для вас чужое мнение - пустой звук. Какие бы аргументы вам не привели, вы будете их игнорировать и говорить, что вас не убедили.
Дайте ссылку на свои аргументы. Чтобы было хоты бы понятно, что именно вы пытаетесь заявить как аргумент.
И дайте ссылку на то, где я применяю демагогию - конкретно. Или извинитесь.
Пока этого не будет -- разговор бесполезен, с глухарем на току и то целесообразнее.
-
А вам не кажется, что ваше хамство уже превысило пределы разумного? ::)
Вот вам ссылка:
Требовать доказательств - это хамство? :-)
Статью прочитал. Не убедительно, мягко говоря. Все на словах некоего Дениса с измененным именем. Достаточно "В числе 12 присяжных по делу Мансурова в Ростовском облсуде были люди только со славянскими лицами и фамилиями.", чтобы понять, для чег описалась статья.
Но, сосбно, речь-то шла не о том, прав Мансуров или не прав. Не зная материалов дела, об этом говорить бессмысленно.
Вы заявили об отсутствии "ворошиловских стрелков", имеющих смелость брать суд в ствои руки, а не о том, правы был Мансуров или нет.
Возможно, он и не прав (я не читал материалов дела). Но под "ворошиловского стрелка" вполне попадает.
Posted on: Март 28, 2009, 18,21:28
Я вам несколько раз привела доказательства того, что вы используете демагогическим приемы. Вы не хотите признать этого. Ну что еще вам сказать?
Извините, не вижу.
Приведите конкретную мою цитату, ссылку, и указание на демагогический прием.
-
Статью прочитал. Не убедительно, мягко говоря. Все на словах некоего Дениса с измененным именем. Достаточно "В числе 12 присяжных по делу Мансурова в Ростовском облсуде были люди только со славянскими лицами и фамилиями.", чтобы понять, для чег описалась статья.
Но, сосбно, речь-то шла не о том, прав Мансуров или не прав. Не зная материалов дела, об этом говорить бессмысленно.
Вы заявили об отсутствии "ворошиловских стрелков", имеющих смелость брать суд в ствои руки, а не о том, правы был Мансуров или нет.
Возможно, он и не прав (я не читал материалов дела). Но под "ворошиловского стрелка" вполне попадает.
На языке юриспруденции подобная статья дает "разумные сомнения". Да, не зная материалов дела, мы действительно не можем утверждать, что было на самом деле. Но я считаю, что нельзя это дело рассматривать, как однозначное подтверждение того, что в жизни "ворошиловские стрелки", как в фильме Говорухина выглядят также благородно. Я, кстати, этот фильм очень люблю. Доказательства вины насильников там были представлены очень убедительно. Доказательства отсутствия справедливого официального правосудия на высшем уровне - тоже. Но надо отметить, что герой Михаила Ульянова никого не убил. И не собирался убивать. Для этого он и использовал не обычный обрез (как Мансуров), а винтовку с оптическим прицелом, из-за чего ему пришлось продать домик в деревне.
-
Вах, какие жаркие споры то идут ;D.
Moonlight я как-то с трудом понимаю вашу логику. Вот вы говорите, что самое главное это жизнь и главное зло ее лишить. А таракан, комар живой? Его прихлопнуть тоже плохо? С другой стороны говорите, что Чикатило не живой. С точки зрения биологии это же не так, да и комар с точки зрения науки живой. Где грань? Где какой-то общий принцип? Вот в племени мумба-юмба может людей есть нормально, а для нас запредельное преступление. Где вот то общее, что может быть верным для абстрактного человека, к примеру не подчиняющегося религиозным законам. Или грань живое-не живое, это то, что считаете вы лично? Почему тогда вы считаете это общечеловеческими принципами. Чикатило убивший несколько десятков детей не живой? А если бы поймали после одного единственного? Где грань?
Sheepdog не смотря, что в данном споре я в чем то более согласен с вами, чем с Moonlight, вы иногда уже переходите грань. Спор не должен переходить не личности. А уж ваши намеки на возраст, это как-то нечто уже за гранью цивилизованного спора. Тем более надо понимать, что этим вы зачем-то пытаетесь оскорбить всех 40-летних женщин. Открою по секрету, мне в 20 лет казались 30-летние чуть ли не стариками. Сейчас понимаю, что и 50-летние еще в полном расцвете сил. Остыньте, пожалуйста, не надо воспринимать оппонента в споре, как личного врага.
-
Значит, идет себе человек по улице. Знамо дело, живой. И его жизнь - высшая ценность, ее надо беречь и все в таком духе.
Потом этот человек берет топор и бьет им по голове прохожего. Или нескольких...
Мы продолжаем говорить, что его жизнь ценна в той же мере, что и жизнь тех, кого он успел укокошить?
Или тут же приравниваем его к Чикатило и иже с ним и говорим, что он уже не живой, так что и говорить не о чем?
-
Вот где она грань то действительно? Если было сказано, что главный принцип неприкосновенность любой жизни, то где грань. Что сделать если у тебя есть оружие, а видишь как здоровенный отморозок напал на ребенка? Чья жизнь священней, ребенка или отморозка? Но ведь биологически то отморозок тоже живой. Как быть?
-
Вах, какие жаркие споры то идут ;D.
Moonlight я как-то с трудом понимаю вашу логику. Вот вы говорите, что самое главное это жизнь и главное зло ее лишить.
Я такого не говорила. Я говорила о любви ко всему живому.
А таракан, комар живой? Его прихлопнуть тоже плохо?
Для меня - плохо. Для другого - нет. Другой может без сожаления выбросить крыс и хомячков в клетке с 6-го этажа. Я же не буду говорить - ах, почему он не следует моей точки зрения?
С другой стороны говорите, что Чикатило не живой. С точки зрения биологии это же не так, да и комар с точки зрения науки живой. Где грань? Где какой-то общий принцип? Вот в племени мумба-юмба может людей есть нормально, а для нас запредельное преступление. Где вот то общее, что может быть верным для абстрактного человека, к примеру не подчиняющегося религиозным законам. Или грань живое-не живое, это то, что считаете вы лично? Почему тогда вы считаете это общечеловеческими принципами. Чикатило убивший несколько десятков детей не живой? А если бы поймали после одного единственного? Где грань?
Вы считаете, что я - глава секты и всех зазываю следовать принципам этой секты? Или вас обижает мое мнение, что я могу подумать о вас плохо, потому что вы не следуете моим принципам? У меня есть внутренняя установка, своя собственная. По этой установке убийство - зло. Для меня убийство - это зло. Это непонятно? Вы спрашиваете, считаю ли я злом, то, что Чикатилло убил множество детей? Считаю, Многократно. И дальше что? Но смогу ли я убить даже такого человека как Чикатилло? Нет, не смогу. Я не смогу пойти на убийство даже тогда, когда общество меня за это не осудит, потому что не узнает об этом. Когда мне было лет 5 я случайно убила своего хомячка, этот умирающий в 3-х литровой банке хомячок до сих пор стоит у меня перед глазами. Общество меня уже не осудит за это, а я осуждаю себя за это.
Sheepdog не смотря, что в данном споре я в чем то более согласен с вами, чем с Moonlight,
Вы считаете, что человек, думающий об убийстве, что оно зло действительно наивен и не различает никаких оттенков кроме белого и черного? И что отрицание морали - это хорошо?
Posted on: Март 28, 2009, 21,59:52
Значит, идет себе человек по улице. Знамо дело, живой. И его жизнь - высшая ценность, ее надо беречь и все в таком духе.
Потом этот человек берет топор и бьет им по голове прохожего. Или нескольких...
Мы продолжаем говорить, что его жизнь ценна в той же мере, что и жизнь тех, кого он успел укокошить?
Или тут же приравниваем его к Чикатило и иже с ним и говорим, что он уже не живой, так что и говорить не о чем?
Это относится к чему? К общей морали, или к моей собственной установке? Я не собираюсь брать топор и кого-то убивать. Спор начался с того момент, когда кое-кто произнес фразу: привокзальная шлюха не моется, поэтому она хуже наемного убийцы. Мне это показалось чудовищным. Я считаю проституцию пороком, но не считаю, что она хуже убийств. И у меня также сложное отношение к людям, чья профессия убивать других людей.
-
Да я уже сама поняла, что перехожу грань. Просто я не люблю, когда кто-то превращает потенциально интересную дискуссию в свой личный бенефис и выступает с позицией "что вы тут обсуждаете, жалкие дураки, ведь истина давно известна, и эта истина - мое мнение; а доказывать это мнение я не буду, потому что сама по себе его декларация является лучшим доказательством". Мне иногда слету кажется, что если такого человека начать оскорблять - то он обидится и уйдет, и интересную дискуссию можно будет продолжить. Но на деле оскорбления только стимулируют подобных людей, и, увы, единственный способ выйти из такой ситуации - найти в себе мужество признать дискуссию несостоявшейся и замолчать.
-
Мне иногда слету кажется, что если такого человека начать оскорблять - то он обидится и уйдет, и интересную дискуссию можно будет продолжить.
Это обычно троллингом называется. И на нормальных ресурсах такое не уважают
-
Да я уже сама поняла, что перехожу грань. Просто я не люблю, когда кто-то превращает потенциально интересную дискуссию в свой личный бенефис и выступает с позицией "что вы тут обсуждаете, жалкие дураки, ведь истина давно известна, и эта истина - мое мнение; а доказывать это мнение я не буду, потому что сама по себе его декларация является лучшим доказательством".
Мне кажется, или Мунлайт раз двести повторила, что это её мнение, и она его никому не навязывает? Я, впрочем, навязчивости тоже не вижу, кроме желания Варракса заставить собеседника тридцать раз повторить одно и то же, чтобы громогласно заявить "Это демагогия и вы не соблюдаете правила ведения дискуссии!".
кто-то превращает потенциально интересную дискуссию
Вы считаете, что потенциально интересная дискуссия может быть интересной только в том случае, если в ней не принимают участия люди с диаметрально противоположным мнением? Потому что, уж простите, вы именно таких называете демагогами и жаждете, чтобы они покинули тему.
Мне иногда слету кажется, что если такого человека начать оскорблять - то он обидится и уйдет, и интересную дискуссию можно будет продолжить.
Я сомневаюсь, что вас это взволнует, но из-за ряда ваших последних сообщений вы невероятно упали в моих глазах. Вам иногда стоит задумываться над тем, что неприкрытое оскобление - это не способ вывести человека из дискуссии, а не более чем банальное оскорбление. Что не делает вам чести, как человеку, рассуждающему о демагогических приёмах оппонента, в частности - переходе на личности. И даже если собеседник это допустил со своей стороны - разве это повод ему уподобляться?
Но на деле оскорбления только стимулируют подобных людей, и, увы, единственный способ выйти из такой ситуации - найти в себе мужество признать дискуссию несостоявшейся и замолчать.
Я полагаю, что вы слишком поздно делаете подобные выводы. И стоило замолчать сразу, а не оскорблять конкретно Мунлайт и определённую возрастную категорию мимоходом. Ибо это, так или иначе, хамство. По крайней мере, это далеко не "правильный метод ведения дискуссии", которыми вы успешно бравируете.
Варракс, я к вам вообще неравнодушна после ДК, вы же знаете ;D Мне лень заново всё перечитывать, но по поводу "истерики" и "когда вас припирают к стенке доказательствами, вы начинаете кричать, что вас оскорбляют" - пусть высшие силы, если они есть, дадут всем столько терпения, сколько дано Мунлайт, ибо она совершенно спокойно и с толикой юмора вам отвечает, так что не высасывайте из пальца))
-
Мне кажется, или Мунлайт раз двести повторила, что это её мнение, и она его никому не навязывает?
Из того, что мнение не навязывается, никак не следует, что его не надо обсосновывать. Особенно когда начинается бред вида "Чикатило к живым не относится". Это уже к психиатру, я серьезно. И это не оскорбление, а диагноз, для которого спецпсихиатрического образования и не надо -- полный отрыв от действительности, подгонка под свои фантазии.
А всем, кто считает, что я не прав, указывая на демагогию, могу конкретно ткнуть -- собсно, на тему "живого" уже достаточно.
Ну и если кто-либо считает, что я сам позволяю себе лдемагогию -- то цитату, ссылку и указание на демагогический прием.
Общеметологическое:
Вообще интересна позиция "это мое мнение, и я его не навязываю". Спрашивается -- а зачем его высказывать в случаях, отличных от просто голосования по вопросам "что больше нравится"?
Если обсуждение идет глобальных вопросов -- вот как здесь, связанных с обществом в целом, то понятно, что "а так считаю" - как-то недостаточно для обсуждения. С той же моралью -- логично выяснить, какие нормы полезны, а которые -- вредны (и не обязательно для всех оптом, возможна разница по группам). Но для того, чтобы вести обсуждение, тезисы должны быть аргументированы, не так ли?
Ну а как положено аргументировать - см. научную методологию. Или предлагайте лучшие методики -- с обоснованием их преимущества.
Posted on: Март 29, 2009, 08,56:23
она совершенно спокойно и с толикой юмора вам отвечает, так что не высасывайте из пальца
Вот еще бы у нее хоть один аргумент бы был... А то все "это мое мнение, и я не буду его доказывать!"
Posted on: Март 29, 2009, 08,58:59
Что не делает вам чести, как человеку, рассуждающему о демагогических приёмах оппонента, в частности - переходе на личности.
А тут не надо полменять когнитивное поле.
Одно дело -- использовать переход на личности как аргумент в дискуссии. Как говорил Жванецкий "что может знать об архитектуре человек без прописки?".
Совсем другое дело - когда понятно, что диалог не получился, и дискуссия de facto закончена. И тут уже мнение можно высказывать какое угодно (понятно, что обоснованное), так как в аргументацию это уже не входит.
-
Варракс, дискуссия на данном форуме не ведётся исключительно двумя людьми, и не является приватным диалогом. Более того, sheepdog однозначно не сочла дискуссию завершённой, раз возвращалась в неё поплевать ядом и убить Мунлайт :))) Так что я в любом случае считаю, что ответный переход на личность собеседника - бросание песочком. В песочнице. Это превращает потенциально интересную мне дискуссию в балаган - я её читаю не для того, чтобы посмотреть, как на форуме умеют друг друга пытаться задеть разнообразные по степени моей к ним симпатии люди.
Собственно, это действительно в отношении и Мунлайт, и вас - вы мне одинаково неприятны, но мне не нравится, когда от основной темы дискуссии разговор уходит на столь любимую вами тему демагогии. У меня, к примеру, безразлично-несформировавшаяся точка зрения в отношении изначального вопроса, поэтому мне интересно, что об этом думает народ, а не то, что "Она истеричка и не обосновывает!" :) Даже если это правда)
Есть у неё аргументы, нет у неё аргументов - создайте тему под названием "Демагогия и методы ведения дискуссии", и дискутируйте там на эту тему всласть - я с удовольствием почитаю, ибо это доставляет :)))
-
Это точно... есть у некоторых манера ЛЮБУЮ тему превращать в пустой трындеж... причем всегда одними и теми же фразами... вот так выдернешь кусок и непонятно - что и откуда, такое все похожее...
============================
модеры!!! ау!!! ахтунг!!!
-
модеры!!! ау!!! ахтунг!!!
Ну и че "ау" и "ахтунг"?
Не вижу в теме ничего криминального. Во всяком случае _пока_.
Никто никого не обижает, все в рамках приличия, пусть себе общаются, пока это интересно.
/* вот такая я добрая */
-
там ванька маньку бьет!!-не убил же? -нет... - ну когда убьет, тогда нас и вызовите...
-
Из того, что мнение не навязывается, никак не следует, что его не надо обсосновывать. Особенно когда начинается бред вида "Чикатило к живым не относится". Это уже к психиатру, я серьезно. И это не оскорбление, а диагноз, для которого спецпсихиатрического образования и не надо -- полный отрыв от действительности, подгонка под свои фантазии.
Я против убийства, раз Чикатило серийный убийца, значит он тем более мне ненавистен. Это понятно? Или вам еще раз это объяснить, чтобы вы поняли? Я нигде не говорила, что надо любить Чикатиллио. Но вы извратили мои слова и теперь их же и опровергаете.
А всем, кто считает, что я не прав, указывая на демагогию, могу конкретно ткнуть -- собсно, на тему "живого" уже достаточно.
Ну и если кто-либо считает, что я сам позволяю себе лдемагогию -- то цитату, ссылку и указание на демагогический прием.
Определить демагог вы или нет можно только с точки зрения независимого наблюдателя (а лучше нескольких наблюдателей). Людей, которые не знают ни о вас, ни обо мне. Только тогда можно это определить. Ваше мнение в отношение вас совершенно субъективно. Вы не можете взглянуть на себя со стороны, поэтому оценить насколько вы демагог вы не можете. Мое мнение для вас пустой звук. Независимых наблюдателей здесь нет.
Общеметологическое:
Вообще интересна позиция "это мое мнение, и я его не навязываю". Спрашивается -- а зачем его высказывать в случаях, отличных от просто голосования по вопросам "что больше нравится"?
Ну как вам еще объяснить? Объясняю фразой одного из депутатов британского парламента: "Мне ненавистно ваше мнение, но я отдам жизнь за то, что бы вы могли его высказать". Это понятно? Нет? Каждое мнение имеет право не существование. Если вам лично не нравится мое мнение, вы все равно не имеете права из-за этого мне затыкать рот. Это понятно? Я имею права его высказать, даже если вы с ума сойдете, доказывая, что что мое мнение - бред, галлюцинации и т.д. Вы понимаете простой русский язык? Я имею права высказать свое мнение в рамках правил этого форума. Если вам лично не нравится мое мнение, вы не имеете права меня из-за этого оскорблять. А вы в этой теме только и делаете, что меня оскорбляете. Вы понимаете - вы меня оскорбляете? И ваши разглагольствования, что вам кто-то дал право меня оскорблять мне непонятны.
Если обсуждение идет глобальных вопросов -- вот как здесь, связанных с обществом в целом, то понятно, что "а так считаю" - как-то недостаточно для обсуждения. С той же моралью -- логично выяснить, какие нормы полезны, а которые -- вредны (и не обязательно для всех оптом, возможна разница по группам). Но для того, чтобы вести обсуждение, тезисы должны быть аргументированы, не так ли?
Если для вас лично мои обоснования не являются достаточными это не означает, что я вообще не имею право приводить такие обоснования. Вы понимаете - вы не имеете права навязывать свои правила ведения дискуссии и выдавать их за общеметодологические. Если вам так сильно не нравятся мои слова, я предлагаю вам - занесите меня в игнор-лист, вы не будете видеть мои сообщения вообще. Они не будут вас раздражать, что они не соответствуют вашим правилам ведения дискуссии и течение беседы станет нормальным.
Ну а как положено аргументировать - см. научную методологию. Или предлагайте лучшие методики -- с обоснованием их преимущества.
Posted on: Март 29, 2009, 08,56:23
Вот еще бы у нее хоть один аргумент бы был... А то все "это мое мнение, и я не буду его доказывать!"
Posted on: Март 29, 2009, 08,58:59
А тут не надо полменять когнитивное поле.
Если вас не устраивают мои аргументы, если вас не устраивают мои обоснования - значит просто не читайте мои сообщения. Я вам в сотый раз повторяю - если вас не устраивает мой метод ведения дискуссии - просто занесите меня в игнор-лист. У меня ощущение, что вы всех хотите переделать под себя. Это выглядит наивно.
Одно дело -- использовать переход на личности как аргумент в дискуссии. Как говорил Жванецкий "что может знать об архитектуре человек без прописки?".
Действительно, что может знать о культуре ведения спора человек, который считают другого идиотом и посылает к психиатру?
Совсем другое дело - когда понятно, что диалог не получился, и дискуссия de facto закончена. И тут уже мнение можно высказывать какое угодно (понятно, что обоснованное), так как в аргументацию это уже не входит.
У нас с вами диалог не получится никогда в жизни. Мне не 15 лет и подстраиваться под чужое мнение я не собираюсь. Даже если вы будет постоянно меня дразнить своими оскорблениями в умственной неполноценности и психической нестабильности.
-
Собственно, это действительно в отношении и Мунлайт, и вас - вы мне одинаково неприятны,
А можно узнать причины этой неприязни? Вам противно мое мнение или то, что я позволила себе пошутить насчет возраста моего собеседника? У меня создается ощущение, что как в том анекдоте: ложечки нашлись, а осадок остался. То есть я один раз себе позволила упрекнуть кого-то, потом поливают грязью меня, но получается я все равно виновата и должна оправдываться перед варраксом, перед вами, перед другими за то, что позволила сказать себе, что люблю все живое. Варракс превратил эту тему в какую-то помойку, из которой черпает помои, чтобы облить меня. Чтобы поиздеваться, унизить, оскорбить еще раз. Несмотря на то, что я просто предлагала говорить по теме, он все равно продолжает меня травить на потеху толпы. И вы еще из-за этого испытываете неприязнь ко мне? Спасибо на добром слове. Я вас тоже очень люблю.
-
По-моему тема вообще ушла в оффтоп. Про наркоманию и проституцию уже почти никто и не вспоминает.
-
Да я уже сама поняла, что перехожу грань. Просто я не люблю, когда кто-то превращает потенциально интересную дискуссию в свой личный бенефис и выступает с позицией "что вы тут обсуждаете, жалкие дураки, ведь истина давно известна, и эта истина - мое мнение; а доказывать это мнение я не буду, потому что сама по себе его декларация является лучшим доказательством". Мне иногда слету кажется, что если такого человека начать оскорблять - то он обидится и уйдет, и интересную дискуссию можно будет продолжить. Но на деле оскорбления только стимулируют подобных людей, и, увы, единственный способ выйти из такой ситуации - найти в себе мужество признать дискуссию несостоявшейся и замолчать.
Я, наверно, я вас еще раз оскорблю, но вы с Варраксом напомнили мне двух моих крысов. Одного самого большого и старшего, а другого мелкого и слабого. Так вот как-то старший, крупный стал нападать на другого крыса, более слабого, у него было больное сердце, он не мог ответить. И вот этот второй, самый слабый крыс, мелюзга, тоже стал нападать на этого крыса с больным сердцем, чтобы угодить старшему. Это выглядело смешно. Они парой нападали, хотя в этом даже смысла не было. Старший и так бы справился. А потом, когда я отсадила этих двух крыс в другую клетку, то старший, сильный крыс, накинулся на мелкого и показал ему, что ему плевать на то, что мелкий пытался ему угодить. Я думаю, если вас у вас с Варраксом возникнет спор о том, что для вас очень важно, но при этом ваша позиция будет совершенно другой, чем у него, он от вас мокрого места не оставит. Он не оценит того, что вы сейчас ему вторите и пытаетесь ему угодить. Он вам тоже скажет, что вы - демагог, что вы не можете доказать свое мнение, что аргументов вы не приводите, и все ваши "аргументы" лишь декларация, что вы - психически больной человек и врунья, и вообще не имееет права даже высказывать мнение, отличное от его. [:||||:] Поверьте мне, я знаю таких людей, как Варракс. Для таких людей, как он, важно только одно - согласие с его мнением. Мнение людей, не согласных с ним, он не переносит физически.
-
2 Moonlight
Не стоит тратить нервы, силы и время. hb Ваши крыски, наверное, по Вам уже соскучились. rwink Интернет споры с собеседниками, которые не заинтересованы в получении новой информации, бесполезны.
-
Ой, а можно я по теме попробую отписаться? ;) Постараюсь сразу аргументировать)) Но т.к. дочитать взаимные претензии на последних страницах сил не хватило (устаю от чужих споров очень в реальной жизни), то извините, если что пропустила и повторюсь :))
Про наркоманов, о которых тут Lespenefril писал, ничего сказать не могу - не в теме. Знаю только про алкоголиков. Знаю как несчастных детей этих существ, так и несчастных родителей...
Итак. Очень жаль, что в настоящем обществе нельзя снять запрет на смертную казнь. Но считаю, что, не будь все так продажно, и не будь велика вероятность судебной ошибки - наааафиг казнить алкашей!!
Скажу сразу: не считаю возможным то, о чем пишу, но - только потому что в настоящее время виновными признАют всех, кого выгодно в такой ситуации. И не уверена, что возможно такое общество, где бы была от этого гарантия... Так что просто помечтаю :))
Если человек месяц пьет - может, с горем справиться пытается, мало ли. А вот через год - ну явно уже спился. /*А была б за это смертная казнь - спился бы??*/ Не вдаваясь в причины пития - он уже алкоголик. Это проблема (огромная!!!) для родственников, соседей, коллег... Это КУУУЧА протраченных денег и потенциальных опасностей.
Зачем нужен такой человек?? Кого он родит?? /*Только не надо говорить про Бетховина, если б родители были нормальными, вряд ли бы он перестал быть великим музыкантом. И историей своего рождения он оправдал стольких уродов-алкашей, что даже задумаешься...*/
Так вот, предложить, скажем, через год алкоголизма ему лечение, если после него сорвется - то у него есть еще полгода, а потом - смерть... Ну, например. Я ж сейчас не законопроект вношу, а просто рассуждаю, и цифры из головы =)
Вот таким образом – смерть каждому, кто пьет больше полутора лет (еще раз: цифра «например»).
Во-первых, это заставит задуматься - все ж не далекий и мифический цирроз печени.
Во-вторых, избавит родных и близких от обузы такой (Ах, они его и такого любят?! Пусть хоть к батарее тогда приковывают, что б не пил!).
В-третьих, не могу себе представить алкаша-неэгоиста. А такого ничего, кроме угрозы для него, его жизни, не остановит.
/*Про Высоцкого, Кобейна и всех, кого приводят в качестве аргументов в разговорах про то, что все алкаши плохие - тоже не надо - ими оправдывается народу чуть ли не больше, чем почитает их талант. Во-первых, Высоцкий - алкоголик, но не каждый алкоголик - Высоцкий. Во-вторых, они тоже кому-то портили жизнь. Признанное творчество - не оправдание*/
-
Чтобы поиздеваться, унизить, оскорбить еще раз. Несмотря на то, что я просто предлагала говорить по теме, он все равно продолжает меня травить на потеху толпы.
да перестаньте! никто вас не травит, что вы так все утрируете? не выставляйте себя жертвой - вы же сами не прочь "поскандалить" ;)
Итак. Очень жаль, что в настоящем обществе нельзя снять запрет на смертную казнь. Но считаю, что, не будь все так продажно, и не будь велика вероятность судебной ошибки - наааафиг казнить алкашей!!
вы, извините, в своем уме?
-
Итак. Очень жаль, что в настоящем обществе нельзя снять запрет на смертную казнь. Но считаю, что, не будь все так продажно, и не будь велика вероятность судебной ошибки - наааафиг казнить алкашей!!
Я думаю, это не остановит тех, кто пьет. Также, как не остановит тех, кто колется. Помнится в средние века (если поискать можно точно назвать время) была смертная казнь за курение табака. Но это тоже людей не останавливало. Да, алкоголизм неизлечим. Именно алкоголизм, а не пьянство. Что с этим делать, я не знаю. У нас на работе был прекрасный специалист. Но он очень сильно пил. Прям с устра приходил и был порой пьяный. Он закодировался, но на НГ не выдержал и выпил - все, умер. И был совсем не старый. Считайте, он сам себя убил. Кому от этого стало хуже? Нам стало хуже. Мы потеряли прекрасного спеца. У нас в подъезде живет тихий алкаш. Он напьется и лежит перед мусоропроводом (или на ступеньках лестницы, или на коврике перед дверью), пока его жена (или сестра, мы точно не знаем) уведет его домой. Он никого не трогает, не буянит. Нам он не мешает. Но представьте, какое это горе в семье.
Я считаю, что это социальная проблема. Также как наркомания (игромания), проституция. Причем она есть во всех странах. Говорить, что только в России пьют горькую - нельзя. А лишать за это жизни? По принципу - не приносит пользы обществу? Это такое расплывчатое понятие. Под которое попадают не только наркоманы и алкоголики.
ljaki, вы правы, если человека назвали идиотом, вруном и психически больным - то это, конечно, не травля. Это дружеский разговор и комплименты. И представьте себе, вместо того, чтобы спасибо сказать людям за эти добрые слова, я стала скандалить. Неблагодарная. ^^
-
ljaki Да не мне судить, может и не в своем)
Мoonlight, речь именно про алкоголизм. Да, я понимаю, что они бывают для окружения безвредны почти, и хорошие специалисты бывают... И ученые...
Но имеено то, что это горе в семье (да еще какое!) и натолкнуло меня на такие мысли...
Жалко, конечно, вашего коллегу... Вылчиться хотел, не смог...
Просто я тоже знаю алкоголиков. И причины-то у всех есть, что б пить. И жалко их.
Только еще сильнее мне жалко старую бабушку, на шее у которой сын - бывший человек - алкаш. Или детей мерзкой, тошнотной, алкоголички. Очень приятных детей. Она не всегда такой была, они здоровые более-менее. Только все это здоровье тратят на эту мерзость. Она мучилась пару часов, рожая их. А они будут всю жизнь, терпя, перевоспитывая, борясь, опекая, кормя ее...
Ну вот ваш знакомый сам себя убил, можно сказать... Выпьешь - умрешь. Каждому бы алкашу такое, и пусть думает.
Хотя... Через некоторое время они и трезвые невыносимы...
Если принять, что убивать негуманно, а биологически это все еще люди, а лечение не помогает... Ну, пусть не убивать, а увозить куда-н, в город алкашей. Вон, как в фильме "Трасса-60"))) /*Кто не смотрит такую "попсу" - там был город наркоманов*/
Спасать от этого близких. "Что вы за них решаете? Хотят ли этого сами близкие??" Да, сколько знаю народу - хотят.
И речь не только про Россию, везде это может быть.
Почему я так резко и сразу - убивать... Ну, наверно, личная неприязнь к этому явлению. Я ж не призываю. Даже наоборот, понимаю, что нельзя, что б это было. Мечтаю...
-
Наверное, убивать - это слишком.
Но вот принудительное лечение от алкоголизма давно пора вернуть.
Иначе жизнь тех, кто вынужден существовать с алкоголиками - просто ужасна. Выселить такого человека нельзя - особенно если он собственник части квартиры, разменять жилье нереально. И другие члены семьи вынуждены мириться с этой грязью и мерзостью годами.
-
ljaki, вы правы, если человека назвали идиотом, вруном и психически больным - то это, конечно, не травля. Это дружеский разговор и комплименты. И представьте себе, вместо того, чтобы спасибо сказать людям за эти добрые слова, я стала скандалить. Неблагодарная. ^^
никакая это не травля - это один из множества некрасивых способов вести дискуссию. с вашей стороны вполне логично в ответ скандалить. я вам писала именно про то, что вы как-то утрированно себя изображаете бедной затравленной овечкой, а на самом-то деле - в каждой почти теме с кем-то спорите и ссоритесь
darj - быть или не быть, пить или не пить - это личный выбор каждого!
решать, кто полезен для общества, а кто нет - это, простите, фашизм.
у нас в россии пили всегда и пить будут всегда. это неистребимо. нигде больше в мире не пьют жидкость для очистки стекла "Максимка", средство для снятия лака и прочую отраву. у наших людей склонность к саморазрушению, безоглядным решениям, наплевательство на последствия и тяга к "страдальчеству". поэтому, во время войны - у нас каждый второй - герой. а в мирное время - запои национального масштаба.
еще одна проблема - что у нас алкоголиков "терпят". я имею в виду, в первую очередь, жен. из-за традиции "главное найти мужика и удержать", многие женщины десятилетиями жили и продолжают жить с мужьями-алкашами, по принципу "хоть плохонький, да свой".
пысы: у меня очень много знакомых, которых я, в их 25 лет, смело могу назвать алкоголиками, т.е. пьют каждый день. мне их безумно жалко, так как ребята молодые и умные. но, причина у всех одна - абсолютное отсутствие всякого интереса к жизни. и сделать с этим практически ничего не возможно.
-
ljaki, так у них, выходит, есть выбор "быть и пить", а какой выбор у близких?!
Svet-lana вот как раз описала проблему - им некуда деться от этой мерзости.
Пусть будет фашизм (http://forum.gladiators.ru/style_emoticons/default/39.gif). Не люблю придираться к словам и рыться в определениях...
Я русская, но не алкоголик, и не дочь алкоголика :-\
-
Многие женщины и рады бы куда-то уйти, но уйти в никуда может далеко не каждая, особенно с детьми. А у нас проблемы с жильем начались не вчера, и квартиру новыю по причине наличия мужа-алкаша никому не дадут.
Парней, которые в 25 лет не могут найти, чем заняться, мне не слишком жалко. А вот их жен, детей - очень.
-
Наверное, убивать - это слишком.
Но вот принудительное лечение от алкоголизма давно пора вернуть.
Иначе жизнь тех, кто вынужден существовать с алкоголиками - просто ужасна. Выселить такого человека нельзя - особенно если он собственник части квартиры, разменять жилье нереально. И другие члены семьи вынуждены мириться с этой грязью и мерзостью годами.
Насколько я читала по поводу алкоголизма, вылечить его нельзя. :-\ То есть на момент, когда внешний алкоголь полностью вытесняет тот, который вырабатывает организм, вернуть это в норму невозможно. Как в случае с инсулиновыми диабетиками. Когда инсулин должен поступать извне обязательно. Так должен поступать и алкоголь. Что касается остальных, то пьющий человек должен сам дать согласие на это. А даже не все пьющие люди понимают, насколкько далеко это зашло. Хотя, я тоже вспоминаю ЛТП. Наверно, какой то был в этом толк. Не знаю, правда, насколько эффективно.
-
darj - быть или не быть, пить или не пить - это личный выбор каждого!
решать, кто полезен для общества, а кто нет - это, простите, фашизм.
Если излишние питие создает проблемы для окружающих, то эту проблему надо как-то решать. Сейчас никто ее не решает.
у нас в россии пили всегда и пить будут всегда. это неистребимо.
Пили не всегда в таких масштатах и водку. Русские люди пили медовуху - это не очень крепкий напиток. И никто не позволял себе пить во время работы.
нигде больше в мире не пьют жидкость для очистки стекла "Максимка", средство для снятия лака и прочую отраву. у наших людей склонность к саморазрушению, безоглядным решениям, наплевательство на последствия и тяга к "страдальчеству". поэтому, во время войны - у нас каждый второй - герой. а в мирное время - запои национального масштаба.
Что-то у вас чересчур трагично получилось. ;D На самом деле масштабы пития средства для мытья окон и денатурата были во времена сухого закона. Когда просто перестали продавать алкоголь. Вот тогда люди ринулись пить все, что горит. ;D
еще одна проблема - что у нас алкоголиков "терпят". я имею в виду, в первую очередь, жен. из-за традиции "главное найти мужика и удержать", многие женщины десятилетиями жили и продолжают жить с мужьями-алкашами, по принципу "хоть плохонький, да свой".
Это наше общество навязывает подобные стереотипы поведения.
пысы: у меня очень много знакомых, которых я, в их 25 лет, смело могу назвать алкоголиками, т.е. пьют каждый день. мне их безумно жалко, так как ребята молодые и умные. но, причина у всех одна - абсолютное отсутствие всякого интереса к жизни. и сделать с этим практически ничего не возможно.
И не только алкоголиками, также и наркоманами становятся от отсуствия интереса в жизни. И я, честно говоря, вижу, что в людях трудно пробудить этот интерес в наше время. При отсуствие духовной составляющей нашей жизни. Достаточно включить ящик, открыть газету и сразу интерес к жизни угаснет.
-
И не только алкоголиками, также и наркоманами становятся от отсуствия интереса в жизни. И я, честно говоря, вижу, что в людях трудно пробудить этот интерес в наше время. При отсуствие духовной составляющей нашей жизни. Достаточно включить ящик, открыть газету и сразу интерес к жизни угаснет.
для мужчин основной составляющей интереса к жизни являются достижения, рост, развитие. работа, желание зарабатывать больше, чем другие, иметь тачку, круче, чем у остальных, иметь (в самом безобидном смысле этого слова ;D) более красивых и привлекательных женщин. а когда ничего не хочется и не видишь, почему тебе должно хотеться, и начинаются проблемы с наркотиками и алкоголем. ну я больше рассуждаю с точки зрения "интеллигентного" грустного алкоголика.
Пили не всегда в таких масштатах и водку. Русские люди пили медовуху - это не очень крепкий напиток. И никто не позволял себе пить во время работы.
Что-то у вас чересчур трагично получилось. ;D На самом деле масштабы пития средства для мытья окон и денатурата были во времена сухого закона. Когда просто перестали продавать алкоголь. Вот тогда люди ринулись пить все, что горит. ;D
вы далеки от жизни села! ;D до сих пор пьют ВСЕ, что горит. травятся, лечатся и снова пьют
-
для мужчин основной составляющей интереса к жизни являются достижения, рост, развитие. работа, желание зарабатывать больше, чем другие, иметь тачку, круче, чем у остальных, иметь (в самом безобидном смысле этого слова ;D) более красивых и привлекательных женщин. а когда ничего не хочется и не видишь, почему тебе должно хотеться, и начинаются проблемы с наркотиками и алкоголем. ну я больше рассуждаю с точки зрения "интеллигентного" грустного алкоголика.
Все одновременно обычно невозможно. Или привлекательные женщины, или работа и карьерный рост и достижения. С другой стороны непонятно, кто мешает? Наркоманами и алкашами становятся не от некрасивой внешности или маленького ума. Я думаю, процент грустных интеллигентных алкашей от общего числа невелик. Чаще всего становятся алкашами те, кому просто нечего делать. На работе он еще знает что делать, а дома - пустота. Интеллигентные люди начинают пить из-за своей нереализованности. Скажем, актеры, певцы, художники. Очень многие спились после распада союза и прихода дикого капитализма. Когда они перестали быть нужны.
вы далеки от жизни села! ;D до сих пор пьют ВСЕ, что горит. травятся, лечатся и снова пьют
А что на селе еще кто-то остался? :)))
-
Все одновременно обычно невозможно. Или привлекательные женщины, или работа и карьерный рост и достижения. С другой стороны непонятно, кто мешает? Наркоманами и алкашами становятся не от некрасивой внешности или маленького ума. Я думаю, процент грустных интеллигентных алкашей от общего числа невелик. Чаще всего становятся алкашами те, кому просто нечего делать. На работе он еще знает что делать, а дома - пустота. Интеллигентные люди начинают пить из-за своей нереализованности. Скажем, актеры, певцы, художники. Очень многие спились после распада союза и прихода дикого капитализма. Когда они перестали быть нужны.
А что на селе еще кто-то остался? :)))
ну интеллигентные - не значит обязательно певцы-художники.
есть просто действительно очень умные ребята, физики, математики, которые пьют.
взять хоть того же Ерофеева - просто оды алкоголизму! а в жизни был умнейшим и начитаннейшим человеком.
вся россия - большое селО, на самом деле
-
для мужчин основной составляющей интереса к жизни являются достижения, рост, развитие. работа, желание зарабатывать больше, чем другие, иметь тачку, круче, чем у остальных, иметь (в самом безобидном смысле этого слова ) более красивых и привлекательных женщин. а когда ничего не хочется и не видишь, почему тебе должно хотеться, и начинаются проблемы с наркотиками и алкоголем. ну я больше рассуждаю с точки зрения "интеллигентного" грустного алкоголика.
хм. это данные ваших личных наблюдений?
-
На самом деле, даже в одних и тех же условиях, кто-то спивается, а кто-то работает.
А оправдание своему пьянству можно найти всегда... И творческая реализованность - одно из них
-
ну интеллигентные - не значит обязательно певцы-художники.
есть просто действительно очень умные ребята, физики, математики, которые пьют.
взять хоть того же Ерофеева - просто оды алкоголизму! а в жизни был умнейшим и начитаннейшим человеком.
Физики, математики, ученые - это все интеллигенция, то есть работники умственного труда. И тоже самое здесь может быть нереализованность. Особенно у нас в стране, когда людей умственного труда у нас никогда не ценились.
-
хм. это данные ваших личных наблюдений?
вы не согласны?
На самом деле, даже в одних и тех же условиях, кто-то спивается, а кто-то работает.
А оправдание своему пьянству можно найти всегда... И творческая реализованность - одно из них
естественно. тут как с танцами - кому то дано, а кому-то нет ;D
-
нет
-
нет
ну вы обоснуйте.
-
Обосновать что? Тот факт, что мне попадались мужчины, которые не озабочены своим карьерным ростом, материальными благами, женщинами и мифическим "ростом и развитием"? А также что при этом не являются наркоманами и алкоголиками и мне с ними достаточно интересно общаться?
-
Обосновать что? Тот факт, что мне попадались мужчины, которые не озабочены своим карьерным ростом, материальными благами, женщинами и мифическим "ростом и развитием"? А также что при этом не являются наркоманами и алкоголиками и мне с ними достаточно интересно общаться?
Мне что-то тоже подобные экземпляры не попадались. Слабо представляю себе озабоченного карьерой мужчину, который сопьется из-за того, что карьера не удалась. Этак наши отношения закончатся не начавшись. Хотя бы из-за того, что тачку поменяют на ту, что круче, работу на ту, что престижнее, ну и я за компанию под раздачу попаду ;D ;D ;D
-
Обосновать что? Тот факт, что мне попадались мужчины, которые не озабочены своим карьерным ростом, материальными благами, женщинами и мифическим "ростом и развитием"? А также что при этом не являются наркоманами и алкоголиками и мне с ними достаточно интересно общаться?
т.е. вы считаете вполне нормальным отсутствие у мужчины стремления к, как вы выразились, "мифическому" развитию? неозабоченный материальными благами, не стремящийся ни к чему мужчина - муж-мечта просто!
стремление к материальным благам - абсолютно естественно для всех людей, а у мужчин это выражено в десятки раз сильнее. и страдают они от собственной нереализованности в десятки раз сильнее.
насчет женщин-
здоровых мужчин, не озабоченных женщинами, не бывает. просто у всех это выражается в разной степени.
-
Мне что-то тоже подобные экземпляры не попадались. Слабо представляю себе озабоченного карьерой мужчину, который сопьется из-за того, что карьера не удалась
ну так вы немного перекручиваете. я говорила именно про чувство нереализованности и об отсутствии стремлений к развитию. карьеру можно пытаться строить снова и снова ;) вот когда не хочется ничего делать - тогда наступают проблемы
Этак наши отношения закончатся не начавшись. Хотя бы из-за того, что тачку поменяют на ту, что круче, работу на ту, что престижнее, ну и я за компанию под раздачу попаду ;D ;D ;D
что плохого в покупке более дорогой машины и переходе на более престижную работу?
-
ljaki, ну я же отвечаю на пост выше. Поэтому, не скрою, малость утрирую. :D
Где вы видели "озабоченного карьерой"?
Хотя нет, вру, видела. Именно "озабоченного". Жалкое, душераздирающее зрелище (с)
-
Где вы видели "озабоченного карьерой"?
да почти любого менеджера по продажам возьмите :)
-
никакая это не травля - это один из множества некрасивых способов вести дискуссию.
Проще. Диагноз ставится, когда дискуссия окончена. Ибо невозможно вести дискуссию с тем, кто на просьбу привести аргументы заявляет, что они-де были, и все тут, что "это мое личное мнение" на каком-то основании означает, что его и обосновывать не надо, и что требование вести дискусиию нормально, не применяя демагогии, это-де "по моим правилам". Не говоря уже о принципиальном неотвечании на явно задаваемые вопросы.
Обобщая: невозможно вести дискуссию с тем, кто желает не обмениваться аргументами, а нести необоснованный бред.
Риторика, научная методология и т.п. -- отнюдь не мое изобретение. Ежели кто-либо считает, что есть лучшая методология вести обсуждение любого вопроса -- то пусть приведет свою методологию и обоснует преимущество.
Posted on: Апрель 01, 2009, 10,21:44
ну вы обоснуйте.
Обосновывает, вообще-то, тот, кто выдвигает тезис (т.е. вы), а не тот, кто в нем сомневается.
"Докажи, что у меня дома за шкафом нет невидимого и неощутимого слона" -- глупость, не так ли?
-
Moonlight, не нужно передёргивать. Я за вами наблюдаю не только в этой теме, и мнение у меня сформировалось задолго до её появления. Расслабьтесь и выдыхайте :)))
-
решать, кто полезен для общества, а кто нет - это, простите, фашизм.
И что, навешивание ярлычка означает, что доказывать тезис не надо?
Вы считаете, что нельзя решать, кто полезен, а кто вредн для общества? (уточняю)
у нас в россии пили всегда и пить будут всегда. это неистребимо. нигде больше в мире не пьют жидкость для очистки стекла "Максимка", средство для снятия лака и прочую отраву.
Доказать не затруднит?
Posted on: Апрель 01, 2009, 10,27:10
стремление к материальным благам - абсолютно естественно для всех людей
Доказать не затруднит? Что такое варны - вы в курсе? Или, например, группы мотиваций в соционике?
То, что в современном мире устойчивое материальное положение необходимо, никак не означает стремления именно к материальным благам как мотивации.
-
могу сказать точно, среди мужчин-айтишников, с которыми я большей частью и общаюсь, стремление сделать карьеру, купить крутую тачку, да и откровенное стремление найти женщин покруче в большинстве случаев отсутствует.
Нет, я не говорю, что там народ не хочет жить лучше. получать больше и т.п., но в большинстве случаев для них важнее некий комфорт в самом широком смысле этого слова. Если человек считает, что ему сейчас для жизнь хватит зарплаты в 20 тыс, то он особо не будет рыпаться, чтобы иметь 40. Дадут - отлично, не дадут - ему и так неплохо. Крутая тачка - здорово, но опять же не так уж сильно надо. Им во многих случаях нужнее некое моральное удовлетворение своей жизнью - как на работе, так и дома.
-
Вернемся к теме обсуждения.
Подумалось тут, что пороки можно разделить на несколько категорий.
1. То, что признается пороком и однозначно осуждается.
Те же наркомания и алкоголизм. Общество осуждает и берется по мере сил. Сложность тут лишь в том, что надо опредеялять, что и в какой степени для какой культуры допустимо. Скажем, для русских алкоголь социально приемлем (но не надо доводить до алкоголизма, к примеру), а северные народы спиваются очень быстро. С другой стороны, азиаты могут курить коноплю без особых последствий, а вот для русских такое допускать нельзя.
2.То, что признается пороком, но в современной "культуре" оправдывается.
Та же проституция. Или, скажем, гомосексуализм.
Из того, что эти явления неизбежно существуют, никак не следует, что надо их легализовывать, т.к. их легализация приносит обществу (я зедсь про русских в частности или про белых в общем) однозначный вред. Т.е. отношение должно быть "по УК не преследовать, но при этом однозначно осуждать".
3.То, что в современном об-ве (с т.н. "общечеловеческими ценностями") считается достоинством, а на само деле является пороком.
Политкорректность, мультукультурализм, гуманизм, религиозность и т.д.
Самое опасное -- т.к. вредоносные идеологии преподносятся именно как правильные, единственно верные и т.д.
Posted on: Апрель 01, 2009, 10,40:20
могу сказать точно, среди мужчин-айтишников
Да и не только IT :-) Тут характерен пример "менеджер по продажам". У офисного планктона - таки да, стремление к понтам имеется, никто не спорит.
-
т.е. вы считаете вполне нормальным отсутствие у мужчины стремления к, как вы выразились, "мифическому" развитию?
стремление к материальным благам - абсолютно естественно для всех людей, а у мужчин это выражено в десятки раз сильнее. и страдают они от собственной нереализованности в десятки раз сильнее.
quote]
Да, считаю. У мужчины, у женщины, у ребенка, у подростка...
неозабоченный материальными благами, не стремящийся ни к чему мужчина - муж-мечта просто!
Да, я как раз за такого выхожу замуж следующей весной. :-*
насчет женщин-
здоровых мужчин, не озабоченных женщинами, не бывает. просто у всех это выражается в разной степени.[/
Это ваше личное мнение, или вы можете сослаться на какое-либо исследование?
*хм, надо будущего супруга отправить на комплексное обследование состояния здоровья
-
здоровых мужчин, не озабоченных женщинами, не бывает. просто у всех это выражается в разной степени.
Вы не считаете, что озабоченнность -- это уже некие проблемы с психикой?
-
Обосновывает, вообще-то, тот, кто выдвигает тезис (т.е. вы), а не тот, кто в нем сомневается.
"Докажи, что у меня дома за шкафом нет невидимого и неощутимого слона" -- глупость, не так ли?
вы все слишком усложняете. естественно мне интересно, почему человек категорично против моей точки зрения. вот вы например напишете: "кошки лучше собак". а вам ответят: "нет". неужели не интересно послушать почему? вы сами верите в то, что удовлетворитесь таким ответом?
И что, навешивание ярлычка означает, что доказывать тезис не надо?
Вы считаете, что нельзя решать, кто полезен, а кто вредн для общества? (уточняю)
автор топика написала про то, что алкоголиков надо расстреливать как неполезных для общества. вот эта дикость меня и покоробила.
что для вас значит "решать"? размышлять или принимать конкретные меры?
То, что в современном мире устойчивое материальное положение необходимо, никак не означает стремления именно к материальным благам как мотивации.
что такое варны я не в курсе, соционика для меня не является авторитетом вообще.
я не писала, что стремление к материальным благам является единственной мотивацией. я писала конкретно, частно про то, что стремление к материальному благу должно присутствовать. у всех оно в разной степени выражено. естественно, только на этом мотивации не должны замыкаться.
насчет выпивки - я уже свои мысли написала насчет русской склонности к саморазрушению, повторяться не буду
-
Это ваше личное мнение, или вы можете сослаться на какое-либо исследование?
*хм, надо будущего супруга отправить на комплексное обследование состояния здоровья
исследований на эту тему куча, поищите, если вам интересно. я больше основываюсь на общении со знакомыми мужчинами, на очень личных разговорах с друзьями (парнями и девушками). вы все переносите на своего парня и воспринимаете слишком личностно
Вы не считаете, что озабоченнность -- это уже некие проблемы с психикой?
вы опять придираетесь к словам. естественно, я не имела в виду озабоченность, как озабоченность ;D
Warrax ну не лукавьте! неужели вы не понимаете, что я имею в виду?
-
По поводу тяги русских к выпивке - ИМХО это давно стало неким оправданием для тех, кому больше оправдаться нечем. Ну, как же, русские все пьют...
И ведь пьют, в том числе и потому, что всюду по сути пообщряется эта тяга. Если к вам пришли гости, ну как не достать бутылку.
Если собрались мужики поговорить, то надо обязательно выжрать пару пузырей с водярой... И люди старательно вписывают себя в рамки общепринятой модели.
-
да почти любого менеджера по продажам возьмите :)
ну я менеджер...
дальше-то что?
Повысят - рада буду. Не повысят - мне и так неплохо живется. Главное, чтобы было комфортно.
-
ну я менеджер...
но вы при этом девушка ;) я же про мужчин писала
Если собрались мужики поговорить, то надо обязательно выжрать пару пузырей с водярой... И люди старательно вписывают себя в рамки общепринятой модели.
так в том-то и дело, что общепринятая модель не из воздуха возникает. ее сами же люди создают. значит есть какая-то предрасположенность изначальная...
-
исследований на эту тему куча, поищите, если вам интересно. я больше основываюсь на общении со знакомыми мужчинами, на очень личных разговорах с друзьями (парнями и девушками). вы все переносите на своего парня и воспринимаете слишком личностно
Знаете, для того, чтобы доказать какое-то предположение, надо провести серию экспериментов, его подтверждающих,а чтобы опровергнуть, достаточно одного. Я (и не только я) вам привожу пример человека, который 1) является мужчиной 2) не соотносится с вашими теориями
Да, нельзя строить теории исходя из "своего личного опыта" - это антинаучно. Слышали когда-нибудь про репрезентативную и нерепрезентативную выборки?
И ещё. Любая теория, которая начинается со слов "любой нормальный/всякий нормальный" сразу не верна. Нельзя так обобщать. Кроме того, вы не раскрыли значение терминов "озабоченность женщинами" и "здоровый"
-
"Неполезных для общества"?? Я писала??
Имеется ввиду риторический вопрос "Зачем нежен такой человек??"
Дык это я не про неполезность, а про вред. И не для какого-то там общества (хотя, обществу они, конечно неполезны, дык ему многие неполезны, че ж скрывать), а про конкретные, осязаемые вещи, и конкретных людей.
У каждого алкоголика есть соседи (если он не отшельник), дом которых он может по пьяни сжечь. Черт с ним, домом (а то еще начнется "Человеческую жизнь сравнили со стоимостью дома", сразу скажу - жизнь ТАКОГО человека я оцениваю ниже, чем... хм... чем всё, кроме жизни педофила).
У него есть близкие и родные. У которых нет жизни, благодаря этому существу. Я не про пьющих людей, а про алкоголиков.
А фашизм, если уж на то пошло (обратимся к словарю, ох, не хотела я цепляться к словам) - идеология крайне воинствующего шовинизма и расизма и практика порабощения (с частичным уничтожением порабощенных народов, с превращением в рабов народом-победителем оставленных в живых побежденных народов), а также опирающиеся на эту идеологию политические течения, открытая политическая диктатура и репрессивный режим, направленные на подавление прогрессивных общественных движений и на уничтожение демократии; идеология превосходства над всеми другими нациями, возведенная в государственную и международную политику.
Шовинизм - Идеология и политика воинствующего национализма, проповедующая национальную и расовую исключительность одного народа, ненависть и презрение к другим народам и разжигающая национальную и расовую вражду.
Против народов я не выступаю, даже наоборот, за то, что все нации хороши (ну, это для другой темы), а прогрессивным общественным движением алкашей не назовешь.
Не писала я, что НАДО ::) Писала даже, что понимаю, что это невозможно, но, что это было бы неплохо, стань возможным.
Естественно, не здесь и не сейчас.
Posted on: 01 Апрель 2009, 11:26:40
Политкорректность, мультукультурализм, гуманизм, религиозность и т.д.
Самое опасное -- т.к. вредоносные идеологии преподносятся именно как правильные, единственно верные и т.д.
Объясните, пожалуйста. Хочется логичного, оформленного в слова, объяснения, в чем вредоносность гуманизма ::)
-
Знаете, для того, чтобы доказать какое-то предположение, надо провести серию экспериментов, его подтверждающих,а чтобы опровергнуть, достаточно одного.
Да, нельзя строить теории исходя из "своего личного опыта" - это антинаучно.
Кроме того, вы не раскрыли значение терминов "озабоченность женщинами" и "здоровый"
ну я же вам говорю, что исследований чертова куча, ну не буду же я сейчас копаться в интернете и вам сюда все скидывать?
если опять же говорить про исследования - иногда их данные противоречат друг другу, поэтому на них как на истину в последней инстанции опираться нельзя.
хорошо, про пресловутую "озабоченность" ;D
мужчины думают о сексе гораздо чаще, чем нам это кажется. мужчины думают о сексе с другими женщинами, с разными женщинами. это в подсознании, понимаете? грубо говоря - желание обладать большим количеством "самок" ;D желание - не значит, что все мужчины это делают. даже не все изменяют своим девушкам и женам :)
но - наличие рядом, например, красивой женщины - очень важное мерило успешности для мужчин.
мне это говорили и молодые мальчики, и опытные мужчины. один причем - довольно влиятельный человек, по второму образованию - психолог. и я действительно в этом убеждаюсь.
насчет "здоровый" - самое большое негативное влияние на психику оказывают подавляемые желания, нереализованные возможности. отсюда - неуверенность в себе, чувство недоверия к миру, зависть. а все это, в конечном итоге, "вываливается" на близких.
-
журналы "Лиза", "Космополитен" и иже с ними...
-
Moonlight, не нужно передёргивать. Я за вами наблюдаю не только в этой теме, и мнение у меня сформировалось задолго до её появления. Расслабьтесь и выдыхайте :)))
Долго же вы ждали, чтобы мне это высказать. ;D Я уже думать забыла, а вы опять начинаете. Кстати, мое мнение о вас у меня тоже неположительное, мягко говоря. И не только мое. Поэтому давайте не будем судить о других, а будем смотреть только на себя. Может когда-нибудь научимся оценивать людей более объективно. А не по принципу - ты меня обидел, поэтому я считаю, что ты - на всю жизнь бяка противная. ^^ Кстати, мстительность и затаивание обиды - один из человеческих пороков. Который иногда выливается в смертоубийство. red285
-
Долго же вы ждали, чтобы мне это высказать. ;D Я уже думать забыла, а вы опять начинаете. Кстати, мое мнение о вас у меня тоже неположительное, мягко говоря. И не только мое. Поэтому давайте не будем судить о других, а будем смотреть только на себя. Может когда-нибудь научимся оценивать людей более объективно. А не по принципу - ты меня обидел, поэтому я считаю, что ты - на всю жизнь бяка противная. ^^ Кстати, мстительность и затаивание обиды - один из человеческих пороков. Который иногда выливается в смертоубийство. red285
Во-первых, мне как-то безразлично мнение окружающих о моей персоне, ваше - включительно)
Во-вторых, а вы меня обижали? О.о Я не припоминаю вообще пересечений с вами, но вполне возможно, что было, гм. Отсюда формулировки "долго ждали", "мстительность и затаивание обиды" мне несколько непонятны, честно говоря Оо
-
автор топика написала про то, что алкоголиков надо расстреливать как неполезных для общества. вот эта дикость меня и покоробила.
что для вас значит "решать"? размышлять или принимать конкретные меры?
Она такого не писала. ;D Потому как автор топика мужеского пола.
что такое варны я не в курсе, соционика для меня не является авторитетом вообще.
я не писала, что стремление к материальным благам является единственной мотивацией. я писала конкретно, частно про то, что стремление к материальному благу должно присутствовать. у всех оно в разной степени выражено. естественно, только на этом мотивации не должны замыкаться.
Честно говоря, меня такие ленивые люди окружают - им ничего не надо. ;D Ну то есть конечно, все хотят больше получать, чтобы хватило на собственный дом, хорошую машину, но мало, кто что-то делает для этого. Бывает мотивация - парень у нас женился в отделе, и потом стал искать более хорошо оплачиваемую работу. А до женитьбы он 10 лет сидел на этой работе и его все устраивало. Просто я думаю, что людей, которые интересует карьерный рост и накопление богатства не много. К этому надо еще талант иметь. Большая часть - это болото, вот как я или мои родители. Или сотрудники, с которыми я работаю. Максимум так это написать диссер. Один всю жизнь пишет, другой просто ее купил. И все дела. ;D
Да, искать смысл жизни у нас в России любят. Особенно к этому приходишь где-то к середине жизни. "Земную жизнь пройдя до середины, я очутился в сумрачном лесу". Тут можно, конечно, спиться.
-
"Я не злопамятный... просто злой... и память хорошая" ;D ;D
-
Во-первых, мне как-то безразлично мнение окружающих о моей персоне, ваше - включительно)
А я другого ответа и не ждала. ;D Думаю, вы цените мнение тех, кого уважаете. Мое не цените, потому что не уважаете.
Во-вторых, а вы меня обижали? О.о Я не припоминаю вообще пересечений с вами, но вполне возможно, что было, гм. Отсюда формулировки "долго ждали", "мстительность и затаивание обиды" мне несколько непонятны, честно говоря Оо
Долго ждали не в смысле ждали год, чтобы высказаться. А в смысле - в этой теме с вашего сообщения прошло много времени (3 дня). И высказались после того, как уже всем ясно дали понять, что разговор закончен. Для чего опять начали? Все-таки неприятное мнение о ком-то не предполагает, что этого человека можно унижать. Раз ты такой неприятный человек, значит тебя можно унижать, ноги о тебя вытирать. А возражать на это ты не имеешь права, потому что в отношение приятного человека - это унижение, а в отношении неприятного - это справедливость. ^^ Я не собираюсь нравиться всем, я же не сто баксов. Иногда нужно абстрагироваться от симпатии или антипатии к человеку и просто увидеть, что один человек унижает другого. И не говорить - а, так тебе и надо, потому что ты неприятный мне человек (это и есть мстительность).
-
журналы "Лиза", "Космополитен" и иже с ними...
не читала ;D
Просто я думаю, что людей, которые интересует карьерный рост и накопление богатства не много. К этому надо еще талант иметь. Большая часть - это болото, вот как я или мои родители. Или сотрудники, с которыми я работаю.
ну в том и проблема, что часто хочется - а ничего не делюют. мне кажется у нас какое-то тотальное неверие в свои силы
-
еще неизвестно, что хуже - болото, что ничего не делает, или озабоченные карьерой, которые готовы порой идти по головам...
Несколько раз сталкивалась со вторыми, поняла, что по мне лучше болото.
Кстати, достигнув нужного на данный момоент уровная, карьерист тоже может стать "болотом".
-
вы все слишком усложняете. естественно мне интересно, почему человек категорично против моей точки зрения. вот вы например напишете: "кошки лучше собак". а вам ответят: "нет". неужели не интересно послушать почему? вы сами верите в то, что удовлетворитесь таким ответом?
Не путайте контртезис и несогласие в вашим.
Если вам возразяь "собаки лучше кошек", то вы обязаны обосновывать каждый свой тезис (даже если это дело вкуса -- четко обозначить ситуацию). Но вам лишь выразили несогласие с тезисом, а не контртезис, всего лишь сомнение. Так что обосновываете именно вы.
Более наглядный пример: ежели некто заявляет, что бог есть, он это и доказывает. Если в ответ другой заявляет, что бога нет, тоже доказывает. А если говорит, что не видит фактов, доказывающих наличие бога, и нен согласен с тем, что он есть -- доказывать ему, собственно, и нечего -- доказывает тот, кто утверждает.
Ссылка в общем виде: см (http://warrax.net/Satan/own/neg.htm).
автор топика написала про то, что алкоголиков надо расстреливать как неполезных для общества. вот эта дикость меня и покоробила.
что для вас значит "решать"? размышлять или принимать конкретные меры?
Если решение уже принято, то логично его претворять в жизнь, не так ли?
"покоробило" -- это эмоция, не относящаяся к делу.
Повторяю вопрос: Вы считаете, что нельзя решать, кто полезен, а кто вредн для общества?
что такое варны я не в курсе, соционика для меня не является авторитетом вообще.
Гугл никто не отменял, про авторитеты никто не заговаривал.
Проще говоря, далеко не все мотивируются деньгами естественным образом, а культ денег в обществе -- следствие капитализма/либерализма.
я не писала, что стремление к материальным благам является единственной мотивацией. я писала конкретно, частно про то, что стремление к материальному благу должно присутствовать.
Кому должно и почему должно?
насчет выпивки - я уже свои мысли написала насчет русской склонности к саморазрушению, повторяться не буду
Повторяться вас никто не просит. Просьба обосновать ваш русофобский тезис. Для начала рекомендую поинтересоваться статистикой "в какой стране сколько пьют и на каком месте там Россия".
Posted on: Апрель 01, 2009, 16,03:17
вы опять придираетесь к словам. естественно, я не имела в виду озабоченность, как озабоченность
Ну так пишите, что имеете в виду, а вы даже сейчас пишете "я имела в виду не Х, а Х".
Что имели в виду -- уже написали ниже, согласен. Но при чем тут озабоченность (сознательное отношение), когда это этологический инстинкт? Я же не телепат.
Posted on: Апрель 01, 2009, 16,05:48
И ведь пьют, в том числе и потому, что всюду по сути пообщряется эта тяга.
Частично верно -- см., скажем, всякие "слабоалкогольные коктейли", широко распространенные среди молодежи (я бы вообще их производителей расстрелял бы как врагов народа).
Но вообще всегда есть процент тех, кто склонен "торчать" любым способом, и тех, кто этого делать никогда не будет. Остальные -- промежуточный вариант.
И вот тому, чтобы это большинство промежуточных не превращалось в алкашей, важна приснопамятная уверенность в завтрашнем дне. Для русских важна еще Идея -- для чего жить, работать и т.д. А сейчас ее нет, вот и.
Posted on: Апрель 01, 2009, 16,09:32
А фашизм, если уж на то пошло (обратимся к словарю, ох, не хотела я цепляться к словам) - идеология крайне воинствующего шовинизма и расизма...
Неверно.
См. "Доктрину фашизма" Муссолини. Фашизм - это "государство превыше всего", в т.ч. и без учета национальностей и проч.
Просто во времена ВОВ немецкий нацизм неправильно именовали фашизмам, т.к. не хотелось говорить, что одно социалистическое гос-во напало на другое социалистическое.
Posted on: Апрель 01, 2009, 16,12:31
Объясните, пожалуйста. Хочется логичного, оформленного в слова, объяснения, в чем вредоносность гуманизма
В двух словх объяснил еще Ежи Лец - мол, хорошо устроились, когда надо -- измеряют великаном, когда надо -- карликом.
Но могу и подробнее. (c) DoctoR
Я, слегка затронув раньше эту тему, назвал гуманизм "иезуитским знаменем". Теперь обосную этот тезис. Итак - суть гуманистического течения - лозунг "Человек превыше всего". Все остальное - вытекает отсюда. А что вытекает?
"Все - ради человека", "Ничто не стоит слезинки ребенка" (несколько утрирую) и т.д. Хорошо - идеи гуманизма поняты однозначно. Чтобы это было действительно однозначное понимание, уточню еще :). Не "Все - ради человека Васи Пупкина", а "Все - ради человека". Не "Самое ценное богатство планеты - человек Вася Пупкин", а "просто человек". Не "Человек Вася Пупкин - вершина эволюции", а, опять-таки, "просто человек".
Итого, гуманизм провозглашает максимальную ценность "человека вообще". При безличном употреблении этого существительного равнозначным становится определение "любого человека", или "каждого человека".
А теперь - из мотивационной психологии:
"Мотив" - то, ради чего совершается деятельность. Из этого следует, что любая деятельность, обусловленная каким-либо мотивом, имеет цель. А целеориентированная активность живого организма называется "поведением". В основе поведения лежат потребности живого организма, над которыми надстраиваются исполнительные действия, служащие их удовлетворению.
Во всем этом нужно только помнить одно: ПЕРВИЧНОЙ формой потребности является НУЖДА - то, что необходимо для сохранения и развития конкретного индивида (Васи Пупкина). Именно на ее восполнение направлены инстинкты. Для Homo Sapiens характерно то, что те его потребности, которые связаны с задачами его физического существования, отличны от аналогичных потребностей животных. Но, тем не менее, они существуют, и они - ПЕРВИЧНЫ.
В силу наличия разума, в силу обитания человека в социуме, на базе этих потребностей строятся различные поведенческие тактики. Эти потребности развиваются (в силу того, что их удовлетворение обусловлено уже социальными факторами), маскируются, "украшаются", но они - первичны.
"Социально-адаптированные" и "развитые" потребности подразделяют по характеру деятельности - пищевая деятельность, защитная, половая, познавательная, коммуникативная и пр. Субъективно потребности репрезентируются в виде эмоционально окрашенных желаний, влечений, стремлений, а их реализации - в виде оценочных эмоций.
И вот лицо, или группа людей заявляет: "человек (любой - см.выше) - превыше всего". Но фактически истинной и первичной целью любого поведения любого разумного животного является ОДНА-ЕДИНСТВЕННАЯ ЦЕЛЬ "Я - ПРЕВЫШЕ ВСЕГО".
Потому, что с одной стороны - в основе основ всех мотивов, порождающих все действия, является сохранение индивида, а с другой стороны - самоосознание любого разумного существа включает в себя понимание - "когда закончусь Я, закончится ВСЕ".
Как можно относиться к субъекту (или учению), которое, фактически, говорит "Самое ценное - это не я, конкретный Вася Пупкин, а человек вообще (любой человек)"?
Тут возможны две трактовки:
Человек (социальная группа), заявляющий это - просто ЛЖЕТ. Мотив лжи - а он всегда найдется - "политический капитал", "стремление быть правильным", "удачное прикрытие" и пр., а фактически - желание получить личные льготы, прикрываясь "общественным" знаменем.
Человек истинно верует в идею гуманизма и пойдет за нее "на костер" - это психически больной человек потому, что можно идти против "осознанных желаний", но нельзя идти против инстинктов. Тут особо расписывать не буду, достаточно просмотреть доступную литературу по фанатизму.
Гуманизм - это "разговорное" течение. Фанатики действия (в психопатологическом смысле этого слова) в нем не описаны, отсутствуют также клинические случаи "гуманистического фанатизма". Из этого я делаю вывод, что подавляющее большинство гуманистов попадают ПОД ПЕРВУЮ ТРАКТОВКУ. Т.е. им по какой-то причине ВЫГОДНО называть себя гуманистами. А причина, какой бы она ни была, изначально связана с ЛИЧНОЙ выгодой. Вы встречали гуманиста, который всю свою зарплату переводит куда-то, чтобы "людям было лучше"? Или гуманиста, который, вместо того, чтобы кричать "люди живут в ужасающих условиях" - вселяет в свою благоустроенную квартиру десяток бомжей с вокзала? Именно поэтому гуманизм - насквозь лживое течение. Пока все идет на уровне "заявлений и деклараций", это не сильно бросается в глаза, но картина резко меняется, когда доходит до "материальных ценностей" или "корпоративных интересов".
Именно поэтому гуманизм опасней фашизма, например. Когда человек знает, что ему нужно защищаться от явной опасности, он, подготовившись, защищается более успешно. Но, не видя опасности, человек (не "средний", а каждый конкретный), дает гуманизму развиваться, запускает настолько глобальные социальные процессы, что они становятся практически необратимыми. "Человека вообще" - не существует, и поэтому, например, все материальные средства, которые уходят "в гуманизм" - уходят в песок, они никогда не достанутся конкретному Васе Пупкину, принимавшему участие в их создании. Так, спрашивается, на хрена этому Васе отдавать "куда-то" то, что он может потратить на свои потребности?
А вот тут гуманизм выходит на новый уровень лживости - он начинает формировать общественное мнение. Применив незамысловатую подмену понятий: "гуманизм - за человека, значит, если ты не гуманист - ты против человека (человечества)".
Хотя фактически верной является такая трактовка этого "доказательства от противного": "Гуманизм - за кого-то, если я не гуманист - значит, я за себя".
Обезличенное понятие никогда не будет конкретным. Поэтому гуманизм всегда будет ПРОТИВ КОНКРЕТНОГО ЧЕЛОВЕКА (конечно, говоря это, я имею прежде всего СЕБЯ, ведь до остальных мне может быть дело только тогда, когда у меня НЕТ неудовлетворенных потребностей, или если удовлетворение потребностей других принести пользу МНЕ ЛИЧНО). Именно поэтому я заявлял, заявляю, и буду заявлять, что гуманизм БЕСЧЕЛОВЕЧЕН, т.к. его понятие "человек вообще" не распространяется НА МЕНЯ ЛИЧНО.
Кстати, подобные рассуждения абсолютно верны для ЛЮБОГО ОБЩЕСТВЕННОГО ТЕЧЕНИЯ.
Нет никаких вопросов, когда цели этого общественного течения совпадают с каждой личной целью каждого Васи Пупкина (например, движение за технический прогресс).
Но если этому течению нет никакого дела до МОИХ личных потребностей, то и мне НЕТ ДЕЛА до этого течения. А если это общественное течение востребует часть принадлежащих МНЕ ресурсов до удовлетворения ЧУЖИХ потребностей, то оно получит от меня "вежливый ответ". И если это течение будет в чем-то мешать мне удовлетворять МОИ потребности, то я буду бороться с таким течением в рамках БОРЬБЫ ЗА СВОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ.
-
Warrax вы извините, но у меня просто нет времени отвечать на такое количество вопросов и уточнений. я, честно говоря, не ожидала, что высказывая свое мнение, мне надо будет приводить доказательства, цитаты, тем более "гуглить" что-то, что мне в данный момент неинтересно.
у вас манера - вызывать на спор, а спорить с вами смысла нет, так как вы не пытаетесь доказать какую-то свою точку зрения, а просто "тащитесь" от самого процесса. только умоляю вас, не надо просить меня и это доказать ;D
-
Это была теория про гуманизм.
А вред на практике -- множественен. Антиевгеника, бездарная трата ресурсов, и проч., и проч. Скажем, Сталин лишь переселил чечен и крымских татар, а не судил и не расстрелял виновных -- а мы сейчас это расхлебываем.
Зачем далеко бегать? Вот пример их этой же темы:
"У меня есть внутренняя установка, своя собственная. По этой установке убийство - зло. Для меня убийство - это зло. Это непонятно? Вы спрашиваете, считаю ли я злом, то, что Чикатилло убил множество детей? Считаю, Многократно. И дальше что? Но смогу ли я убить даже такого человека как Чикатилло? Нет, не смогу."
Наглядно: гуманист не может даже сопротивляться насилию, он готов умереть, но не помочь обществу и даже себе. Нежизнеспособность, такой вид должен вымереть, и существует только как паразит на обычных людях, которые считают, что и Чикатило надо казнить, и в случае нападения врагов надо их убивать и т.д.
P.S. Могу еще подробнее, но надо знать, что именно вам не понятно и/или с чем не согласны, я все же квестим и мне проще на вопросы отвечать, а не лекции читать :-)
Posted on: Апрель 01, 2009, 16,21:09
я, честно говоря, не ожидала, что высказывая свое мнение, мне надо будет приводить доказательства
Т.е. есть явно выраженное желание заявлять что-либо неаргументированно, а потом - в кусты? С вами все ясно.
-
2 Warrax
Может быть, я не так понимаю гуманизм, но для меня фраза "человек представляет собой высшую ценность" всегда раскрывалась как: любой человек со своими индивидуальными особенностями представляет ценность, а потому должен иметь возможность для развития и возможность удовлетворять свои базовые (ох, кажется опять не то слово.. потребности не только те, от которых зависит его физическое выживание, но и психологический комфорт) потребности. Я готова поступится в какой-то степени своим комфортом, материальными ценностями, для того, чтобы облегчить жизнь другим. На мой взгляд общество, основанное на этом принципе, находится в состоянии неустойчивого равновесия, с которого оно периодически "сползает" и вновь к нему приходит (скажем, ситуация с перегибами "политкорректности" в Америке). Но это мое воспитание, мои взгляды, и именно в таком обществе, не смотря на все его недостатки я хочу жить.
Я далека от того, чтобы называть разнообразных подонков, маньяков и т.д. нелюдями и отказывать им в этих правах на этом основании. Я считаю, что исходя из той опасности, которую может представлять собой один человек для других, общество должно ограждать себя от них, и урезать их права.
Я понимаю, что все это очень скользская почва, но это, к сожалению, вообще присуще социальным явлениям и процессам - их практически невозможно смоделировать - слишком много переменных.
Пускай люди, которые спасают людей, психи - мне все равно. Я вообще не считаю, что каждый человек должен быть "нормальным".
А что касается помощи человеку вообще... Так гуманизм, в общем-то, складывается не из перечисления денег в благотворительные фонды и не из заселения бомжей к себе в квартиру... Помочь бабушке сумку в метро поднять, дверь придержать аккуратно, не пробивать в автобусе себе дорогу локтями, не фыркать на улице и не разбрасываться в спину замечаниями "корова" - вот, наверное, в первую очередь из этого.
-
В общем, i believe in "live and let live" (c)
-
для меня фраза "человек представляет собой высшую ценность" всегда раскрывалась как: любой человек со своими индивидуальными особенностями представляет ценность
Хе. В том-то и вред гуманизма, что любой. Т.е. и полный идиот, и социопат, и просто подонок, и др.
должен иметь возможность для развития и возможность удовлетворять свои базовые (ох, кажется опять не то слово.. потребности не только те, от которых зависит его физическое выживание, но и психологический комфорт) потребности.
Мало ли у кого психологический комфорт что вызывает. Маньяки, к примеру, имеют весьма специфические потребности.
Об-во должно способствовать развитию талантов, интеллекта и т.д. и т.п. у тех, кто этого хочет и на это способен -- но это не гуманизм, а патернализм (имманентно присущ социализму).
периодически "сползает" и вновь к нему приходит (скажем, ситуация с перегибами "политкорректности" в Америке).
Не понял -- в Америке что, уже началмся отход от политкорректности?
Я далека от того, чтобы называть разнообразных подонков, маньяков и т.д. нелюдями и отказывать им в этих правах на этом основании.
...общество должно ограждать себя от них, и урезать их права.
Ну так не надо исходить из "все люди, независимо от того, что собой представляют, имеют право..." и проч. Разнообразные маньяки и подонки -- люди, права которых надо урезать, иногда -- вместе с головой.
Вред гуманизма, в частности, как раз в том, что-де "не соблюдаются права преступников" и т.д.
Пускай люди, которые спасают людей, психи - мне все равно.
Если спасателями в горах или на воде работают, и адекватно, то да :-) А вот если проталкивают гуманизм -- то вредят и обществу, и каждому лично (косвенно).
Скажем, помощь отсталым народам привела к их размножению, что уже сейчас отрицательно сказывается на белой расе.
Я вообще не считаю, что каждый человек должен быть "нормальным".
Смотря что считать нормальным. Если среднестадное, то я с вами согласен.
Так гуманизм, в общем-то, складывается не из перечисления денег в благотворительные фонды и не из заселения бомжей к себе в квартиру... Помочь бабушке сумку в метро поднять, дверь придержать аккуратно, не пробивать в автобусе себе дорогу локтями, не фыркать на улице и не разбрасываться в спину замечаниями "корова" - вот, наверное, в первую очередь из этого.
Перечисленное -- это культура, а не гуманизм. Скажем, в Америке культура другая, там за "дверь придержать" феминистки в суд подадут :-)
-
Т.е. есть явно выраженное желание заявлять что-либо неаргументированно, а потом - в кусты? С вами все ясно.
ну с вами уже давно все ясно baby
-
"Сам дурак" -- характеризующий способ общения.
Будут аргументированные возражения -- пишите. А пока -- сосите дальше.
-
А что касается помощи человеку вообще... Так гуманизм, в общем-то, складывается не из перечисления денег в благотворительные фонды и не из заселения бомжей к себе в квартиру... Помочь бабушке сумку в метро поднять, дверь придержать аккуратно, не пробивать в автобусе себе дорогу локтями, не фыркать на улице и не разбрасываться в спину замечаниями "корова" - вот, наверное, в первую очередь из этого.
Как это верно подмечено. Но как порой это сложно выполнить. :-\
-
Она такого не писала. ;D Потому как автор топика мужеского пола.
Вроде речь про это:
автор топика написала про то, что алкоголиков надо расстреливать как неполезных для общества. вот эта дикость меня и покоробила.
что для вас значит "решать"? размышлять или принимать конкретные меры?
, где речь про это:
Moonlight, или я торможу, и речь не обо мне, или тут какая-то ирония, которую я не поняла, или вы ошиблись и я женского полу))
Warrax, спасибо, за ответ :))
Просто я думала о гуманизме не как о движении каком-то, кому-то выгодном... А как о 1) идее, что наивысшую ценность представляет человеческая жизнь; 2) предоставлении возможности человеку (например, обучаемому) действовать творчески.
Ну, что-то близкое к высказанному Nastiysha.
А определение фашизма из словаря, первого попавшегося на Академике =)
-
Вроде речь про это:, где речь про это:Moonlight, или я торможу, и речь не обо мне, или тут какая-то ирония, которую я не поняла, или вы ошиблись и я женского полу))
Ирония в том, что вы - не автор топика, насколько я поняла. :) Автор топика - тот, кто открыл тему и написал первое сообщение.
-
Оу, да :)) "Топик" = "Тема" ::)
-
"Сам дурак" -- характеризующий способ общения.
Будут аргументированные возражения -- пишите. А пока -- сосите дальше.
на "дура" вполне логичный ответ - "сам дурак".
писать мне или нет позвольте уж мне решать самой.
насчет сосите... даже не знаю, как на это реагировать... у вас давно проблемы с общением?
-
Ну а я вот понимаю, о чем говорит Варракс :)
Не должно быть одинаковых прав, свобод и отношения общества у сколовшегося нарика, социопата-шизофреника и нормального (читать как "социально адаптированного" человека). Я сталкиваюсь по долгу службы с данными товарищами, т.е. не голословна. Могу привести дофига примеров, если кому интересно, но пока только скажу, что за 2 года работы с детьми, больными шизофренией, здоровых родителей этих детей видела отсилы 1-2 раза. И то, все относительно. Делайте выводы.
К стати, в нашей стране есть закон о стерилизации психически больных. Только это очень проблемно сделать: суды, права человека и т.д. и т.п. Поэтому никто особенно не морочается.
И еще: тем, кто считает, что я достойна тапков и помидоров за данный пост. Сходите в детскую больницу (например, Филатовскую) и гляньте на детей наркоманов. Фредди Крюгер нервно курит в стороне. Уверяю, после просмотра захочется кастрировать или стерилизовать родителя-нарика лично. Без наркоза.
Так что "гуманизм" - это прекрасно. Пока его последствия не касаются лично ВАС.
-
Warrax, спасибо, за ответ
Пожалуйста. На умные вопросы (корректно сформулированные и по делу) я всегда отвечаю.
Просто я думала о гуманизме не как о движении каком-то, кому-то выгодном...
А "кому выгодно" - это всегла полезно иметь в виду. Скажем, зажита экологии -- позиция правильная (если без фанатизма), а вот "экологические защитники" -- именно что лоббисты законов и пиарщики, реальной пользы они не приносят (кто против - укажите хотя бы одну очистную станцию, которую они построили).
А как о 1) идее, что наивысшую ценность представляет человеческая жизнь;
Ну так эта идея и продвигается. Как уже писал -- проблема в том, что именно всякая.
2) предоставлении возможности человеку (например, обучаемому) действовать творчески.
Это не гуманизм, это патернализм. А гуманизм -- это когда в обычные классы зачисляют умствено отсталых, чтобы они-де социализировались, не обращая внимание на то, что нормальным детям от этого отнюдь не польза.
А определение фашизма из словаря, первого попавшегося на Академике
Ну так с идеологически нагруженными терминами аккуратнее надо.
-
Lizych, жму руку!
Не знала о таком законе, но, опять же, представляю себе, что будет, начни его использовать сейчас :o
Например, сейчас Тамбовский мэр, бывший, в тюрьме... Ну, хотя бы не кастрированный... А то жалко дяденьку... ::)
Ну так эта идея и продвигается. Как уже писал -- проблема в том, что именно всякая.
Да, я поняла мысль уже, не спорю. Просто, прежде чем обсуждать что-либо, всегда надо убедиться, что речь об одном и том же))) С терминами определиться, как любит говорить один из бывших преподавателей))
Ну так с идеологически нагруженными терминами аккуратнее надо.
Не увидела причины не верить словарю)) В Википедии еще смею сомневаться, а Ожегову и Ефремовой верю))
-
Кстати, в нашей стране есть закон о стерилизации психически больных.
Ух ты! Не знал. А можно ссылочку? Это явно не в УК ведь...
Основы законодательства Российской Федерации об охране здоровья граждан от 22 июля 1993 г. N 5487-1 (с изменениями от 2 марта 1998 г., 20 декабря 1999 г., 2 декабря 2000 г., 10 января, 27 февраля, 30 июня 2003 г., 29 июня, 22 августа, 1, 29 декабря 2004 г., 7 марта, 21, 31 декабря 2005 г., 2 февраля, 29 декабря 2006 г., 24 июля 2007 г.)
Статья 37. Медицинская стерилизация
Медицинская стерилизация как специальное вмешательство с целью лишения человека способности к воспроизводству потомства или как метод контрацепции может быть проведена только по письменному заявлению гражданина не моложе 35 лет или имеющего не менее двух детей, а при наличии медицинских показаний и согласии гражданина - независимо от возраста и наличия детей.
Posted on: Апрель 02, 2009, 02,21:24
прежде чем обсуждать что-либо, всегда надо убедиться, что речь об одном и том же
Именно. Но некоторые очень обижаются, когда просишь уточнить и объяснить :-)
Не увидела причины не верить словарю
Хе. Словарь может устареть, быть идеологически ангажирован и т.д. и т.п. Вот для примера статья (http://warrax.net/46_47/asite/atheism_gumanism.html), где можно посмотреть на тему термина "атеизм" и словарей. А уж "фашизм"...
Моя старая статья "Фашизм не пройдет! (http://warrax.net/89/nofascism.html)", если кому интересно.
-
вспомнил, что у меня на сайте есть хороший рассказ по околотеме:
http://warrax.net/51/fine_life.html
-
....Медицинская стерилизация граждан, страдающих психическими заболеваниями, если они признаны недееспособными, осуществляется только на основании судебного решения.....
...49. Психические расстройства (вне обострения): преходящие психотические состояния, возникающие в результате органических заболеваний; шизофрения; параноидные состояния; другие неорганические психозы, невротические расстройства; расстройства личности; хронический алкоголизм (все формы), токсикомании (лекарственная зависимость), умственная отсталость.....
http://admin.smolensk.ru/~zdrav/s_normpravdocs/minzdrav/prik303.htm - вот отсюда, например.
Это же гемора на 300 лет: признай недееспособным, по суду добейся стерилизации этой, еще щас вроде поправку в закон ввели (сама своими глазами не видела, на уровне сарафанного радио), что Недееспособный сможет оспаривать свою недееспособность в суде :o :o :o. Вдумайтесь в смысл фразы, и еще раз возрадуйтесь нашему умному и мегагуманному государству.
-
http://admin.smolensk.ru/~zdrav/s_normpravdocs/minzdrav/prik303.htm - вот отсюда, например.
Во-первых, это не закон, а только Приказ Минздрава. И приказ от 93-го года. Насколько я знаю, Приказ юридической силы не имеет. Можно где-то увидеть именно закон? Совсем недавно был издан закон о том, что обследования психического здоровья гражданина может быть произведено только по его письменному согласию или по решению суда. Насколько я вижу в этом приказе этих слов нет. Значит он устарел.
Вот текст закона:
http://www.medsovet.info/committee/130/
Ни о какой стерилизации там речи не идет.
-
Перечисленное -- это культура, а не гуманизм. Скажем, в Америке культура другая, там за "дверь придержать" феминистки в суд подадут :-)
Культура поведения ведь тоже основывается на каких-то принципах, верно? На мой взгляд такая культура на принципе гуманизма и основана.
Warrax, вы не объективны... Вернее, вы используете подмену понятий. Для вас гуманизм - однозначно отрицательное явление, поэтому все неоднозначные, тяжелые, "неправильные" ситуации вы объясняете гуманизмом, а положительные эффекты приписываете другим явлениям - культуре, патернализму. Знаете, я с вами не так уж и не согласна по сути, а терминология - дело наживное.
Недееспособный сможет оспаривать свою недееспособность в суде . Вдумайтесь в смысл фразы, и еще раз возрадуйтесь нашему умному и мегагуманному государству.
Ничего ужасного я в этом не вижу. Человек, который был признан недееспособным в случае тяжелого психического заболевания, может перейти в состояние стойкой ремиссии.
-
....Медицинская стерилизация граждан, страдающих психическими заболеваниями, если они признаны недееспособными, осуществляется только на основании судебного решения.....
И при этом в этом же законе, откуда процитирован п.49, написано "Медицинская стерилизация осуществляется с согласия женщин при следующих медицинских показаниях".
Т.е. "по суду" - это не "суд назначил, и все", а "имярек согласилась, и после этого должно быть судебное решение, что можно", как я понимаю.
Так что увы.
Posted on: Апрель 02, 2009, 11,33:28
Культура [такая] поведения... на принципе гуманизма и основана.
Вы в курсе, когда появилось, например, понятие "галантность"? Как думаете, как тогда было с гуманизмом? :-)
Приведите, пождалуйста, пример элемента культуры, имеющего положительное значение (для соотв. гос-ва или нации), и возникшего именно как следствие гуманизма.
Для вас гуманизм - однозначно отрицательное явление, поэтому все неоднозначные, тяжелые, "неправильные" ситуации вы объясняете гуманизмом, а положительные эффекты приписываете другим явлениям
Однозначно отрицательное. Что я и обосновывал выше -- возражения есть?
А вот далее вы приписывате мне то, что я не делал. Я далеко не все отрицательное объясняю гуманизмом.
И с удовольствием выслушаю, что именно полезного следует из гуманизма.
Я придерживаюсь вполне на мой взгляд конвенциальной дефиниции "гуманизм - идеология, заявляющая, что наивысшую ценность представляет человеческая жизнь". Если с этим соглласны - приводите пример, если нет, обсудим сначала, что есть гуманизм.
-
Культура поведения ведь тоже основывается на каких-то принципах, верно? На мой взгляд такая культура на принципе гуманизма и основана.
Это вообщем-то не культура поведения на самом деле. Это политкорректность, основанная на принципе равенства. Я не знаю, почему некоторым не нравится факт признания женщины равной мужчине. Конечно, в этом отношении всегда есть перегибы. Но это уже второй вопрос. Человечество развивалось от полного бесправия некоторых людей (как в случае с рабовладением), до равенства всех, когда у всех людей одинаковые права. Я понимаю, что некоторым это не нравится. Но человечество прошло очень долгий путь к этому, через кровопролитные революции и войны. В начале прошлого века мужчинам было бы странно слышать речь о том, что женщина имеет права голосовать на выборах. Сейчас у нас это не вызывает удивления.
-
Это же гемора на 300 лет: признай недееспособным, по суду добейся стерилизации этой, еще щас вроде поправку в закон ввели (сама своими глазами не видела, на уровне сарафанного радио), что Недееспособный сможет оспаривать свою недееспособность в суде :o :o :o. Вдумайтесь в смысл фразы, и еще раз возрадуйтесь нашему умному и мегагуманному государству.
А по-вашему лучше, если бы человека можно было принудительно стерилизовать? Как к примеру в этом случае?
Стерилизация бесправных (http://www.ami-tass.ru/article/1387/23)
Если дать волю психиатрам они всех людей запишут в сумасшедшие. ;D Как это было при советской власти. Когда всех, кто критиковал советский строй ждал диагноз "вялотекущая шизофрения" и психбольница. Я могу только порадоваться, что все-таки сейчас мы от этого ушли.
-
Человечество развивалось от полного бесправия некоторых людей (как в случае с рабовладением), до равенства всех, когда у всех людей одинаковые права.
А есть где-то на земном шаре место, где у всех равные права? Вот к примеру мужика деревенского помню посадили за то, что он чтобы прокормить семью несколько рыбин браконьерски поймал. А вот чиновники, которые разбились, когда охотились бухие на вертолете на редких баранов, которых всего-то там сколько-то десятков в мире осталось, большинству ничего, один добровольно в отставку. У них равные права? Или вот у примеру предположим драка между людьми разных национальностей в которой есть пострадавшие. Если виноваты русские, то судят по статье за разжигание розни, если не русские, то по более слабой за хулиганство. Это равные права?
А про стерелизацию недееспособных в психинтернатах, а не гуманнее ли это для всех? Что будет гуманнее и лучше постоянно принудительные аборты им делать? приковать железными цепями, чтоб друг с другом не общались? Разрешить рожать других не приспособленных для полноценной жизни инвалидов, которые также всю жизнь проведут в каких-нибудь специнтернатах?
Иногда приходится выбирать меньшее из зол. Тем более, что в таких случаях делается обычно перевязка труб, которая если человек вдруг вылечится обратима.
Статья на которую ссылка вообще отлично написана. Как раз пример манипуляции чувствами при чем в странную сторону.
"
Она решила изменить свою жизнь, попробовать стать самостоятельной, работать, воспитывать детей. Стать такой же, как все. И еще найти свою мать, которая отказалась от нее после рождения
"
Что отсюда выделяем. Некая пострадавшая женщина хочет стать, как все. Ну конечно сразу вызывает сочувствие. И найти мать, которая бросила ее при рождении, обрекла на невеселую жизнь в психдиспансере. Бедная с детства несчастная девочка, согласны? Я да, но мы к этому еще вернемся.
"
Она инвалид II группы по психическому заболеванию, по заявлению врачей - нетрудоспособна.
"
Инвалид второй группы и нетрудоспособна по психике. Написано сухо в отличие от предыдущих строк. Потому что это очень больной и неадекватный человек, раз такой диагноз поставили и , увы, жить полноценно не сможет.
"
Матери своей Оксана никогда не видела, помнит, как жила в детском доме, потом училась в специальной коррекционной школе-интернате, а затем снова в детском доме, а с 15 лет - в психоневрологическом интернате
"
То есть больная она с детства. Мы это видим. И похоже неизлечимо. Автор статьи постоянно недоумевает, а за что ее в психинтернат? Дык видно же, она была не адекватна с детства, училась в спецшколе
"
Оттуда она несколько раз убегала. Жила у тетки. За время "вольной" жизни родила троих детей.
Все они в детских домах
"
Вот оно. Вернемся к "бедной несчастной девочке, которую после рождения бросила мать".
А они значит богатые и счастливые? Была одна несчастная жизнь, стало еще три. Так же брошенные с детства, а учитывая что такие болезни наследуются скорее всего также возможно обреченные на проживание в психдиспансерах. А если они тоже по трое родят? В общем как считаете, 4 несчастных жизни вместо одной это сильно гуманно? Кроме того девочка была абсолютно не приспособлена к нормальной жизни. Откуда мы это знаем? Да зачем она рожала то? Ну одного по глупости, или пьяни, а дальше? Скорее всего она просто не в состоянии из-за своей болезни адекватно мыслить, для того чтобы предохраняться. Если ее оставили бы дальше на воле, она так каждый год бы рожала по ребенку, оставляя в детдоме, пока не угробила бы себе здоровье. Итого "бедных несчастны детишек" могло быть страшное количество
"
Когда Оксана была беременна третьим ребенком, Видновский городской суд Московской области вынес заочное решение о лишении ее родительских прав на пятилетнего сына Константина и на восьмилетнюю дочь Александру.
"Суд проходил в мое отсутствие, - жалуется Оксана. - Когда родила Женьку, я сама отвезла ее в 1 Градскую больницу и написала заявление, что хочу отдать ее временно на 3 года. Но меня лишили родительских прав и на эту дочь".
"
Ух какие негуманные злодеи, она двух детей нафиг сразу же бросила, восемь лет не вспоминала, третьего хотела написать, что возможно вдруг захочется через 3 года взять. Или не захочется, человек инвалид мозга, взятки с нее гладки. И действительно почему прав лишили? Или кто-то не понимает почему?
Дальше почему-то автор статье верит инвалиду 2 группы по психике, которая родила и бросила 3-х детей, и не имеет достаточно способностей, чтобы даже не предохраняться, но не верит, абсолютно нормальному директору диспансера, вранье которого еще суд не доказал.
Теперь интересно, а с чего вообще настолько неадекватная девушка, которая не в состоянии работать, планировать свою жизнь, содержать детей и даже предохраняться, вдруг пишет серьезные грамотные заявления, судится и так далее?
"
"То, что рассказала нам Оксана, не было для нас новостью, - вспоминает сотрудник этой общественной организации Азгар Ишкильдин."
Вот они, "общественные организации". Не те ли это всеми нелюбимые враги всего хорошего правозаshitники? Тогда все понятно, они кушают за счет грантов. Гранты за бугром дают за скандалы. Им просто выгодно скандалить
"
В то же время проблема, которую высветила история Оксаны Колузатовой, очень сложна. Каждый раз, когда женщины с интеллектуальной недостаточностью вступают в половые связи и беременеют, должна собираться комиссия. Она должна решать вопрос о возможности или невозможности прерывания беременности.
"
Блеск, постоянное убийство нерожденных младенцев, с риском для жизни и здоровья матери, или увеличение количества "бедных несчастных брошенных" девочек-инвалидов, оно конечно гуманнее обратимого перевязывания труб
Posted on: Апрель 02, 2009, 12,06:57
;D Как это было при советской власти. Когда всех, кто критиковал советский строй ждал диагноз "вялотекущая шизофрения" и психбольница. Я могу только порадоваться, что все-таки сейчас мы от этого ушли.
Ну как же без этого в любой проблемной дискуссии. Во всем виновата советская власть. Ее уже 20 лет нету почти, но все равно во всех проблемах ее вспоминают. Ну и безусловно Новодворскую с ее больными фантазиями про гигантские мясорубки лечили от паранойи исключительно по политическим причинам.
-
Вы в курсе, когда появилось, например, понятие "галантность"? Как думаете, как тогда было с гуманизмом? :-)
Не стоит вещи, которые имеют отдаленное сходство отждествлять. Был достаточно узкий круг людей, чье поведение основывалось на принципах галантности. И кроме того галантное поведение практиковалось в определенном, четко очерченном круге ситуаций. Галантность не равна сегодняшней вежливости, разные системы поведения вызываются к жизни разным комплексом условий, в том числе и идеологией.
Это вообщем-то не культура поведения на самом деле. Это политкорректность, основанная на принципе равенства. Я не знаю, почему некоторым не нравится факт признания женщины равной мужчине
Когда мне плохо в метро/беременной уступают место, это потому что больной человек равен здоровому, а беременная женщина мужчине? Это не имеет никакого отношения к равенству.
И с удовольствием выслушаю, что именно полезного следует из гуманизма.
Я не могу привести примеры, подтверждающие что из гуманизма следует только хорошее, каждое сложное явление имеет и плюсы и минусы, плюсы привести могу.
Презумпция невиновности, отдельные нормы ТК, разрешение на аборты, запрет дискриминации.
Да, я знаю, что они зачастую не исполняются/исполняются не надлежащим образом. Поэтому их так сложно защищать. Но по крайней мере есть, на что опереться.
-
Что-то у меня с и-нетом творится - жуть. Не могу никак поместить ответ. :-\
KAMER, а вы считаете, что пока не восторжествовал закон о равенстве, лучше ему вообще не следовать? ;D Ну то есть раз есть несправедливость, то давайте наплюем на закон. Вы что думаете, я не знаю про бесправие? Знаю. Но это не отменяет законы. Насчет стерилизации психически больных. То больные дети рождаются не только у психов, алкашей и наркоманов, они рождаются у женщин, старше 30-40 лет. Риск родить ребенка с сильными отклонениями для женщин после 40 лет очень большой. Давайте принудительно будем стерилизовать всех женщин после 40 (а лучше после 25, после 25 лет женщина считается уже старородящей). А слабых детей и детей с умственной отсталостью сразу убивать при рождении. Мировая медицина дошла до того, что выхаживает детей, рожденных на 6-м месяце беременности! Это раньше было просто немыслимо. А сейчас стало реальностью выхаживать новорожденного размером с ладонь взрослого человека. Понятие «психически больной» очень расплывчатое. Человек решил покончить жизнь самоубийством. Не удалось. Он уже психически больной. Человек страдает депрессиями, он тоже человек с психическим отклонением. :) Я всегда умиляюсь, когда разговариваю с профессиональными психологами и психиатрами – для них вообще здоровых людей не существует. Грань между Спартой, где убивали слабых детей и нашим временем очень тонкая. Если мы пойдем на поводу подобных решений, то мы скоро вернемся в Спарту. Хотя, конечно, наверно, кому-то очень хочется туда вернуться. И мало того, они еще хотят решать самостоятельно, кому жить, а кому умирать. Кому рожать детей, а кому – нет. И при этом исходить не из существующих законов, а исключительно из своих собственных представлений о справедливости. А про теорию о неполноценности целых народов, которая процветала в фашистской Германии, мы все знаем и помним.
Posted on: Апрель 02, 2009, 13,49:14
Ну как же без этого в любой проблемной дискуссии. Во всем виновата советская власть. Ее уже 20 лет нету почти, но все равно во всех проблемах ее вспоминают. Ну и безусловно Новодворскую с ее больными фантазиями про гигантские мясорубки лечили от паранойи исключительно по политическим причинам.
Во-первых, я не говорила, что во всем виновата советская власть. Во-вторых, я конкретно привела пример с советской психиатрией. В-третьих, от того, что советская власть закончилась, ее преступления не стали меньше, чем преступления фашистской власти. Новодворскую я не люблю (я бы даже хуже сказала). Но она точно не сумасшедший человек. Она просто злой и агрессивный, но не сумасшедший. ;D Ну и напоследок, обозвать чьи-то слова больными фантазиями - это не аргумент в споре. Это просто оскорбление.
-
Не стоит вещи, которые имеют отдаленное сходство отждествлять. Был достаточно узкий круг людей, чье поведение основывалось на принципах галантности. И кроме того галантное поведение практиковалось в определенном, четко очерченном круге ситуаций. Галантность не равна сегодняшней вежливости, разные системы поведения вызываются к жизни разным комплексом условий, в том числе и идеологией. Когда мне плохо в метро/беременной уступают место, это потому что больной человек равен здоровому, а беременная женщина мужчине? Это не имеет никакого отношения к равенству. Я не могу привести примеры, подтверждающие что из гуманизма следует только хорошее, каждое сложное явление имеет и плюсы и минусы, плюсы привести могу.
То, о чем вы говорите, это проявление гуманности. Когда перед совершенно здоровой женщиной мужчина открывает дверь (когда она сама прекрасно может это сделать) - это одно. А когда инвалиду, пожилой или беременной женщине уступают место - это совершенно другое. Поэтому на Западе очень многое делается для инвалидов и лиц с физическими недостатками. В нашей стране не делается практически ничего.
Не нужно передо мной дверь открывать, и при этом платить мне в 2 раза меньше за ту же работу, чем мужчине, потому что у меня мозги якобы хуже, чем у мужчины.
-
Скажем так, я признаю за гуманизмом один главный недостаток, который, к сожалению, нивелируют все его достоинства - эта система нежизнеспособна. Все упреки гуманизму это упреки ... ну, как если прийти к врачу, не выполнять его предписания, а потом жаловаться на то, что лечение не помогло.
Но мне лично больше хочется поддерживать искусственно такую нежизнеспособную систему, чем жить в другой, жизнеспособной.
-
Ну я бы так не стала говорить. Человек слаб, несовершенен, но это не значит, что надо все бросить из-за этого и вообще вернуться к диким временам. В любом случае человечество сделало большой шаг вперед в этом отношении. Поэтому говорить. что эта система вообще нежизнспособна, значит отрицать все завоевания человечества в этом направлении.
-
Поэтому говорить. что эта система вообще нежизнспособна, значит отрицать все завоевания человечества в этом направлении.
Не люблю патетику, и не могу понять, что вы имели в виду.
-
Варракс, Вы немного недопоняли :). Чтобы стерилизовать принудительно, надо сначала лишить человека дееспособности, назначить опекуна и т.д., а затем подавать в суд на проведение стерилизации.
KAMER, спасибо Вам за Вашщ развернутый и исключительно грамотный ответ на статью hb
Еще добавлю, что автор данного опуса путается в терминах. Проживать в психоневрологическом ДИСПАНСЕРЕ дама не могла никак. Диспансер -это аналог поликлиники. Также пишет, что она
"инвалид II группы по психическому заболеванию, по заявлению врачей - нетрудоспособна." Если она инвалид, то нетрудоспособна по умолчанию. Вопрос только в степени ограничения трудоспособности. Сдается мне, что она недееспособна. А это уже другая история.
всегда умиляюсь, когда разговариваю с профессиональными психологами и психиатрами – для них вообще здоровых людей не существует.
Если дать волю психиатрам они всех людей запишут в сумасшедшие. ;
Принимаю данные слова как личное оскорбление. Присоединяюсь к Варраксу: Вы не умеете вести дискуссию. Передергивание и переход на личности - не лучший способ в чем-либо убедить собеседника.
-
Еще добавлю, что автор данного опуса путается в терминах.
Это точно. Автор пишет, что дама признана дееспособной. Такое вообще может быть при второй группе инвалидности по психике?
-
Это точно. Автор пишет, что дама признана дееспособной. Такое вообще может быть при второй группе инвалидности по психике?
Где там написано, что она дееспособна? Там этого как раз-таки не написано.
Лениво гуглить, поясню на словах.
Трудоспособность - способность человека на трудовую деятельность. Не более того. Инвалид не может работать, соответственно, его содержит государство.
Дееспособность - способность распоряжаться имуществом, подписывать юридические документы, ну и т.д. и т.п. Пример недееспособного человека - ребенок до 18 лет.
Какой бы группы инвалид не был, он может быть дееспособен. В т.ч. и инвалид по психическому заболеванию. Лишить дееспособности может только суд.
-
Не люблю патетику, и не могу понять, что вы имели в виду.
Честно говоря, я тоже не совсем поняла. Просто ваши две фразы себе противоречат.
1) Гуманизм - нежизнеспособен
2) Если не выполнять его требования, то нельзя ругать его.
Это как понимать? Если гуманизм вообще не имеет права на существование (то есть "не жилец"), то зачем вообще использовать его требования ("предписания врача")?
Что касается моей фразы относительно завоеваний человечества, достаточно посмотреть, как развивалась идея гуманизма за тысячелетия существования человека. И что понимали под этим древние мыслители, люди Эпохи Возрождения и современные люди. Что сейчас мы под этим
Гуманизм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC)
понимаем, думаю хорошо изложено на сайте http://www.humanism.ru/index.php
-
Где там написано, что она дееспособна?
В статье, ясное дело.
У директора интерната Сергея Ивановича Шаронова своя версия: "Оксана сама вернулась к нам. Хоть и дееспособна, она не может жить самостоятельно.
Дееспособность - способность распоряжаться имуществом, подписывать юридические документы, ну и т.д. и т.п. Пример недееспособного человека - ребенок до 18 лет.
Это я в курсе, спасибо. Так что, ребёнок с тяжёлой формой олигофрении по достижении совершеннолетия автоматически становится дееспособен? ???
-
В статье, ясное дело.
У директора интерната Сергея Ивановича Шаронова своя версия: "Оксана сама вернулась к нам. Хоть и дееспособна, она не может жить самостоятельно.
Это я в курсе, спасибо. Так что, ребёнок с тяжёлой формой олигофрении по достижении совершеннолетия автоматически становится дееспособен? ???
Ilona , сорри, проглядела :). Тормоз.
А насчет 18 -летнего олигофрена - да, становится дееспособным. Такая мы продвинутая и гуманная страна. Надо по достижении им 18 лет в суд подавать на лишение дееспособности.
Лично знаю мнооого дееспособных больных, которые такое творят, что дыбы волосом встают. А что делать?
-
А насчет 18 -летнего олигофрена - да, становится дееспособным. Такая мы продвинутая и гуманная страна.
Ой, мамочки... Да какой же это гуманизм-то?
-
Принимаю данные слова как личное оскорбление. Присоединяюсь к Варраксу: Вы не умеете вести дискуссию. Передергивание и переход на личности - не лучший способ в чем-либо убедить собеседника.
Объясните, где я переходила на личности и что я передергивала? Я где-то написала, что лично вы считаете всех людей сумасшедшими? Моя фраза о том, что психологи и психиатры готовы объявить всех людей сумасшедшими были шуткой. Об этом свидельствовал смайлик.
Что касается мнения варракса о методах ведения дискуссии, то я считаю, что человек, который нанес мне столько оскорблений, не может являться авторитетом для меня в этой области. И, честно говоря, я не могу понять людей, которые считают его методы ведения дискуссии правильными. Если я где-то бывают резкой, то я это признаю. Да, бывают резкой, бывает, я задеваю людей своими словами. Но я переживаю из-за этого и меня мучает совесть, что я не сдержалась и обидела. Варракс же, по-моему, никогда не сомневается в том, что он делает. И его никогда не мучает совесть из-за того, что он кого-то (в данном случае меня) обидел и унизил. И я также не понимаю людей, которые поддержали его в этих действиях. Таким образом, они еще раз меня унизили и оскорбили.
Я вообще никогда не стараюсь заставить человека перейти на мою точку зрения. Я всегда считаю, что у каждого своя точка зрения и он имеет право ее иметь. И если я развернуто описываю свою точку зрения, это не значит, что я хочу, чтобы вы изменили свое мнение и стали придерживаться моего мнения. И уж, чего я точно не делаю - не навязываю свои правила дискуссим и не выдаю их за общепризнанные.
-
Ilona , сорри, проглядела :). Тормоз.
А насчет 18 -летнего олигофрена - да, становится дееспособным. Такая мы продвинутая и гуманная страна. Надо по достижении им 18 лет в суд подавать на лишение дееспособности.
Лично знаю мнооого дееспособных больных, которые такое творят, что дыбы волосом встают. А что делать?
Если этот "дееспособный олигофрен" совершит преступление он будет нести за него наказание, в соответствии с УК?
-
Не стоит вещи, которые имеют отдаленное сходство отждествлять.
Разумеется. Считайте мой пример за аналогию, не за доказательство. Просто хотел показать, что не все заявленное следует из гуманизма. Зависимость от культры обозначил сам (пример с феминистками).
Я не могу привести примеры, подтверждающие что из гуманизма следует только хорошее, каждое сложное явление имеет и плюсы и минусы, плюсы привести могу.
Никто и не говорит о "только". Я спрашиваю просто примеры, но которые однозначно следуют именно из гуманизма, а не из чего-либо еще.
А потом -- сравниваем вред/пользу.
Презумпция невиновности, отдельные нормы ТК, разрешение на аборты, запрет дискриминации.
Ну и при чем тут [однозначно] гуманизм?!
Презумпция невиновности - норма юридического права, становление справедливости, упрощенно говоря. На "ценность жизни каждого" работает, соглашусь, но косвенно.
Нормы Трудового Кодекса - это вы про что? Работников надо использовать целесообразно, вот и все. От рабовладения к феодализму перешли вовсе не от гуманизма.
С абортами вообще песня -- многие гуманисты против абортов, т.к. с их т.з. аборт = убийство.
Запрет дискриминации с учетом действительости неизбежно приводит к антидискриминации (могу обосновать), тут как раз вред от гуманизма.
Posted on: Апрель 02, 2009, 20,34:41
эта система нежизнеспособна.
Более того, способствует деградации.
Прим. для дихотомийно мыслящих, для профилактики: я НЕ за социал-дарвинизм, а против него.
Posted on: Апрель 02, 2009, 20,39:17
Ой, мамочки... Да какой же это гуманизм-то?
А вот такое фиговое лето (с)
У меня как-то соседа средь бела дня ткнул ножом в спину без всякой причины некто, гуманно выпущенный за пару недель до этого из психушки - мол, вылечился.
Кстати, напоминаю место, нав котором мы с вами остановились:
http://rat.ru/forum/index.php?topic=28246.msg637744#msg637744
Posted on: Апрель 02, 2009, 20,44:04
общеметологическое:
Проф. С. И. Поварнин, "ИСКУССТВО СПОРА. О теории и практике спора (http://warrax.net/57/spor.htm)"
-
Ну и напоследок, обозвать чьи-то слова больными фантазиями - это не аргумент в споре. Это просто оскорбление.
Ну просто интересно, вот идея про гигантские мясорубки, в которые запихивали противников советской власти в подвале, а затем ходили в подвале по пояс в кровавом студне, это не больная фантазия? ВНИМАНИЕ: это не метафора, это серьезно, она в это верит. Надо ли объяснять почему такого не было. Какая была сложность и стоимость изготовления такой гигантской мясорубки? Через какое время "студень" сгнил бы и стал бы источником заразы? Даже если кто и проводит массовые казни, то явно более простыми средствами.
Posted on: Апрель 02, 2009, 21,03:58
В-третьих, от того, что советская власть закончилась, ее преступления не стали меньше, чем преступления фашистской власти.
Безосновательно сравнивать с "фашисткой властью" это не агргумент в споре, это оскорбление ;D Кстати, немецкий национализм (его вы имели в виду) признан международным сообществом преступным официально, а советская власть нет. Это факт. И не верьте всяким лагерным стукачам, вроде СоЛЖЕницына. Это конечно не отрицает того, что отрицательные моменты были и при советской власти и перегибы и жертвы. Но сравнивать с фашизмом, который как раз она и заборола - вот преступление.
-
Ну просто интересно, вот идея про гигантские мясорубки, в которые запихивали противников советской власти в подвале, а затем ходили в подвале по пояс в кровавом студне, это не больная фантазия? ВНИМАНИЕ: это не метафора, это серьезно, она в это верит. Надо ли объяснять почему такого не было. Какая была сложность и стоимость изготовления такой гигантской мясорубки? Через какое время "студень" сгнил бы и стал бы источником заразы? Даже если кто и проводит массовые казни, то явно более простыми средствами.
Я от нее такого не слышала. Я не спорю, может у нее и шизофрения. Но иногда она рождает вполне здравые мысли. :) Хотя я повторю - я ее терпеть не могу.
Безосновательно сравнивать с "фашисткой властью" это не агргумент в споре, это оскорбление ;D Кстати, немецкий национализм (его вы имели в виду) признан международным сообществом преступным официально, а советская власть нет. Это факт. И не верьте всяким лагерным стукачам, вроде СоЛЖЕницына. Это конечно не отрицает того, что отрицательные моменты были и при советской власти и перегибы и жертвы. Но сравнивать с фашизмом, который как раз она и заборола - вот преступление.
Вы - поклонник советской власти? Тогда давайте не будем на эту тему говорить, а то опять перерастет в скандал. ;D То, что преступления КПСС не судили - это конечно, большая проблема. Просто фашизм - это было преступление для всего мира. А "строительства светлого будущего" в СССР - дело в принципе только СССР (ну может еще стран Варшавского договора, которых насильно загнали туда, чего нам не простили не они, не весь остальной мир). А поскольку у власти остались те же самые, то кто ж будет тогда кого судить? Победила фашизм не советская власть, а мужество и героизм советских людей. Я не отрицаю положительных моментов социализма. Но все-таки забыть о негативе я не могу.
Можете почитать мои ответы на эту тему:
http://otvet.mail.ru/answer/151939802/
http://otvet.mail.ru/answer/151537339/
http://otvet.mail.ru/answer/151478777/
http://otvet.mail.ru/answer/150083434/
-
Уф, ну все-таки не удержалась...
Это откуда же известно, что диссидентствующих принудительно лечили в псих.клиниках? От них самих? Да еще всех ?
Ну вот мы в школе лет в 12 поголовно диссидентствовали. И, представьте, не лечили нас!
Но с тех пор прошло время. Которое многое расставило по своим местам. И вообще-то человеку свойственно взрослеть и умнеть, анализировать происходящее, а читать труды серьезных историков, а не Солженицына-Волкогонова. Мне даже удивительно, уже таких идей несколько лет не слышала.
В этом смысле Warrax грамотно подходит к теме, требуя ссылок и доказательств, только акцент на методологию скорее годится для научной дискуссии, а не здесь.
KAMER, Вы напрасно тратите свой пыл, чтобы доказать бредовость измышлений Новодворской. Бред сумасшедшего в этом не нуждается. Агрессивное всезнайство, кстати, этой категории весьма присуще. Общались, знаем.
Есть, есть великая вина советской власти... Недолечили Новодворскую, Адамыча-Ковалева и иже с ними. Если бы их изолировали в свое время, воздух был бы чище. А лучше бы родителей стерилизовали.
И вот что любопытно. Пока их худо-бедно лечили - никто из нормальных людей слыхом не слыхивал ни о наркомании, ни о проституции (все же топик об этом, не забыли еще?). Может, и были такие явления, но на каком-то настолько глубоком социальном дне, что взгляд нормального человека туда не досягал на протяжении всей его жизни. Почему бы это?
И почему после "торжества прав человека" погибло людей больше, чем в Отечественную войну? Не потому ли, что за красивым словом "гуманизм" прячется нечто совершенно иное?
-
Уф, ну все-таки не удержалась...
Это откуда же известно, что диссидентствующих принудительно лечили в псих.клиниках? От них самих? Да еще всех ?
Я смотрела много док.фильмов на эту тему.
Ну вот мы в школе лет в 12 поголовно диссидентствовали. И, представьте, не лечили нас!
Но с тех пор прошло время. Которое многое расставило по своим местам. И вообще-то человеку свойственно взрослеть и умнеть, анализировать происходящее, а читать труды серьезных историков, а не Солженицына-Волкогонова. Мне даже удивительно, уже таких идей несколько лет не слышала.
Вы хотите сказать, что при советской власти никого не преследовали, ничего не запрещали. Прямо в телепередаче на ЦТ можно было сказать про дефицит и спецмагазины? ;D
Я, кстати, сейчас книгу читаю жандармского генерала А.И. Спиридовича. Называется "История большевизма в России от возникновения до захвата власти". И не думайте, что там есть какие-то жаренные факты, все очень скучно и документально.
В этом смысле Warrax грамотно подходит к теме, требуя ссылок и доказательств, только акцент на методологию скорее годится для научной дискуссии, а не здесь.
Тут такое дело. Я ведь 25 лет жила при советской власти (а вы и того дольше :) ). Я сама всему этому свидетель. Да и память у меня хорошая. Ну если и бывают пробелы в памяти, я восстанавлю через свой дневник. Поэтому тут доказательств у меня достаточно. Но скорее всего для вас это не будет доказательством, как и для варракса. Который не слышит ничего, если это не соответствует его мнению. Если вы на эту тему хотите поговорить - откройте тему и я вам там все расскажу.
KAMER, Вы напрасно тратите свой пыл, чтобы доказать бредовость измышлений Новодворской. Бред сумасшедшего в этом не нуждается. Агрессивное всезнайство, кстати, этой категории весьма присуще. Общались, знаем.
Есть, есть великая вина советской власти... Недолечили Новодворскую, Адамыча-Ковалева и иже с ними. Если бы их изолировали в свое время, воздух был бы чище. А лучше бы родителей стерилизовали.
Вах, какая экспрессия. ;D Да мне, честно говоря плевать на нее. А кто такой Адамыч-Ковалев я даже не знаю. Это вы Ковалева так назвали что ли? Правозащитник кажется был такой. Ну так я его тоже терпеть не могу.
И вот что любопытно. Пока их худо-бедно лечили - никто из нормальных людей слыхом не слыхивал ни о наркомании, ни о проституции (все же топик об этом, не забыли еще?). Может, и были такие явления, но на каком-то настолько глубоком социальном дне, что взгляд нормального человека туда не досягал на протяжении всей его жизни. Почему бы это?
Но это вы напрасно так считаете. В советское время была и проституция и особый ее вид - валютная проституция (валюты при советской власти в свободной продаже не было, но на валюту в "Березках" можно было купить сверхдефицитный товар). В отелях для иностранцев. В "Интуристе". Хотя бы возьмите "Роман о девочках" Вл. Высоцкого. Он там очень подробно все описал. Я этот роман читала еще до того, как его напечатали в "Работнице" уже во время перестройки (а я его прочла где-то в 81-м году в самиздаете). И наркомания была. Мальчики- мажоры были такие. Детки высокопоставленных личностей, которые с жиру бесились. И часто садились на иглу, просто потому что им ничего в жизни не надо было добиваться - все для них делалось их родителями. А асоциальный элемент ссылали за 101-й километр. Да, были ЛТП (лечебно-профилактические профилактории) и вытрезвители. Безусловно, при советской власти лучше со всем этим боролись, но все равно все это было. Если вы об этом не знали, не значит, что этого не было. Еще были к примеру цеховики, фарцовщики. То есть всяких разных "асоциальных элементов" было много. С пьянством долго боролись. К примеру вино-водочные магазины открывались вначале в 11, чтобы рабочий народ не мог зарулить в магазин и напиться. Потом в 2 часа дня. Но все равно это мало помогало. Я не говорю о "сухом законе" при Горбачеве, когда народ кинулся пить все, что горит. :)))
Как щас помню - первая статья о проституция была напечатана в 86-м году в МК (Московском комсомольце) и называлась "Белый танец". Потом их много было. Для некоторых это был шок. Хотя я не была удивлена.
http://www.neuro.net.ru/sexology/chapt612b.html
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=504598
И почему после "торжества прав человека" погибло людей больше, чем в Отечественную войну? Не потому ли, что за красивым словом "гуманизм" прячется нечто совершенно иное?
Это вы о чем? ::)
-
Если этот "дееспособный олигофрен" совершит преступление он будет нести за него наказание, в соответствии с УК?
Ан нет :(. будет суд, поднимут документы, выяснится, что он хренову тучу времени под наблюдением психиатра, имеет тяжелый диагноз, и в итоге его в худшем случае отправят в тюремную психиатричку, ну а скорее всего положат на принудиловку в психбольницу обычную.
Как говорит моя бывшая начальница (оч мудрая и опытная женщина): "расширили права больных. Засчет здоровых." Лучше не скажешь.
-
Ан нет :(. будет суд, поднимут документы, выяснится, что он хренову тучу времени под наблюдением психиатра, имеет тяжелый диагноз, и в итоге его в худшем случае отправят в тюремную психиатричку, ну а скорее всего положат на принудиловку в психбольницу обычную.
Как говорит моя бывшая начальница (оч мудрая и опытная женщина): "расширили права больных. Засчет здоровых." Лучше не скажешь.
Странные у нас все-таки законы, однако. Интересно как с этим на Западе?
-
Вы - поклонник советской власти?
Как у вас все черно-бело то в жизни. Полутонов никак не признаете? Ну были достоинства, были недостатки. Это родина моя, пусть и называлась по другому, СССР. Там моим родителям дали бесплатное образование высшее, квартиру нормальную, лечение, что б меня родить нормально. Она была сверхдержавой, первой человека в космос вывела, стала из чисто сельскохозяйственной индустриальной державой. Нацизм немецкий заборола, победила в самой мощной наверное войне столетия. Есть чем гордиться.
Недостатки тоже были. И кого-то невиновного тоже наверное бывало расстреливали, понятно не в тех масштабах, как пишут либерасты в ваших ссылках. Реальным фактам и цифрам это противоречит.
Всякое бывало. Но ненавидеть свое прошлое, потому что так сказали всякие либеральные стукачи глупо.
Вот знаете, скольких людей Петр 1 загубил. Больше, чем Сталин. А ему памятники везде.
Я не поклонник советской власти и не ненавистник, я с уважением просто отношусь к великому прошлому моей стране, к моим дедам, которые Гитлера забарывали. А так разное бывало. И хорошее и плохое. Не надо все под одну гребенку, как к примеру в теже горбачевские времена, когда оправдывали всех осужденных в прошлым за антисоветскую деятельность без разбора. При чем и тех, кто был осужден за политические идеи и тех, кто к примеру за изнасилование комсомолки, или ограбление с убийством директора колхоза (да, их было время судили по той же статье).
А с другой стороны и невинные жертвы бывали . Хоть и не так много. И не все 70 с лишним лет. И не лично Сталин в них виноват, а больше люди на местах свои личные интересы использовали. Мир не черно-белый. Полутона есть.
-
Ну а я уж, извините, о своем...
Да было, было много чего и до 86 года. Мне не надо рассказывать, я свидетель эпохи. Но я еще раз повторю, нормальных людей это не касалось. Происходило в другом мире. А нормальные работали, радовались жизни, растили детей, росли сами умственно и духовно.
О дефиците. Не надо смешивать желудочно-кишечные вопросы и принципиальные вещи. Все знают, был дефицит в магазинах, но не было его в холодильниках и на столах.
Речь же не об этом.
Речь о том, что было ПАТЕРНАЛИСТСКОЕ государство, гос-во-семья. И наказывало своих заблудших граждан, да. Если отец узнает, что сын напился или дочь загуляла, он что сделает? Выпорет, скорее всего, да так, чтобы неповадно было впредь. И это будет отцовская ЗАБОТА и ЛЮБОВЬ.
А если он скажет: "Ну и черт с тобой, сдохни под забором", то это не отец. А как назвать, если он скомандует:"Ну-ка, дочки, все строем на панель, стыдиться тут нечего, работа как работа"?
Кстати, про "девочек" (вот не понимаю, какие же это девочки при таком-то образе жизни), читала-перечитывала, и как тогда не было сочувствия, так и нет его. Сами выбрали свою судьбу. И никто меня не убедит, что это профессия, эквивалентная профессии ткачихи, доярки, врача, учителя.
Да, напоследок о примерах. Поймите, что частные примеры неубедительны. Моя бабушка, помнится, с возмущением рассказывала, что арестовали сына ее соседки. Да может, он был дезертиром, растратчиком или еще кем. А то, что она сама и 5 братьев и сестер, круглые сироты, выжили, выросли, получили образование, вырастили хороших детей - заслуга исключительно Советской власти. (Да, а дедушка мой воевал в Белой Армии, так уж его мобилизовали. И ничего, нигде не сидел, был гл.инженером на заводе, хоть и беспартийным). И миллионы людей жили хорошо и счастливо. И почему ради каких-то мифических прав проституток и прочей нечисти надо было их лишить этого, а многих и самой жизни, - не пойму и не смирюсь никогда.
-
Пардон, не заметила вовремя.
ОК. Давайте начнем с вашего утверждения, что сейчас в РФ пропагандируется и т.п. именно русская культура. Если не согласны с такой формулировкой - переформулируйте, я вовсе не хочу приписывать вам то, что вы не утверждали.
Для простоты оставим пока вопрос, что есть культура на самом деле, а что в кавычках, если это не потребуется особо.
Оставить вопрос "для простоты" не получится. Я исхожу из того, что национальная культура - это по факту существующая в сообществе её носителей. Включает в себя и элементы, уже ставшие традицией, и элементы, чужеродность которых ещё свежа. Так что вся эта дешёвая бня, которую по ящику показывают - таки тоже культура и тоже русская.
Психика холистична. Вы с этим согласны?
Психика связана с телом, их надо рассматривать как части одной системы. Вы с этим согласны?
Холистична - в смысле, представляет собой единое целое? Да. Связь с телом есть, но не стопроцентная.
Поствоенные синдромы - далеко не у всех. См., например, времена после ВОВ - много там эти синдромы проявлялись?
Насколько я в курсе, проявлялись прилично. Плюс не надо скидывать со счетов тот фактор, что возрастную группу, в которой они проявляются обычно наиболее ярко, основательно повыбили.
Короче говоря, ваш тезис: "Убийства вредят точно", т.е. всегда. Достаточно одного контрпримера, чтобы опровергуть ваш тезис.
Ergo - ваш тезис ложен. Согласны?
Нет. Поскольку точное наличие вреда от убийства не опровергается контрпримерами ситуаций, в которых его не было. То же самое применимо к проституции - её вредность для человеческой психики вы ещё даже не обосновали, а случаев, когда проститутки живут благополучно и в период деятельности, и после окончания трудовой карьеры, вполне хватает.
Posted on: Апрель 02, 2009, 23,58:39
О дефиците. Не надо смешивать желудочно-кишечные вопросы и принципиальные вещи. Все знают, был дефицит в магазинах, но не было его в холодильниках и на столах.
Дефицит - это не только колбаса. Это куда более серьёзные вещи. И мне, извините, на хрен не нужна "нормальная жизнь" при котором на решение простых проблем тратится неадекватное количество времени.
-
Posted on: Апрель 02, 2009, 23,58:39
Дефицит - это не только колбаса. Это куда более серьёзные вещи. И мне, извините, на хрен не нужна "нормальная жизнь" при котором на решение простых проблем тратится неадекватное количество времени.
Дык никто ж не говорит, что все было правильно и хорошо. Но вот тогда жилье давалось бесплатно, а сейчас я даже не представляю сколько и где нужно работать, чтоб заиметь 3-х комнатную квартиру, как у родителям дали. Тогда мы были сверхдержавой, а сейчас жалкий сырьевой придаток с почти полностью убитым производством. И вспоминать времена как первого человека в космос запустили, да и вообще во многом на равных спорили с США можем лишь с ностальгией по прошлому. Жили небогато да, но совсем нищих было меньше, образование, жилье, медицина бесплатно, разрыв между самыми богатыми и бедными был не настолько велик.
С другой стороны, к примеру там купить куртку из натуральной кожи было не так просто.
В общем не черно-белое все. А вот с разрушением нынешним всего и вся, превращением в сырьевой придаток, прыжки на теле мертвого льва смотрятся неприятно. Как включу ТВ, все советская власть виновата. Как будто других проблем не накопилось, ведь и власти той нет уже почти 20 лет. А как просто назначить главным злодеем свое прошлое и внимание от современных проблем отвлекать запросто. А потом и спокойно чисто вражеские фильмы в стиле "Сволочи" по ТВ пускать.
Вопрос к Moonlight:
У вас квартира куплена за свой счет?
Образование вы получали за свой счет?
Про фошизм, и тому подобное говорить можно долго. Но тут вот конкретный пример и конкретный вопрос.
Давайте, раз обсуждаем рассмотрим с точки зрения того же гуманизма что ли. Раз это интересы человека, то и давайте рассмотрим интересы этих людей
ДАНО: Молодая женщина, не разу в жизни не работавшая, проведшая большую ее часть в психдиспансерах, инвалид второй группы по психике. Не умея в следствии своей инвалидности предохраняться и планировать свою жизнь родила трех детей(весьма вероятно таких же инвалидов) и бросила их тут же. Хочет рожать еще, а ее лишили такой возможности.
Действующие люди: сама женщина, дети и остальные люди. В смысле общество, к которому принадлежим мы к примеру тоже
1) Разрешить рожать сколько хочет
а)женщина: Что такое материнские чувства, радость материнства и подобные вещи, ей явно в связи с болезнью неизвестно, так как детей бросает сразу после родов. Беременность это всегда непросто и удар по организму. Раз предохраняться не умеет, будет рожать пока в конце концов окончательно не подорвет себе здоровье.
б) дети: скорее всего инвалиды, обреченные на грустное прозябание в таких же специнтернатах. Грустная жизнь им предстоит
в) общество: должно оплачивать роды и содержание детей. А если взять все это за принцип, то умножение количества будет в прогрессии. Если кто-то будет достаточно адеватен, чтобы попасть в общество, заметная часть таких детей пополнит преступный мир
2)Проводить аборты
а) женщина: Постоянные насильные аборты, это страшные удары по здоровью. Рано или поздно она после этого также потеряет детородные функции, но плюс к этому еще скорее всего получит серьезные проблемы со здоровьем. Если во время беременности вдруг проснутся зачатки материнских чувств, страшнейший удар по психике и так не здоровой женщины.
б)дети: а их просто убьют. Если беременность заметят не сразу, то возможно уже когда достаточно сформируются, будут ногти, развиты конечности и так далее. Зачем тогда зачинаться надо было?
в)Общество: опять таки деньги непонятно на что и зачем
3) Держать в закрытом помещении всю жизнь, приковав цепью
а,б,в) Ну если кто-то считающий себя гуманистом такой вариант считает лучшим, готов обсудить отдельно ;D
4)Перетянуть трубы
а)Женщина: возможность жить настолько полноценной и свободной жизнью насколько позволит заболевание. Если вдруг вылечится, оно обратимо. Одна единственная операция, вместо регулярных мучений.
б)Дети: а их нет, что тут обсуждать
в)Общество: затраты на небольшую операцию всего один раз, вместо постоянных, уменьшение количества несчастных иждивенцев.
ИТОГО: Вопрос, что гуманнее. Считаете, вариант 1, позволить рожать сколько хочет? Гуманизм интересы человек, какому человеку тут станет хоть чуть лучше
Вопрос: А как быть с больными другими заболеваниями, не молодыми, бедными и так далее. А никак, мы обсуждаем конкретный пример - тяжело больные психически, которые рожают и оставляют несчастных больных детей одного за другим.
Вопрос: А как быть с теоретическими злоупотреблениями? Бороться, а как еще. Вот бывает людей незаконно сажают. Давайте отменим юриспруденцию и откроем все тюрьмы? А тут цена ошибки не смерть и не свобода а ВРЕМЕННАЯ неспособность рожать. Тоже не хорошо конечно, но жизнь не совершенна.
Вопрос: где граница вменяемости? Пусть психиатры решают. Но если женщина хочет рожать пачками, не предохраняясь, инвалидов и бросать их на грустную жизнь сирот, зачем ей позволять это до бесконечности?
-
Posted on: Апрель 02, 2009, 23,58:39
Дефицит - это не только колбаса. Это куда более серьёзные вещи. И мне, извините, на хрен не нужна "нормальная жизнь" при котором на решение простых проблем тратится неадекватное количество времени.
Да, замечательно, когда проблемы решаются легко и быстро, никто не спорит. Но признайте, что это происходит за счет того, что подавляющее число ЛЮДЕЙ (ах, сколько тут уже написано о всеобщем равенстве!) в принципе эти проблемы не могут решить. Вы и я покупаем колбасу без очереди, а тысячи людей вообще забыли, что это такое. Нормальных, порядочных, честно работающих людей.
Т.е. кто-то пытается меня убедить, что это прогрессивное общество по сравнению с СССР - где проститутка живет лучше академика? И ее уважают, а его нет (он же лох - не сумел устроиться)?
Да, в чем-то мы скромно жили. В этом и есть смысл патерналистского государства. Оно заботится обо всех, даже не лучших своих гражданах. Это семья, а семья, как известно, строится на компромиссах. Все согласны чем-то немного поступиться ради общего блага. Тех самых равно всем доступных лечения, образования, жилья, отдыха.
KAMER, а что значит жили небогато? Чего не хватало? Тех же компьютеров тогда просто не было. Куртка из нат. кожи? Но ее отсутствие не смертельно, ведь не голые по морозу ходили. А вот если лекарство не можешь купить - себе или ребенку?
Моя мама в 1977 г. была на стажировке во Франции, простой мнс, ей не верили, что мы так живем. Каждый год на море и т.п. Французский профессор себе этого не мог позволить (по кр.мере тогда).
Кстати, нам никто не давал квартиру, родители сами купили кооператив, аспиранты 23-24 лет. Первый взнос 1700 руб.=9 зарплат мнс. Ну-ка, я куплю 2-х комн. квартиру за 10 моих зарплат (уже далеко не мнс)! Подскажите, где взять без очереди? Их же вроде ликвидировали...
-
Т.е. кто-то пытается меня убедить, что это прогрессивное общество по сравнению с СССР - где проститутка живет лучше академика? И ее уважают, а его нет (он же лох - не сумел устроиться)?
Вы серьёзно считаете, что при советской власти проститутки жили хуже... ну, не академиков, но научных сотрудников с докторскими степенями?
. Это семья, а семья, как известно, строится на компромиссах.
Пардон, но для меня понятие "семья" ограничивается моими близкими. А на уровне государства мне этого не надь. И не надо про тогдашнее нормальное лечение и образование. Тоже всё было - "свой врач", в лапу за взять ребёнка в хорошую школу...
А вот если лекарство не можешь купить - себе или ребенку?
И это тогда тоже было - нормальные лекарства по блату приходилось доставать.
-
Не знаю, как они жили, не видала их никогда, но вряд ли они гордо рассказывали повсюду о своей "профессии". Завскладом тоже неплохо жили. Материально. Но не морально! В то время как доктора наук и прочие труженики различных сфер были уважаемыми людьми.
И напоследок - за что Вы так о врачах, учителях и т.п.? Ни разу никому ни за что не платили в нашей семье, и сейчас ни за что не пойду никуда платно. Ибо это значит - плохо.
Училась в лучшей физ-мат школе Москвы №57. Пришли туда сами, никто за ручку не водил. Учителя никогда не брали подарков, везде с нами ездили - археол.экспедиции, зимние лагеря, праздники математиков в Батуми. Английский давали по программе спецшколы, на 7 и 8 уроках бесплатно. Учитель готовил ребят в языковые вузы - бесплатно, кто-то из родителей намекнул про деньги - было воспринято как страшное оскорбление.
Все легко поступили, куда хотели. Говорить о взятках на мехмат, физфак, МФТИ - просто кощунство. Даже сейчас.
О больницах - была 2 раза плюс роддом. Везде лечили хорошо, милые сестрички, добрые нянечки. Высочайший профессионализм врачей. Ни о каких деньгах не шло речи в принципе. Да, палаты без телевизоров, но тем веселее общение.
Знакомых врачей отродясь не было.
Нельзя огульно оскорблять подозрениями во взяточничестве даже нынешних врачей и учителей, а уж тогдашних...
Если требуют деньги - это плохой педагог и плохой врач.
А если предлагают деньги - это тоже подозрительно. Значит, например, абитуриенту не хватает знаний, чтобы поступить в институт честным путем? Или студент - не готов к экзамену?
Попробовал бы кто ко мне подойти с таким предложением - не поздоровилось бы!
Ну хватит, дискуссия давно вышла за рамки темы.
-
В этом смысле Warrax грамотно подходит к теме, требуя ссылок и доказательств, только акцент на методологию скорее годится для научной дискуссии, а не здесь.
Ну так не было бы вопиющих нарушений правил дискуссии, я бы и не акцентировал снимание. И без науки понятно, что подход "раз я переживаю, то могу нести любую чушь" не способствует адекватному разговору. Но надо же показать, что я не капризничаю :-) и что правила ведения дискуссий -- отнюдь не мое недавнее изобретение.
Не потому ли, что за красивым словом "гуманизм" прячется нечто совершенно иное?
Вот-вот...
-
Я исхожу из того, что национальная культура - это по факту существующая в сообществе её носителей. Включает в себя и элементы, уже ставшие традицией, и элементы, чужеродность которых ещё свежа. Так что вся эта дешёвая бня, которую по ящику показывают - таки тоже культура и тоже русская.
Вот, сразу выяснилась разница в определении. Так и надо разбирать сразу, пока не возникло непоняток.
С моей т.з., русская культура -- это именно _русская_, а не навязываемая извне. Навязывается сейчас общечеловеческая дегенеративно-либерастическая.
Спорить "что понимание правильнее" не буду, но замечу, что как-то странно называть русской культурой негров по ТВ и проч.
Холистична - в смысле, представляет собой единое целое? Да. Связь с телом есть, но не стопроцентная.
Отлично, пошли дальше.
Что такое, по-вашему, секс? Голая физиология, связан с психикой, другие варианты? Кратенько, но по сути, опишите, PLZ.
Насколько я в курсе, проявлялись прилично.
А я вот как-то не помню, чтобы ветераны по этому поводу переживали :-) Вот после Афгана -- бывало. Потому, что это другая война, не очевидно оборонительная + люди уже испорчены гуманизмом.
точное наличие вреда от убийства не опровергается контрпримерами ситуаций, в которых его не было.
Опровергается.
Любой тезис, высказанный в общем виде, опровергается единственным контрпримером -- согласны?
То же самое применимо к проституции - её вредность для человеческой психики вы ещё даже не обосновали, а случаев, когда проститутки живут благополучно и в период деятельности, и после окончания трудовой карьеры, вполне хватает.
А здесь иная ситация. Вы заявляли о вреде от совершения убийства всегда, для каждого случая.
Я же не заявляю, что-де проститутка всенепременно будет жить неблагополучно потом. Я веду речь о статичтическом вреде, а не о поголовном.
Что же касается "еще не обосновали", так в процессе. См. выше - второй предварительный тезис орбсуждаем.
на хрен не нужна "нормальная жизнь" при котором на решение простых проблем тратится неадекватное количество времени.
Ну дык кто бы спорил.
Вот только жизнь, когда надо ЕЩЕ и деньги на это потратить либо вообще невозможно добиться -- она еще хуже.
Posted on: Апрель 03, 2009, 06,52:37
Вы серьёзно считаете, что при советской власти проститутки жили хуже... ну, не академиков, но научных сотрудников с докторскими степенями?
Материально -- лучше. Но никто не считал их уважаемыми членами общества, что показательно.
Пардон, но для меня понятие "семья" ограничивается моими близкими. А на уровне государства мне этого не надь.
Т.е. вы против бесплатного образования, медицины, квартиры и т.д.?
И не надо про тогдашнее нормальное лечение и образование. Тоже всё было - "свой врач", в лапу за взять ребёнка в хорошую школу...И это тогда тоже было - нормальные лекарства по блату приходилось доставать.
А не путайте "было лучше иметь блат" и "без блата было вообще никак". Без блата и т.п. жилось похуже, но не дико принципиально. А вот сейчас без денег...
Причем это нам в Нерезиновой еще более-менее. А вот за МКАДом...
Причем блат, самое смешное, никто не отменял, он даже еще более важен. Если в советской больнице доктору вы были пофиг, надо было именно быстрее вылечить, и он делал это в меру сил, это одно. А вот когда сейчас врач кровно заинтересован найти у вас болезни подороже для лечения и впарить какие-нибудь "биодобавки"...
Или - извиняюсь за избитый пример - качество колбасы сравните. В СССР там сои не было.
Posted on: Апрель 03, 2009, 07,00:19
Ну хватит, дискуссия давно вышла за рамки темы.
Почему? Сводить все к деньгам -- это существеннейший современный порок. Более сильный, чем та же проституция -- она является его следствием.
-
KAMER, а что значит жили небогато? Чего не хватало?
А небогато, не значит бедно. Людей,живущих на грани было заметно меньше. Бабули не ходили бутылки собирать, так как пенсии на жизнь не хватало. Кроме того бесплатное жилье, образование, медицина, действительно путевки на юг за малую часть реальной стоимости. Это вот как-то никто не считает. Уверенность в завтрашнем дне наконец. Идеализировать тоже не надо, некоторые вещи стоило изменить и реформировать. Тот же пресловутый дефицит действительно был. У нас же просто уничтожили под корень. Взяли все ресурсы и поделили между собой. Страну разрушили на кусочки, и во многих сразу поднялся национализм и стали резать всех неместных, особенно русских. Кстати, был референдум и народ проголосовал против распада СССР. А его все равно развалили. Так началась настоящая демократия, с полного наплевания на результаты народного референдума, "власть народа", как же. Производство упало в нуль и так по сути и не поднимается. Мой отец, ведущий научный сотрудник, кандидат наук работал сторожем в 90-х, так как просто жрать было нечего. Дети мечтали вырасти не космонавтами, а бандюгами. В разборках люди гибли тысячами. Вообще от всего этого количество русского населения по сравнению с советскими временами уменьшилось ныне на миллионы. А сидит в тюрьмах, кстати количество людей сравнимое со сталинскими временами.
Но включишь ТВ, во всем прошлое обвиняют.
-
Как у вас все черно-бело то в жизни. Полутонов никак не признаете?
Как вы любите вместо аргументов применять наезды. Но где я говорила, что все было плохо? Прочитайте все-таки сообщения на mail.ru - я там и о достоинствах и недостатках говорила. Вы просто не захотели прочесть.
Она была сверхдержавой, первой человека в космос вывела, стала из чисто сельскохозяйственной индустриальной державой. Нацизм немецкий заборола, победила в самой мощной наверное войне столетия. Есть чем гордиться.
Я повторяю вам еще раз - прочтите мои сообщения. Я их писала не для вас, поэтому под чье-то мнение не подстраивалась. И там в моих сообщениях есть и то, чем я горжусь и что я критикую. Прежде чем обвинять в чем-то кого-то надо ознакомиться с его мнением. А не писать все под копирку.
Недостатки тоже были. И кого-то невиновного тоже наверное бывало расстреливали, понятно не в тех масштабах, как пишут либерасты в ваших ссылках. Реальным фактам и цифрам это противоречит.
Вы даже ссылки что ли не видели? В ссылках было про проституцию и валютную проституцию, а не про расстрелы невинных людей.
Всякое бывало. Но ненавидеть свое прошлое, потому что так сказали всякие либеральные стукачи глупо.
А кто вам сказал, что я ненавижу наше прошлое? Вы все-таки ознакомьтесь с моим мнением прежде всгео и вы увидите, что моя позиция близка к вашей. Кстати, надо сказать, Солженицына я тоже терпеть не могу.
Вот знаете, скольких людей Петр 1 загубил. Больше, чем Сталин. А ему памятники везде.
Ну тут я могу возразить, что Петр I жил во времена крепостного права и это был в норме - не ценить человеческую жизнь. А правление Сталина проходило уже в цивилизованном мире, когда крепостное право и рабовладение было уже давно отменено. Я не хочу спорить о том, много людей уничтожили или мало. Ни вы мне доказать, ни я вам не смогу свою точку зрения. Документы или уничтожены, или лежат под грифом секретно. Но вот вы тут про космос говорили, а не знаете наверно, что Королеву в подвалах Лубянки челюсть сломали, поэтому он и умер на операционном столе - не могли правильно дыхательную трубку поставить? А главный конструктор ракетных двигателей, которые стояли почти на всех ракетах Королева, Глушко попал в лагерь в 35-м году и еле оттуда выбрался. Эти документы имеются в музее завода Энергомаш, где мой отец проработал конструктором больше 50 лет. На их основе был снят документальный фильм о Глушко, который я вам могу предоставить. Он у меня записан.
Я не поклонник советской власти и не ненавистник, я с уважением просто отношусь к великому прошлому моей стране, к моим дедам, которые Гитлера забарывали.
А что я где-то писала, что отношусь без уважения? Только я считаю, что победа над фашизмом была одержана вопреки "великому Сталину", а не благодаря. И при этам огромными жертвами.
А с другой стороны и невинные жертвы бывали . Хоть и не так много. И не все 70 с лишним лет. И не лично Сталин в них виноват, а больше люди на местах свои личные интересы использовали. Мир не черно-белый. Полутона есть.
Полутонов в моих сообщениях не видите только вы. А в ваших словах, честно скажу, я вижу только стандартные выражения. Ну была великая страна, ну были кое-какие недостатки. Социализм сам был самым большим недостатком и все остальные недостатки вытекали из него.
Posted on: Апрель 03, 2009, 09,23:52
Кстати, про "девочек" (вот не понимаю, какие же это девочки при таком-то образе жизни), читала-перечитывала, и как тогда не было сочувствия, так и нет его. Сами выбрали свою судьбу. И никто меня не убедит, что это профессия, эквивалентная профессии ткачихи, доярки, врача, учителя.
"Девочки" - это было с иронией сказано. Конечно, причины проституции при социализме были другими. Это не как сейчас, когда "девочка" становится секс-рабыней потому что ей или ее семье жрать нечего. Тогда шли в валютные простутитки от желания легкой и красивой жизни. И естественно никакой симпатии я к ним не испытываю. Не знаю, почему народ так ломился на фильм "Интердевочка" - очередь за билетами в кинотеатр "Россия" стояли километровые. А потом все девочки тоже хотели стать валютными проститутками.
Posted on: Апрель 03, 2009, 09,29:25
Не знаю, как они жили, не видала их никогда, но вряд ли они гордо рассказывали повсюду о своей "профессии". Завскладом тоже неплохо жили. Материально. Но не морально! В то время как доктора наук и прочие труженики различных сфер были уважаемыми людьми.
Что-то я не помню, что инженер вызывал уважение. :) Завскладом, завбазой и директора магазина жили хорошо. Профессор, инженер или врач жил хуже их. Валютные простититуки жили гораздо лучше инженера или врача. Но наверно хуже, чем директор крупного магазина. Это по-моему не имеет значения. Чтобы стать директором магазина все-таки надо было окончить торговый вуз, типа моей "плешки" (МИНХ им. Плеханова, я его тоже окончила, но не торговый факультет, а факультет экономической кибернетики - не на директора магазина, а на программиста). А чтобы стать валютной проституткой надо было иметь смазливую мордашку и отсуствие брезливости к подобному виду секса.
Posted on: Апрель 03, 2009, 09,37:36
А небогато, не значит бедно. Людей,живущих на грани было заметно меньше.
Давайте не будет о сегодняшнем бардаке говорить. ;D А у меня и так язва болит уже три дня, сижу на таблетках. А вы еще мне ее будет растравлять. Давайте вернемся к теме.
Posted on: Апрель 03, 2009, 09,41:36
Вопрос к Moonlight:
У вас квартира куплена за свой счет?
Образование вы получали за свой счет?
В нашу жуткую хрущобу было вложено 160 лет трудового стажа нашей семьи. Даже не знаю, как за это благодарить КПСС. ;D Бабушки, отца, мамы и моего стажа - 20 лет уже. Дед - муж моей бабушки, к сожалению, трудового стажа вложил мало. Он в 27 лет ушел на фронт добровольцем и погиб.Конечно, я понимаю, некоторые люди до сих пор в бараках живут, а мы все-таки в собственной квартире. Наверно я благодарна за это. Насчет образование - даже не знаю, что вам сказать. Вы всерьез считаете, что что-то может быть бесплатным и за это не надо платить ничем и нигде?
ИТОГО: Вопрос, что гуманнее. Считаете, вариант 1, позволить рожать сколько хочет? Гуманизм интересы человек, какому человеку тут станет хоть чуть лучше
Если она живет в определенном медицинском учреждении надо сделать так, чтобы никаких контактов между мужчинами и женщинами не было. Тогда никаких проблем не будет.
-
*обнаруживает себя в центре нудного и неразборчивого спора и уползает в угол
-
Как вы любите вместо аргументов применять наезды. Но где я говорила, что все было плохо?
Где я тут применил наезд, интересно? Вы сказали, что вся советская власть, все 70 с лишним лет была преступной, и сравнили так и не понял с чем, то ли немецким нацизмом, то ли итальянским фашизмом
Posted on: Апрель 03, 2009, 10,26:56
Ну тут я могу возразить, что Петр I жил во времена крепостного права и это был в норме - не ценить человеческую жизнь. А правление Сталина проходило уже в цивилизованном мире, когда крепостное право и рабовладение было уже давно отменено.
Ну так, для начала в том же США в то время негры все еще были людьми второго сорта и сказать кому тогда что когда-то мулат станет президентом, так за такое и побить могли. А у нас правил грузин.
Кроме того я так понимаю, что Сталин взял на управление богатую и благополучную страну? Напомню, это была нищая сельскохозяйственная держава, с тотальной безграмотностью, почти отсутствием на то время современного производства. Все помнят про голод в поволжье и на Украине, но никто не вспоминает, что до советской власти такие голода случались почти каждое десятилетие. Просто крестьян за людей не считали, ну вымерла половина, еще нарожают, в крестьянских семьях детей рожали, пока сами не помирали от истощения, по принципу "авось, кто и доживет до зрелости". Разрушительная гражданская война, когда брат шел на брата и удара можно было ждать откуда угодна тоже немало уничтожила. Бывшие соратники после победы теперь хотели упиваться властью, делать со страной все, что захочется. Представьте, к примеру, если бы вместо Сталина к власти пришел бы Троцкий, что бы было со страной? Думаю ничего хорошего
Затем вторая мировая, самая страшная война столетия.
При этом он оставил страну всех победившей, индустриальной державой, которую боялись и уважали другие страны, сильной, образованной и так далее.
Такое мог сделать только предельно жесткий человек, иначе страна была бы просто разорвана на мелкие кусочки.
Задевало при этом кого-то невинного? Возможно. Но мир повторюсь не черно белый. Кто-то невинно репрессированный по ложному доносу это трагедия для него и его семьи. Но в итоге правление Сталина привело к пользе для всей страны и народа.
Posted on: Апрель 03, 2009, 10,37:46
Я не хочу спорить о том, много людей уничтожили или мало. Ни вы мне доказать, ни я вам не смогу свою точку зрения. Документы или уничтожены, или лежат под грифом секретно.
Это конечно крайне мощный аргумент. Все дело в том, что все репрессии проводились по закону. Справедливый закон или нет, это другой вопрос, но по закону. Ничего уничтожать и скрывать смысла не было. Все протоколировалось, выносились приговоры, скольких расстреляли, скольких в лагеря и найти все эти данные не сложно. Ну а сейчас, а особенно в 90-е облить помоями предыдущую власть было чуть ли не главной целью правления действующей, к которой соответственно и перешли документы. Если бы там было что-то еще, кроме уже известного, это точно открыли бы.
Ну и из любопытства советую поинтересоваться, сколько действительно сидело при Сталине по документам, сколько из них были политическими, сколько сейчас у нас сидит при демократии и сколько в главном светоче всея демократии США.
Когда же начинаются заявления про 20 и более миллионов пострадавших, то как ни странно когда просишь доказательств чаще всего как раз приводят Солженицына. Ага, ХУДОЖЕСТВЕННОЕ произведение.
Posted on: Апрель 03, 2009, 10,43:25
В нашу жуткую хрущобу было вложено 160 лет трудового стажа нашей семьи. Даже не знаю, как за это благодарить КПСС. ;D Бабушки, отца, мамы и моего стажа - 20 лет уже. Дед - муж моей бабушки, к сожалению, трудового стажа вложил мало.
Интересовались современной рыночной ценой вашей хрущобы? Смогли бы вы ее купить, если бы вам ее не выдала "преступная власть".
Posted on: Апрель 03, 2009, 10,44:53
Насчет образование - даже не знаю, что вам сказать. Вы всерьез считаете, что что-то может быть бесплатным и за это не надо платить ничем и нигде?
Дык вот родители получили бесплатное высшее образование, отец защитился. Я получил бесплатно детский сад, и то высшее образование, которое я тоже получил бесплатно, это остатки советской системы. В капстранах высшее образование он больше только для богатых.
Posted on: Апрель 03, 2009, 10,46:21
Если она живет в определенном медицинском учреждении надо сделать так, чтобы никаких контактов между мужчинами и женщинами не было. Тогда никаких проблем не будет.
То есть все-таки держать на цепи? Вот помню на одном форуме психиатр говорил, что как раз у умственно неполноценных желание половых контактов еще побольше, чем у обычных людей. Им скучно, многие развлечения и труд полноценных им недоступен. Как отвернешься, сразу где-нибудь в подсобке прячутся парочками. А если человек может потом в общество выйти. Выполнять простую работу и все такое? То есть по сути вы больного человека, не преступника предлагаете пожизненно держать как в тюрьме? Но даже в тюрьме дают свидания и иногда могут и выпускать ненадолго за хорошее поведение (вспомним Бахмину, забеременевшую как раз во время заключения)
Кто из нас гуманист то, что то я уже путаться стал?
Posted on: Апрель 03, 2009, 10,50:08
А что я где-то писала, что отношусь без уважения? Только я считаю, что победа над фашизмом была одержана вопреки "великому Сталину", а не благодаря. И при этам огромными жертвами.
Понятно гитлеровская армия, прошедшая через всю Европу, как горячий нож сквозь масло, были наивные слабенькие дурачки, которых мог забороть запросто любой с минимальными жертвами. Понятно, что народ побеждает и воюет сам по себе, а верховный главнокомандующий прячется где-то в это время под столом. Так чтоли
Posted on: Апрель 03, 2009, 10,52:34
Социализм сам был самым большим недостатком и все остальные недостатки вытекали из него.
Повторю за Варраксом, аргументируйте. Недостатки у того строя были, но заявлять, что главное зло социализм, это надо аргументировать. В конце концов мы тогда были пусть и не самой богатой и благополучной, но самодостаточной сверхдержавой. А сейчас сырьевой придаток, как-то в последние годы поднявший уровень жизни в больших городах исключительно из-за спекулятивных цен на нефть. Производство разрушено, сельское хозяйство тоже. Все основные ценности и ресурсы у практически максимум нескольких процентов людей, при страшной нищете того же крестьянства. Чем капитализм принципиально лучше? Тем, что несколько человек, забрав себе по знакомству за копейки те ресурсы, что разрабатывали наши предки могут теперь с девочками в куршевелях кутить?
Ну и с точки зрения гуманности, гуманизма, как-то как раз именно социализм ставит заботу о незащищенных людях одним из приоритетов. Кто из нас гуманист то опять спрошу.
-
KAMER, вы русский язык понимаете? Я не хочу в этой теме говорить о социализме (ну если только о валютной проституции, наркомании и токсикомании). Это тема о другом. Откройте новый топик по поводу социализма в СССР и я вам там все расскажу с аргументами и цифрами. И не приплетайте все время варракса. ;D Это выглядит для меня просто смешным. Он не авторитет для меня. И его наезды на меня я не считаю аргументами. Кроме этих наездов я не видела от него доказательств его точки зрения. И если вы будете постоянно на все мои аргументы твердить, как попугай - это не аргументы, то разговор и там не получится.
То есть все-таки держать на цепи?
А вы своих крыс тоже на цепи держите? ;D У меня к примеру дома живут и девочки и мальчики, и при этом никто из них не совокупляется друг с другом - хотя у них в отличие от женщин способность к оплодотворению появляется раз в 4-5 дней, а не как у женщины - раз в месяц. Кто мешает разделить женщин и мужчин? Раз было у нас раздельное обучение мальчиков и девочек, кто мешает делать один дом для женщин, другой для мужчин?
Вот помню на одном форуме психиатр говорил, что как раз у умственно неполноценных желание половых контактов еще побольше, чем у обычных людей. Им скучно, многие развлечения и труд полноценных им недоступен. Как отвернешься, сразу где-нибудь в подсобке прячутся парочками. А если человек может потом в общество выйти. Выполнять простую работу и все такое? То есть по сути вы больного человека, не преступника предлагаете пожизненно держать как в тюрьме? Но даже в тюрьме дают свидания и иногда могут и выпускать ненадолго за хорошее поведение (вспомним Бахмину, забеременевшую как раз во время заключения)
Кто из нас гуманист то, что то я уже путаться стал?
А к чему вы, простите, Бахмину приплели-то? Она что олигофрен что ли? Она просто попала под раздачу тумаков Ходорковскому. Что касается повышенного полового влечения у умственно отсталых - да, это действительно так. Но при желании это можно контролировать. Второй вопрос, что контролировать у нас никто не хочет. Олигофрены способны к простому труду, их можно этим трудом занять. А что касается гуманизма, надо здоровье нации поднимать, тогда олигофрены и не будут рождаться. А у нас никто этим заниматься не хочет.
-
А к чему вы, простите, Бахмину приплели-то?
К тому, что даже осужденным преступникам, дают возможность общения и нормальной жизни, а вы хотите невиновных больных на цепь посадить.
Posted on: Апрель 03, 2009, 11,40:31
. И не приплетайте все время варракса. ;D Это выглядит для меня просто смешным. Он не авторитет для меня. И его наезды на меня я не считаю аргументами.
Где я его приплетал? Да еще и использовал в качестве авторитета?
-
К тому, что даже осужденным преступникам, дают возможность общения и нормальной жизни, а вы хотите невиновных больных на цепь посадить.
Зачем вы постоянно передергиваете? Если все меня тут травят тем, что я передергиваю, так вы хотя бы сами-то не делайте этого. Иначе получается, Вам можно применять любые, самые нечестные методы ведения дискуссии, а я даже возразить на них не могу. Я не говорила посадить на цепь (это вранье), посадить в карцер, посадить в барак. Я говорила о том, что можно сделать дома для мужчин и для женщин. Можно сделать в одном доме разные отделения.
-
KAMER, вы русский язык понимаете? Я не хочу в этой теме говорить о социализме (ну если только о валютной проституции, наркомании и токсикомании). Это тема о другом. Откройте новый топик по поводу социализма в СССР и я вам там все расскажу с аргументами и цифрами.
Тогда зачем надо было начинать? Про преступный режим, не лучше фашистов, главное зло это социализм вообще и все такое? Если делаете такие неожиданные, не общепризнанные заявления безаппеляционно, то почему удивляетесь, что кто-то отвечает?
Posted on: Апрель 03, 2009, 11,44:53
Зачем вы постоянно передергиваете? Если все меня тут травят тем, что я передергиваю, так вы хотя бы сами-то не делайте этого. Иначе получается, Вам можно применять любые, самые нечестные методы ведения дискуссии, а я даже возразить на них не могу. Я не говорила посадить на цепь (это вранье), посадить в карцер, посадить в барак. Я говорила о том, что можно сделать дома для мужчин и для женщин. Можно сделать в одном доме разные отделения.
А их и делают. Только они пролезают друг к другу всеми возможными и невозможными способами. А некоторых и выписывают домой, к родственникам, или выпускают на побывку. Вы же предлагаете держать, как в тюрьме строгого режима, без возможности общения с нормальным миром и друг другом.
-
Где я его приплетал? Да еще и использовал в качестве авторитета?
Цитата: "Повторю за Варраксом, аргументируйте." Почему вы за ним что-то повторяете? Я вижу эту ситуацию в таком виде. Из своего резкого, неуживчивого характера я нажила много врагов. Когда появился повод меня потравить, мои враги с радостью за него ухватились. И повод дал варракс. Всем понравилось, как он издевался надо мной, как он меня оскорблял. Как на любые мои аргументы потворял: это не аргументы, это бред сумасшедшего. Только от того, что он это повторял, мои аргументы действительно были аргументами, а не бредом сумасшедшего. И если бы люди поднялись бы выше своей антипатии ко мне, они бы это увидели.
-
Цитата: "Повторю за Варраксом, аргументируйте."
Это называется использовал в качестве авторитета? Повторил я лишь слово "аргументируйте". если вы приводите резкие, безаппеляционные, а для кого-то даже оскорбительные слова, то их нужно доказывать.
Posted on: Апрель 03, 2009, 11,54:27
И если бы люди поднялись бы выше своей антипатии ко мне, они бы это увидели.
А я вот с симпатией отношусь и что? Должен спокойно читать бездоказательные обвинения, вроде все 70 с лишним лет прошлого моего, моих родителей и дедов с бабками это равно фашизму или нацизму?
-
Тогда зачем надо было начинать? Про преступный режим, не лучше фашистов, главное зло это социализм вообще и все такое? Если делаете такие неожиданные, не общепризнанные заявления безаппеляционно, то почему удивляетесь, что кто-то отвечает?
Но это для вас оно НЕ общепризнано, а другие уже признали, что большевики - преступники. И тот факт, что их не осудили не может свидетельствовать о том, что они не преступники. И почему вы опять передергиваете? Что значит - безапелляционно? Я что вам рот что ли заткнула? Вы же тут же кинулись защищать этот режим. Тот режим, который танками давил людей в Венгрии. Тот режим, который расстрелял рабочих в Новочеркасске. Тот режим, который сажал в тюрьму и расстреливал лучших людей. Тот режим, который посылал парнишек в Афган, защищать незнамо что. Тот режим, который посылал пионеров - детишек в рубашечках с коротким рукавчиком на демонстрацию 1-го мая в Припяти, не сказав о том, что рядом тут взорвалась "ядерная бомба" - 4-й реактор Чернобыльской АЭС. И тот режим, который уничтожил семью моего деда-казака. В списках общества "Мемориал" она есть. Хотя бы попытайтесь понять, что те люди, которые против этого режима вовсе не моральные уроды и у них есть аргументы против этого режима. Вы что всерьез думаете, если бы не большевики со своим переворотом, в России до сих пор были бы безграмотные крестьяне, которые бы ездили на телегах? ;D А как же большевики смогли опереться на народные массы, если они были безграмотные и листовок и газет большевиков читать не умели? У меня сильное ощущение, что вы историю страны учили только по учебникам большевиков с его ура-патриотизмом. И ничего не знаете о реальной истории страны. Россия до переворота была богатейшей страной, она очень быстро развивалась. Уже появилаьс промышленность и рабочие. Рабочие боролись за свои права нормальными средствами (экономизм), а большевикам нужна была власть, поэтому они завернули все движения к одной цели - к завоеванию власти. Для этого использовали саме мерзкие методы, типа гапоновского движения.
А их и делают. Только они пролезают друг к другу всеми возможными и невозможными способами. А некоторых и выписывают домой, к родственникам, или выпускают на побывку. Вы же предлагаете держать, как в тюрьме строгого режима, без возможности общения с нормальным миром и друг другом.
Это социальная проблема и ее надо решать комплексно. Я предложила один подход, вы - другой.
Posted on: Апрель 03, 2009, 12,04:47
Это называется использовал в качестве авторитета? Повторил я лишь слово "аргументируйте". если вы приводите резкие, безаппеляционные, а для кого-то даже оскорбительные слова, то их нужно доказывать.
Если для вас все мои доказательства и аргументы - ноль, то естественно доказать вам ничего невозможно. Про Королева и Глушко вы пропустили мимо ушей аргументы?
А я вот с симпатией отношусь и что? Должен спокойно читать бездоказательные обвинения, вроде все 70 с лишним лет прошлого моего, моих родителей и дедов с бабками это равно фашизму или нацизму?
Не путайте частную шерсть с государственной. Советский народ, в большей части своей массы честный и работящий, и кучку властителей, которые обманывали этот народ, вели к "светлому будущему", а на самом деле строили для себя спецрай из спецмагазинов. Вы к примеру знаете, что в блокадном Лениграде работал специальный цех по изготовлению пирожных для партаппарата города? Это при тех 125 грамм черного хлеба для всех остальных? Так что по-вашему я должна равнять этих, умирающих от голода людей и мерзавцев, которые обжирались пирожными? >:(
-
Отлично, пошли дальше.Что такое, по-вашему, секс? Голая физиология, связан с психикой, другие варианты? Кратенько, но по сути, опишите, PLZ.
Функция базового инстинкта размножения (берём норму, разумеется, а не всякие отклонения). У человека может быть как связанным с комплексом эмоциональных переживаний, так и голой физиологией. В обоих случаях не вижу ничего дурного.
А я вот как-то не помню, чтобы ветераны по этому поводу переживали :-)
А вы и не можете ничего помнить. Те, кто дожил до того времени как мы с вами хотя бы в эскизных проектах появились, это дело уже изжили.
Любой тезис, высказанный в общем виде, опровергается единственным контрпримером -- согласны?
Тезис был "вред от убийства есть, а для общества - вред всегда". Этот тезис не опровергнут, поскольку вред от убийства для убийцы - имеется, а для общества это всегда как минимум материальный ущерб. Это ежели говорить о статистике.
А здесь иная ситация. Вы заявляли о вреде от совершения убийства всегда, для каждого случая.
Т.е. вы против бесплатного образования, медицины, квартиры и т.д.?
Гы. Бесплатно ничего не бывает - вопрос только в какой форме за это платить. Я за цивилизованную форму с кредитами и страховками, а не за то, что было в СССР.
Причем это нам в Нерезиновой еще более-менее. А вот за МКАДом...
А без блата и денег и тогда за МКАДом тоже зачастую было никак. Медицина та же самая.
Или - извиняюсь за избитый пример - качество колбасы сравните. В СССР там сои не было.
Ещё раз гы. Анекдот про "ты не грешница, ты мученица" - из тех времён родом. Наставления мамы ни в коем случае колбасу по 2.20 не покупать, я тоже хорошо помню (а в тех местах, где вырос мой муж, торговля была только от потребкооперации, и та же самая колбаска была дороже вдвое), а покупаемая по 2.90 колом на сковородке вставала. От избытка мяса, наверное.
-
"в блокадном Лениграде работал специальный цех по изготовлению пирожных для партаппарата города"
Все, это уже делирий. Видимо, Новодворская укусила...
-
В капстранах высшее образование он больше только для богатых.
В самой что ни на есть капиталистической Германии высшее образование бесплатное. Для всех, в том числе иностранцев. :)
-
Но это для вас оно НЕ общепризнано, а другие уже признали, что большевики - преступники. И тот факт, что их не осудили не может свидетельствовать о том, что они не преступники.
Мощная фраза, не осудили, но преступники. Наверное потому, что вот лично вам не нравятся. Прям вот любой юрист порадуется. Вы как бы читаете, что пишете?
Ну и как быть все-таки с девушкой из статьи? Она вот на свободе. Работу ищет. Могла бы рожать и бросать одного за другим. Кстати у журналиста что-то странно с моралью. Вначале несчастная девочка, брошенная в роддоме нехорошей матерью, мучилась с детства в детдоме. А потом как-то мимоходом забывает о том, что она точно так же бросила после родов ТРОИХ детей. Видать им сейчас хорошо.
Считаете ее надо запереть в закрытую психушку с решетками на окнах? Такой ваш вариант? Или позволить рожать и бросать дальше? Или отлавливать время от времени и насильно аборты делать?
Posted on: Апрель 03, 2009, 12,38:22
А как же большевики смогли опереться на народные массы, если они были безграмотные и листовок и газет большевиков читать не умели?
А действительно как? Вот сейчас в Беларуси жизнь не самая богатая. США тратит дикие деньги на поддержку оппозиции. А свергнуть батьку никак. Критиковать народ критикует, но на баррикады не идет. Почему? Потому что жизнь приемлимая. Не будь народ доведен просто до ручки, никакой там большевистский заговор не поднял бы настолько огромные массы. Также, кстати, и во Франции в свое время было. Помните "Ах, у них нет хлеба, пусть едят пирожные"
Вы серьезно что ли считаете, что народ миллионами шел на смерть только из-за каких-то листовок, в которых еще и неправда была написана?
Posted on: Апрель 03, 2009, 12,42:29
Вы к примеру знаете, что в блокадном Лениграде работал специальный цех по изготовлению пирожных для партаппарата города?
Это на каком же либерастическом ресурсе вы такое вычитали?
Posted on: Апрель 03, 2009, 12,43:35
Тот режим, который посылал парнишек в Афган, защищать незнамо что.
Представляете, а сейчас в Афгане парнишки из самого главного светоча демократии тоже защищают незнамо что в Афгане и еще в куче стран. Как быть? Получается ведь по вашей логике, что и демократическая власть преступна
-
Мощная фраза, не осудили, но преступники. Наверное потому, что вот лично вам не нравятся. Прям вот любой юрист порадуется. Вы как бы читаете, что пишете?
Хорошо, будем оставаться на официальных терминах юриспруденции. Не преступники, а обвиняемые в преступлениях.
Ну и как быть все-таки с девушкой из статьи? Она вот на свободе. Работу ищет. Могла бы рожать и бросать одного за другим. Кстати у журналиста что-то странно с моралью. Вначале несчастная девочка, брошенная в роддоме нехорошей матерью, мучилась с детства в детдоме. А потом как-то мимоходом забывает о том, что она точно так же бросила после родов ТРОИХ детей. Видать им сейчас хорошо.
Да, это сложный вопрос. У нас сейчас в детдомах детей больше, чем было в Гражданскую войну. Что делать? Всех неразумных мамаш и папаш стерилизовать? Может быть. Некоторых сильно гуляющие мужики, чтобы не нести ответсвенности за свои разгульные действия в виде незаконных отпрысков делают себе вазетоктомию. И после этого идут в разгул.
Считаете ее надо запереть в закрытую психушку с решетками на окнах? Такой ваш вариант? Или позволить рожать и бросать дальше? Или отлавливать время от времени и насильно аборты делать?
Пока нет закона о принудительной стерилизации всех умствненых отсталых сделать раздельные дома для них. Если рядом два дома не будет стоять то и решетки ставить не придется.
А действительно как? Вот сейчас в Беларуси жизнь не самая богатая. США тратит дикие деньги на поддержку оппозиции. А свергнуть батьку никак. Критиковать народ критикует, но на баррикады не идет. Почему? Потому что жизнь приемлимая. Не будь народ доведен просто до ручки, никакой там большевистский заговор не поднял бы настолько огромные массы.
Просто в Беларуси и в нашей стране нет нового Ленина с Троцким, которые бы рвались к власти. А народ на генетическом уровне понял, что никакие революции никакой свободы не принесут. К власти опять придут те же самые.
Также, кстати, и во Франции в свое время было. Помните "Ах, у них нет хлеба, пусть едят пирожные"
У французов хватило ума после всех революций оставить частную собственность и рынок.
Вы серьезно что ли считаете, что народ миллионами шел на смерть только из-за каких-то листовок, в которых еще и неправда была написана?
Пардон, это вы о чем? О каких миллионах, которые шли на смерть? Максимум что делал царский строй с революционерами - так это ссылал за границу или в какое-то отдаленное село. Ну может повесили самых ярых. Так туда им и дорога. Рабочих они не трогали.
Это на каком же либерастическом ресурсе вы такое вычитали?
Это документалный фильм был и цех этот по производству пирожных показывали.
Представляете, а сейчас в Афгане парнишки из самого главного светоча демократии тоже защищают незнамо что в Афгане и еще в куче стран. Как быть? Получается ведь по вашей логике, что и демократическая власть преступна
Это вы про США что ли? :) Так США сейчас действует в точности, как действовал СССР - те же бешенные бабки на поддержку своего режима. Это и привело к мировому кризису. Никакой строй не является идеальным.
-
народ на генетическом уровне понял
Простите, что сделал? ;D
-
Функция базового инстинкта размножения (берём норму, разумеется, а не всякие отклонения). У человека может быть как связанным с комплексом эмоциональных переживаний, так и голой физиологией. В обоих случаях не вижу ничего дурного.
Во-1, инстинкта размножения нет. Животные вовсе не хотят размножаться -- для этого нужен высокий уровень абстрагирования. У них есть инстинкт секса (это я про высокоразвитые виды млекопитающих, понятно дело, а не про всех животных - там вообще о сексе говорить можно лишь условно).
Во-2, вы вроде бы согласились, что психика и тело взаимосвязаны, т.е. есть взаимное влияние.
Таким образом, секс "голой физиологией" не является. Согласны?
А вы и не можете ничего помнить. Те, кто дожил до того времени как мы с вами хотя бы в эскизных проектах появились, это дело уже изжили.
Замечательно. А вы на каком основании заявляете, что означенное явление было (как правило, а не как исключение)?
Чтобы не запутаться: это у нас тезис 2, а в тезисе 1 мы обнарущили расхождение на уровне дефиниций, и если обсуждать - то уже корректность определений, что мне лениво, и так дел много.
Тезис был "вред от убийства есть, а для общества - вред всегда".
Не меняйте тезис по ходжу обсуждения. Ваш тезис, который мы взялись обсуждать, это "Убийства вредят точно - всякие постовоенные синдромы общеизвестное явление", я его обозначил как "тезис 3", ссылку напоминал..
Я за цивилизованную форму с кредитами и страховками, а не за то, что было в СССР.
Т.е. вы за ипотеки (смотрим на текущий кризис), отсутствие медицинской помощи для значитиельной части населения, невозможность получить необходимую помощь в сложных случаях (замена органов, например), для всех, кроме самых богатых.
Что ж, позиция зафиксирована, спорить "что лучше" тут бессмысленно без "для кого", а, понятно, каждый выбирает "для себя в том числе".
Кстати, вот тут статья (http://warrax.net/89/10/medic.html) о платной медицине "на пальцах".
А без блата и денег и тогда за МКАДом тоже зачастую было никак.
Так то зачастую. А теперь -- вообще.
Возьмем для примера моих родителей. Когда мне было 7 лет, они получили 3-хкомнатную квартиру (до этого жили впятером в 3-х комнатах частного дома). Конечно, столько ждать - плохо, но получение квартиры было радостным, но рядовым событием.
Вопрос: какой процент людей имел возможность переехать в квартиру любым способом (получить, купить) в СССР и сейчас?
Мать последние 6 лет жизни была на диализе. Несколько раз в день. Делали операцию, понятно, что бесплатно. Так же бесплатно предоставляли растворы для диализа.
Вопрос: сколько стоит страховка, которая это покроет?
Наставления мамы ни в коем случае колбасу по 2.20 не покупать
Правильная мама, заботливая.
1 .Колбаса по 2.20 - это дешевая колбаса. Так что сравнивать надо с современной дешевой колбасой. Сравните, пожалуйста.
2.Какой процент населения в СССР имел возможность регулярно покупать колбасу по 2.90 в СССР и какой -- сейчас, колбасу, аналогичную по качеству?
а покупаемая по 2.90 колом на сковородке вставала. От избытка мяса, наверное.
Я не знаю, что вы иммеете в виду под "колом на сковородке". Я лично помню, что вареная кобаса прекрасно обжаривалась, не истекая водой и т.д.
Давайте возьмем, например, классическую докторскую. Сравните ГОСТ на нее и состав современных вареных колбас. Какой вывод вы сделали?
Доплнительный вопрос: что, по-вашему, нахзодится в консервных банках с надписью "тушенка С ГОВЯДИНОЙ", и был ли возможным выпуск аналогичных консервов в СССР?
Posted on: Апрель 03, 2009, 15,03:07
Простите, что сделал?
это для вас оно НЕ общепризнано, а другие уже признали (с)
icon_lol
Posted on: Апрель 03, 2009, 15,04:00
Забыл.
Тезис 4, для Ilona:
"закон есть плод общественного договора" - обосновать бы.
-
Простите, что сделал? ;D
Что-то у меня с и-нетом какая-то хрень. :-X Короче говоря, имеется в виду, что из поколения в поколение людям внушалась мысль: потерпим, только бы не было войны. Люди хотят покоя и готовы долго терпеть лишения.
-
Ну может повесили самых ярых. Так туда им и дорога. Рабочих они не трогали.
Про "кровавое воскресение" правда не слышали?
Posted on: Апрель 03, 2009, 16,38:09
У французов хватило ума после всех революций оставить частную собственность и рынок.
У французов хватает ума с уважением относиться к своему прошлому и до сих пор праздновать день взятия бастилии. А у нас других проблем нет, на тв считают если за день хоть разок да не пнули мертвого льва, день прошел зря. Вот и вы к чему тут на все это разговор перевели? Мы вроде про современность больше говорили изначально. Даже представить не могу француза, который историю своей революции с Гитлером сравнит, хоть и у них тогда ох как все не гладко и мирно проходило тогда.
Кстати не забывайте, к сегодняшнему кризису мир привел как раз капитализм
Posted on: Апрель 03, 2009, 16,40:20
. Я за цивилизованную форму с кредитами и страховками, а не за то, что было в СССР.
Это в смысле нет денег на дорогую страховку, если серьезная проблема, то помирай. Так что ли? Вот был как-то случай, одному близкому человеку серьезная операция нужна была. Денег ушло дофига. По знакомству и блату, без них наверное вообще не осилил бы. А в советское время такие операции бесплатно делались
-
Про "кровавое воскресение" правда не слышали?
А вы об этом ничего, кроме учебников, написанных большевиками, не читали? А я читала. По-вашему там миллионы погибли? Прямо перед глазами картина - площадь, усеянная трупами? Хотя на самом деле было не так все. Кстати, Николая II даже в Петербурге не было и приказ разгонять демонстрантов он не отдавал.
У французов хватает ума с уважением относиться к своему прошлому и до сих пор праздновать день взятия бастилии. А у нас других проблем нет, на тв считают если за день хоть разок да не пнули мертвого льва, день прошел зря. Вот и вы к чему тут на все это разговор перевели? Мы вроде про современность больше говорили изначально. Даже представить не могу француза, который историю своей революции с Гитлером сравнит, хоть и у них тогда ох как все не гладко и мирно проходило.
А кто вам сказал, что я не отношусь с уважением к нашему прошлому? Только я не пойму, почему я должна гордиться всем, в том числе тем, чем гордиться у меня желания нет? Я испытываю гордость из-за того, что наша страна запустила первый спутник и первого человека в космос, за то, что мы разгромили фашизм. А вот за то, что большевики расстреляли семью последнего императора я не то, что гордости не испытываю, я испытываю боль и ненависть к этим людям. Причем растреляли большевики семью царя подло и низко, даже не организовав мнимость суда, как это сделали французы с Людовиком XVI и его женой Марией-Антуанеттой. И тем более, они не убивали детей короля. Как это сделали большевики с семьей Николая II. Убив даже больного гемофилией маленького мальчика. Я могу вам многое что написать. Вы меня все время на это провоцируете. Хотя я постоянно пытаюсь дать вам понять, что в этой теме - это оффтоп.
И почему интересно, надо уважать прошлое страны, начиная только с 1917-го года? А до этого в царской России все было так плохо, и гордиться было нечем.
-
А вы об этом ничего, кроме учебников, написанных большевиками, не читали? А я читала. По-вашему там миллионы погибли? Прямо перед глазами картина - площадь, усеянная трупами? Хотя на самом деле было не так все. Кстати, Николая II даже в Петербурге не было и приказ разгонять демонстрантов он не отдавал.
Миллионы это вообще про революцию и гражданскую войну. Люди пошли на войну, со своими соотечественниками, убивать и умирать. Такое происходит только если их доводят до предела, до нечеловеческого края. Никакая пропаганда не поднимет столько народа, если ему живется хотя бы просто сносно. Не обязательно хорошо. Если жить хоть как-то можно, то какие бы не были Мараты, Робеспьеры, Ленины, Троцкие, пойдет за ними меньшинство. Чтобы настоящая кровавая революция получилась, лидеров и пропаганды мало, надо чтобы для большинства жизнь была настолько адом, что б они ради смены общества на любое другое были готовы на все. Было так, что хуже уже некуда и ради смены хоть какой, жизни было не жалко. Если бы на майдане на Украине устроили кровавое воскресенье, думаю революции не было бы. А тогда народу продолжать так жить было страшнее, чем умереть в бою.
А демонстрантов считаете большевики расстреляли? Или кто?
Posted on: Апрель 03, 2009, 17,18:02
Хотя я постоянно пытаюсь дать вам понять, что в этой теме - это оффтоп.
Не я его начал. Вы кидаете обвинения, а потом, когда вам кто-то на них отвечает обвиняете в оффтопе.
-
Как это сделали большевики с семьей Николая II. Убив даже больного гемофилией маленького мальчика.
Вот мне всегда было интересно, чего все так цепляются за расстрел царской семьи? Что, мало других ни в чем неповинных детей расстреляли и те, и другие? Чем эти конкретные дети были такими особенными, почему они заслуживают особых упоминаний и особой жалости?
-
Никакой строй не является идеальным.
Но ненавидите почему-то именно социализм.
А про то, почему народ был доведен до края сейчас обосную хотя бы одним примером
http://mendkovich.livejournal.com/371548.html#comments
:
Д. А. Соколов, В. И. Гребенщиков Детская смертность в России и борьба с ней (1901):
"
…на долю беременных женщин в самую тяжёлую для них пору выпадает и самый тяжёлый труд, и в самом большом количестве, за уходом многих мужчин на сторону. И если мы себе представим работу беременной женщины с раннего утра до поздней ночи в поле, куда она должна дойти иногда 2–3 и более вёрст, работу такую, как огородные работы, косьба, жатьё или, например, полка, прорывка и копка свекловицы, и делать всё это, либо согнувшись под знойными лучами солнца, либо под дождём, не имея при этом другой пищи, кроме хлеба, лука и воды, то всякому станет понятным, что не у всех женщин проходит всё это без тех или других последствий для ребёнка. «Никогда в течение года», говорит протоиерей Гиляровский в своём замечательном труде, «не бывает столько выводов плода, выкидов, мёртворождений, несчастных родов и никогда не рождается столько детей неблагонадёжных к жизни, при самых родах счастливых, как в июле и августе».
Что касается до самого акта родов, то, так как женщина работает до последних моментов, этот акт зачастую происходит вне дома, в поле, в огороде, в лесу, в хлеву, или же роженицу помещают нарочно в баню и там подвергают её различным насилиям, якобы с целью ускорения родов, как то: подвешиванию, встряхиванию, перетягиванию и т.п. и, наконец, после родов женщина часто уже на 3-й — 4-й день встаёт и принимается снова за работу по дому или даже отправляется в поле. Удивительно ли, что при всех подобных условиях здоровье женщины быстро расшатывается, отражаясь ещё более на следующем поколении.
Ко всему перечисленному необходимо ещё добавить вредное влияние в высшей степени негигиеничных жилищ, в которых зачастую люди помещаются в ужасной тесноте, без всякой вентиляции, да ещё вдобавок в сообществе тех или других домашних животных…
Так как всё население деревни, способное к работе, уходит в страдную пору, т.е. в июле и августе, в поле, то все дети остаются на попечении детей же, подростков лет 8–10, которые и исполняют обязанности нянек. Поэтому, можно себе представить, что делается с маленькими детьми при таком надзоре детей же. «Никогда надзор за детьми не бывает так недостаточен, как в июле и августе», говорит на основании своих многолетних наблюдений протоиерей Гиляровский, и приводит примеры, как одна нянька, связав ноги младенца веревкою, вывесила его за окно вниз головою и скрылась; другая, например, наскучив тем, что однолетний младенец везде бегал за ней со слезами, связала его по ногам и бросила на конюшне, когда же вечером заглянула в конюшню, у младенца вся задняя часть оказалась выеденной свиньёю.
О результатах недостатка присмотра за подростками скажем ниже, теперь же рассмотрим условия жизни грудного ребёнка в деревне в летнюю рабочую пору. Мать, уходя рано утром на работу, спелёнывает ребёнка, предположим даже, завёртывая его при этом в чистую пелёнку. Понятное дело, что вскоре по уходе матери и приставленная для присмотра за ребёнком 8–10 летняя девочка, которой, в силу её возраста и понятного полного непонимания важности её задачи, хочется побегать и поиграть на свежем воздухе, такая нянька оставляет ребёнка и ребёнок в течение иногда целого дня лежит в замоченных и замаранных пелёнках и свивальниках. Даже и в тех случаях, если мать оставит няньке достаточное количество перемен белья, не в интересах последней менять это запачканное бельё по мере надобности, так как стирать это бельё придётся ей же самой. И потому, можно себе представить, в каком ужасном положении находятся спелёнутые дети, завёрнутые в пропитанные мочой и калом пелёнки, и это к тому же в летнюю жаркую пору. Сделается совершенно понятным и ничуть не преувеличенным заявление всё того же наблюдателя прот. Гиляровского, что от такого мочекалового компресса и от жары «кожа под шейкой, под мышками и в пахах сопревает, получаются язвы, нередко наполняющиеся червями» и т.д. Также нетрудно дополнить всю эту картину той массой комаров и мух, которые особенно охотно привлекаются вонючей атмосферой около ребёнка от гниения мочи и кала. «Мухи и комары, витающие около ребёнка роями, — говорит Гиляровский, — держат его в беспрестанной горячке уязвления». Кроме того, в люльке ребёнка и, как увидим ниже, даже в его рожке разводятся черви, которые, по мнению Гиляровского, являются для ребёнка «одними из самых опасных тварей»…
Мы уже говорили выше, что в летнюю страдную пору матери уходят на работу, оставляя ребёнку пищу на целый день, и кормят грудью ребёнка только ночью и вечером, возвращаясь с работы, в некоторых же случаях только через 3–4 дня. Ребёнку оставляется так называемая соска и жёвка. Первая, обыкновенно, представляет из себя коровий рог, к свободному открытому концу которого привязан коровий сосок, покупаемый или в Москве в мясных рядах, или у местных мясников в деревнях. Конечно, всякому понятно, что такая соска необходимо должна гнить и этот кусок гнили, безразлично, будет ли он мыться или нет, находится почти целый день во рту ребёнка. «Молоко, проходя через этот вонючий, мёртвый кусок, естественно пропитывается всею заключающеюся в нём гнилью, и затем эта отрава идёт в желудок ребёнка», говорит д-р Песков (Покровский).
"
Вот так жили. Для тех, кто из такого ада потом попал в город (советская власть многих перевела в город) жизнь в нищей коммуналке раем показалась.
Больного гемофилией мальчика все равно жалко. Но вот при абсолютном правлении его папы вот жили так.
-
KAMER т.е. историей своей страны надо гордиться в любом случае?
-
Во-1, инстинкта размножения нет.
Во-первых, инстинкт размножения есть. Всего два или три вида животных совокупляются не в период, благоприятный для зачатия. А сам по себе секс самкам некоторых видов животных доставляет неприятные ощущения.
Во-2, вы вроде бы согласились, что психика и тело взаимосвязаны, т.е. есть взаимное влияние.
Таким образом, секс "голой физиологией" не является. Согласны?
Нет, потому что из связи тела и психики никак не вытекает, что у человека не может быть секса ради голой физиологии (ради приятных ощущений от процесса и без особых чувств в отношении партнёра).
Замечательно. А вы на каком основании заявляете, что означенное явление было (как правило, а не как исключение)?
Я а) заявляла, что оно вообще имело место; б) на вопрос, каким образом узнают, что до нашего рождения происходило, вы, надеюсь, в состоянии ответить сами.
Не меняйте тезис по ходжу обсуждения. Ваш тезис, который мы взялись обсуждать, это "Убийства вредят точно - всякие постовоенные синдромы общеизвестное явление", я его обозначил как "тезис 3", ссылку напоминал..
Я и не меняю тезис по ходу обсуждения. Продолжать будем, когда ткнёте пальцем в квантор всеобщности в данном.
1 .Колбаса по 2.20 - это дешевая колбаса. Так что сравнивать надо с современной дешевой колбасой. Сравните, пожалуйста.
Что тогда был продукт вторичный, что сейчас то же самое. Сравнивать сортность г-на - увольте, не любитель.
2.Какой процент населения в СССР имел возможность регулярно покупать колбасу по 2.90 в СССР и какой -- сейчас, колбасу, аналогичную по качеству?
Как минимум, цифры равные. А скорее всего, сейчас - больше. Поскольку большинство населения эту самую колбасу вообще не видело, а покупать, чего нет, нельзя.
Я не знаю, что вы иммеете в виду под "колом на сковородке".
Куполом выгибалась при жарке. Чего нормальной колбасе делать не положено.
"закон есть плод общественного договора" - обосновать бы.
А тезис "через две точки, лежащие на плоскости, можно провести только одну прямую" вам не обосновать?
-
Ilona, а вы в курсе, что многие продукты сейчас понтовее покупать, только если на них стоит советский ГОСТ. Ну хоть тушенку, например. Госты читали?
-
Насчёт тушёнки ничего не могу сказать, не вспомню, когда и брала-то её в последний раз. И вопросами понтов не интересуюсь в принципе.
-
Чем эти конкретные дети были такими особенными
Явление из той же серии, что и "жизнь звезд" в бульварных журналах.
Posted on: Апрель 04, 2009, 04,23:24
Во-первых, инстинкт размножения есть. Всего два или три вида животных совокупляются не в период, благоприятный для зачатия. А сам по себе секс самкам некоторых видов животных доставляет неприятные ощущения.
Здесь у нас также разночтения терминов. На рассуждения не влияет, обсуждаем другое, поясню для взаимопонимания.
Инстинкт "думание" не включает, последствия -- тоже. Нет "инстинкта размножения", есть "инстинкт действий". Напали -- беги, есть течная самка -- займись сексом и т.д. А то, что секс потом к появлению потомства приводит - к самому механизму инстинкта непосредственно никак не относится.
В контексте наших расуждений это не важно вообще (имеет значение в разговоре на тему "все люди хотят детей из-за инстинкта размножения", но мы об этом не разговариваем).
Возвращаемся к обсуждению.
Нет, потому что из связи тела и психики никак не вытекает, что у человека не может быть секса ради голой физиологии (ради приятных ощущений от процесса и без особых чувств в отношении партнёра).
Секс ради голой физиологии, т.е. (мотивация, ради чего) некто хочет сексуальной разрядки, быть может. Мастурбация -- оно и есть.
Я же говорю об ином: поскольку (вы согласились) психика и тело взаимосвязаны, т.е. есть взаимное влияние, секс голой физиологией не является в принципе - психика всегда участвует. Даже при онанизме.
Речи не о "ради чего", а "что происходит при".
Так мыслю понятнее?
Я а) заявляла, что оно вообще имело место; б) на вопрос, каким образом узнают, что до нашего рождения происходило, вы, надеюсь, в состоянии ответить сами.Я и не меняю тезис по ходу обсуждения. Продолжать будем, когда ткнёте пальцем в квантор всеобщности в данном.
Да пожалуйста (http://rat.ru/forum/index.php?topic=28246.msg637402#msg637402): "Обоснуйте, плиз, что проституция вредит психике проститутки. Убийства вредят точно - всякие постовоенные синдромы общеизвестное явление."
Ваш тезис дословно. Разбираем:
1.Запрос обоснования, что проституция вредит психике проститутки. Всегда -- т.к. я заявлял именно "всегда", а не "случается", и, кроме того, понимание как "иногда" делает тезис бессмысленным -- мало ли кому что может повредить, смысл обсуждать имеет лишь "всегда".
2."Убийства вредят точно" -- т.е. всегда. Точно вредят == нет вероятности, что не вредят. Кроме того, контекст именно про "всегда" -- вот вы утверждаете, что всегда есть вред психике проститок, а убийства не всегда вредят ,а вот я возражаю и утверждаю, что вредят точно.
3. "всякие постовоенные синдромы" приведены именно как "общеизвестное явление" именно в контексте "Убийства вредят точно", т.е. как аргумент. Из чего следует, что вы считаете их именно обоснованием вреда убйиств - и они должны быть именно у всех участников войны. Я сделал скидку - запросил про большинство.
Так вот.
1. Я не собираюсь придираться к словам - если вы скажете, что не точно сформулировали мысль, а имели в виду что-либо другое, то переформулируйте.
2. Я, конечно, могу разжевать "по полочкам" любое высказывание оппонента, но диалог будет более конструктивен, если с ходу будет "извиняюсь, не то имелось в виду", а не "докажите, что я неправильно сказала!". Разумеется, это работает в обе стороны.
Что тогда был продукт вторичный, что сейчас то же самое. Сравнивать сортность г-на - увольте, не любитель.
Нет проблем.
Вопрос: если в сортах говна копаться не любитель, то зачем вы вспомнили советское говно? Понятно бы, если бы в СССР было только говно, а сейчас -- исключительно шоколад...
Еще вопрос: как удмаете, в советской колбасе по 2-20 много было сои?
Как минимум, цифры равные. А скорее всего, сейчас - больше. Поскольку большинство населения эту самую колбасу вообще не видело, а покупать, чего нет, нельзя.
"Скорее всего" -- это из справочника Фонаревского-Потолочного.
Но ладно.
А вот интересно, почему вы считаете ситацию "в магазине нет" худшей, чем "есть, но купить нет возможности"?
При этом вы будете спорить с тем, что сейчас в продуктах намного больше консервантов, чем в СССР?
Куполом выгибалась при жарке. Чего нормальной колбасе делать не положено.
Э-э? А почему?!
А тезис "через две точки, лежащие на плоскости, можно провести только одну прямую" вам не обосновать?
Нет, это аксиома, она берется как базовая посылка в геометрии. И к теме разговора не относится.
А вот на заданный вопрос - просьба ответить. Тезисно.
Posted on: Апрель 04, 2009, 04,46:56
Насчёт тушёнки ничего не могу сказать, не вспомню, когда и брала-то её в последний раз.
Ничего страшного.
Надеюсь, вы продполагаете, что должно содержаться в банке тушенки?
И как к этому ссотносится "тушенка С говядиной", а не "ИЗ говядины", как думаете?
Posted on: Апрель 04, 2009, 04,48:40
историей своей страны надо гордиться в любом случае?
"Надо гордиться" -- это какой-то странный подход :-)
Я бы сформулировал иначе: русским есть за что гордиться в любом периоде истории. Кроме, пожалуй, самого последнего либерастического. Да и то -- можно гордиться тем, что, по сравнению с европейцами, мы еще не олиберастились (как народ, я не о правительстве).
-
Насчёт тушёнки ничего не могу сказать, не вспомню, когда и брала-то её в последний раз. И вопросами понтов не интересуюсь в принципе.
Это сарказм, я имел в виду нормальнее. Вот все, к примеру когда в поход идут, вначале закупаются тушенкой. В магазине сразу требуют гостовскую, то есть сделанную по советским ГОСТам. Она немного дороже, но это оправдано, так как новые ТУ-шные без советских ГОСТов и мясом то не пахнут, а многие из них просто есть невозможно. И вообще хорошей рекламой для многих продуктов, в том числе и колбасы является пресловутая надпись ГОСТ. Советский ГОСТ само собой, где жестко прописано количество мяса и нельзя сделать фарш из 1% шкур и жил и 99% сои, а в составе написать просто "говядина, специи, растительный белок". Я помню анекдоты про советскую колбасу, но самую худшую в жизни ел уже в капиталистическом студенчестве, с ностальгией вспоминая советскую.
-
Да пожалуйста
Разговор становится напрочь бессмысленным. Во-первых, просила не многобуквие, имеющее слабое отношение к моему высказыванию, а чёткой цитаты с указанием "вот это квантор всеобщности". Во-вторых, если квантором всеобщности оперируете вы - ваш тезис "проституция всегда вредит психике проститутки" уже можно считать опровергнутым по тому же принципу "достаточно одного исключения".
Вопрос: если в сортах говна копаться не любитель, то зачем вы вспомнили советское говно? Понятно бы, если бы в СССР было только говно, а сейчас -- исключительно шоколад...
Вспомнила, поскольку разговор конкретно о колбасе зашёл. Из доступного - таки реально качественной колбасы в доступе действительно не было, выгибание на сковороде куполом - это от крахмала бывает. Чего вы так к сое прицепились и чем она лучше крахмала с целлюлозой, не понимаю. По мне, так ни того, ни другого в колбасе быть не должно.
А вот интересно, почему вы считаете ситацию "в магазине нет" худшей, чем "есть, но купить нет возможности"?
Потому что усилия на добывание денег считаю потраченными рационально. Усилия на добывание товара - нет. Ситуация, когда надо не просто пойти и заработать, а ещё и побегать, чтобы потратить свои же кровные, напрочь противоестественна. С моей точки зрения, разумеется.
Нет, это аксиома, она берется как базовая посылка в геометрии. И к теме разговора не относится.
Это был намёк. :)
Posted on: Апрель 04, 2009, 11,41:38
Советский ГОСТ само собой, где жестко прописано количество мяса и нельзя сделать фарш из 1% шкур и жил и 99% сои, а в составе написать просто "говядина, специи, растительный белок".
Советский ГОСТ - это очень хорошо, когда соблюдается. Как вы полагаете, его всегда соблюдали с железной строгостью?
-
про расстрел царской семьи...
на мой вкус: политически все было выполненно верно... сейчас те же методы и правила, просто далеко не все грязное белье соседними странами полощестся на людях. боюсь это норма в самодержавии. убивали семьями, постепенно или всех сразу. но отчего-то еще никого не канонизировали. от публичного суда и фарса ничего не изменится.
да, мне жаль царскую семью. но мне еще жаль тех, кто шел к добренькому царю за ответами, а получил кровавое воскресение. мне жаль погибших на войне, которая никому не была нужна, безголовую политику царя и окружения, полный хаос, что и привело страну к революционной ситуации. а без этой ситуации, когда люди доведены до крайности ничего бы не случилось. в сытой и стабильной стране людей не поднимешь.
мне очень странно, что после этого еще и канонизировали Николашу... Он вошел на трон по крови...
вот уж этой глупостью в угоду западу и нынешним хозяевам жизни, которые на наших глазах переписывают историю точно гордиться не буду.
-
вот уж этой глупостью в угоду западу и нынешним хозяевам жизни, которые на наших глазах переписывают историю точно гордиться не буду.
Это не совсем в угоду западу, в смысле западных политиков. Но в общем это тут оффтопом будет. Если кратко, то это решение позволило убрать раскол между официальной русской церковью и отколовшейся русской церковью за рубежом. Московская не хотела долго его канонизировать, но для зарубежников это был самый принципиальный вопрос. Они были готовы потерять независимость и вернуться так сказать в лоно московской патриархии, но только строго после канонизации Николая. Давайте не обсуждать тут правильный это был шаг или не правильный, это оффтоп для данной темы.
-
да я в общем то не о том...
нам нужно гордится лучшими моментами истории, а худшие знать и сделать выводы, принять к сведению.
копаться в белье и посыпать пеплом голову - глупость.
а вообще далеко от темы в заголовке ушли ;D
-
Разговор становится напрочь бессмысленным. Во-первых, просила не многобуквие, имеющее слабое отношение к моему высказыванию, а чёткой цитаты с указанием "вот это квантор всеобщности"
Вообще-то я тут же привел на запрос вашу фразу:
Да пожалуйста: "Обоснуйте, плиз, что проституция вредит психике проститутки. Убийства вредят точно - всякие постовоенные синдромы общеизвестное явление."
После чего раскрыл, как я ее понял и почему. Кроме того, отметил: "если вы скажете, что не точно сформулировали мысль, а имели в виду что-либо другое, то переформулируйте".
Вы хотя бы читаете, что вам пишут?
Во-вторых, если квантором всеобщности оперируете вы - ваш тезис "проституция всегда вредит психике проститутки" уже можно считать опровергнутым по тому же принципу "достаточно одного исключения".
Можно. Вот только вопрос "есть ли исключения" мы как раз и обсуждаем. Но вы прекратили обсуждение (я не вижду продолжения в посте, на который отвечаю", как только я указал, что либо мы друг друга неправильно поняли, либо у вас возникает противоречие.
выгибание на сковороде куполом - это от крахмала бывает.
Чего вы так к сое прицепились и чем она лучше крахмала с целлюлозой, не понимаю.
От крахмала? В каком количестве и почему? Чесслово, интересно...
Соя не лучше, а хуже. Особенно тем, сколько ее добавляют.
Пожалуй, я про колбасу отдельную тему (http://rat.ru/forum/index.php?topic=28545.0) сейчас заведу, а то совсем оффтопик...
Ситуация, когда надо не просто пойти и заработать
Вы считаете, что каждый сейчас может пойти и заработать достаточно для?
Это был намёк.
На что? На то, что вы заявили тезис и не собираетесь его обосновывать? Так и скажите, без намеков, и прекратим общение.
Советский ГОСТ - это очень хорошо, когда соблюдается. Как вы полагаете, его всегда соблюдали с железной строгостью?
В куда большей степени, чем сейчас, когда его вообще соблюдать не обязаны, а есть какие-то там ТУ.
-
После чего раскрыл, как я ее понял и почему. Кроме того, отметил: "если вы скажете, что не точно сформулировали мысль, а имели в виду что-либо другое, то переформулируйте".
Я читаю, что мне пишут. А вы? Я не единожды уже уточнила, что имелось в виду - сам факт, что убийство способно причинить вред человеческой психике. И это довольно распространённый случай. Я попросила в ответ обоснование тезиса, что ущерб психике проститутки, наносимый её занятием (а не сопутствующими явлениями) - такое же распространённое явление (не говоря уж про всегда, поскольку конкретные исключения известны мне лично).
Можно. Вот только вопрос "есть ли исключения" мы как раз и обсуждаем.
Исключения есть однозначно - в качестве таковых годятся и частные примеры.
От крахмала? В каком количестве и почему? Чесслово, интересно...
Вот уж не знаю, сколько его туда бухали - в те времена действительно в качестве мусорной добавки выступала не соя, а крахмал с целлюлозой. Знаю точно, что нормальная колбаса так себя не ведёт.
Соя не лучше, а хуже.
Чем?
Вы считаете, что каждый сейчас может пойти и заработать достаточно для?
Для покупки колбасы? Да, если человек трудоспособен.
На что?
На то, что это была аксиома. Каковые, как известно, не обосновывают.
-
Я не единожды уже уточнила, что имелось в виду - сам факт, что убийство способно причинить вред человеческой психике.
Я вам по полочкам расписал, что ваше высказывание -- это именно что "всегда". И сделал уточнение - если вы не имели в виду, что всегда, а просто неудачно выразились, то переформулируйте.
Переформулировали вы только сейчас. С тем, что убийство _может_ причинить вред психики, никто не спорит.
Правда, зачем было говорить такую банальность, я не понял, ну ладно.
Я попросила в ответ обоснование тезиса, что ущерб психике проститутки, наносимый её занятием
А я его и обосновываю. Постепенно, четко по выкладкам - см. выше, там трабл либо с пониманием, либо с логикой.
Ладно, для удобства повторяю:
...поскольку (вы согласились) психика и тело взаимосвязаны, т.е. есть взаимное влияние, секс голой физиологией не является в принципе - психика всегда участвует. Даже при онанизме.
Речь не о "ради чего", а "что происходит при".
Так мысль понятнее? Согласны (если нет, то жду контраргументации).
Вот уж не знаю, сколько его туда бухали
Не знаете - не пишите, что точно бухали и в значимых кол-вах.
Каким образом крахмал выхзывает "вспучивание"?
Знаю точно, что нормальная колбаса так себя не ведёт.
Нормальная - это какая?
На то, что это была аксиома. Каковые, как известно, не обосновывают.
Мда уж (с) К.Воробьянинов.
Это кто же вам такую глупость сказал-то? Вы еще скажите, что "аксиомы принимают на веру" (с) дебил.
Теорему Гёделя, понятно, никто не отменял, но из нее следует, что некоторые высказвания невозможно обосновать в рамках используемой системы, а не "вообще". И какую именно аксиоматику применять - надо очень даже думать и обосновывать.
На примере: в рамках христианства нельзя доказать, что бог есть. Но они так считают, это там - аксиома.
Но вот чтобы решитьт, стоит этому следовать или нет, разумнгый индивид подумает, что из этой аксиомы (или аксомы "бога нет") следует, и тогда уже будет принимать решение.
Но это, обращаю внимание, разговор идет именно об аксиомах. Т.е. "какую аксиоматику геометрии использовать в данном случае - Декарта, Лобачевского или Римана".
А вот чтобы в гуманитарных дисциплинах были аксиомы -- это зачОт. Особенно в юриспруденции, которая не изучает действительность, лишь то, что люди наговорили...
Так что обосновывайте тезис, от которого ржали уже двыа знакомых юриста, особенно громко -- практикующий адвокат.
-
Я вам по полочкам расписал, что ваше высказывание -- это именно что "всегда".
Это вам так кажется. По-моему, вы нагородили откровенной ерунды вместо выполнения совершенно недвусмысленно сформулированной просьбы - процитировать конкретную часть высказывания, в которой содержится квантор всеобщности. Ежели ЭТО для вас осмысленные аргументы - по-моему, пора прекращать загромождать ими тему.
-
И вместо того, чтобы напсиать "не так поняли, имелось ввиду то-то", вы уже который раз пишете, что я неправильно понял -- причем то, что я мог неправильно понять, я завлял.
Налицо желание доказывать "я права, и все тут" вместо конструктивного обсуждения.
Поюс непонимание роли контекста, желание вырвать тезис из такового ("укажите часть фразы").
На заданные вопросы желания отвечать нет + идет заявление откровенной чуши как аксиомы.
Смысла продолжать разговор не вижу.
-
Читаю и дивлюсь - секс за деньги вредит психике проститутке...
А начало первой смены на заводе в 6-45 не вредит психике фрезеровщика?
А 100 звонков в день и 0.1Вт@1.8GHz вдуваемые из мобилы в моск менеджера психике не вредят?
А каждодневный прожектор перестройки и вести с полей по федеральным каналам не вредят психике обывателей?
А 10 часов на стуле у компа не вредят мочеполовой системе ?
А три часа в метро или пробке на бульварном не вредят легким?
Вареная колбаса не вредит ливеру?
Жить вообще вредно, а работать в особенности.
-
Про киллеров из госструктур, отстреливающих "всякую мразь" ну это вообще ППЦ.
А СУДЬИ КТО?
-
Lizych
Ни в каких таких особенных кругах я не вращаюсь - я отношусь к тому поколению, на которое, как сказал "модный" писатель "возлагались такие большие надежды"... Я родился в Москве, и хотя некоторые из моих знакомых учились в МГИМО, большинство моих друзей закончили хорошие, но не блатные ВУЗы. Я, например, учился в МАИ и стал инженером. Просто я не сижу у ТВ, ненавижу пиво, держу ушки на макушке и готовлю сани летом. И поэтому у меня есть возможность знать сотни людей и их судьбы.
Из близких мне людей на героин плотно подсел только один. Он несколько раз лечился, сейчас не употребляет уже несколько лет, зато бухает жостко, до усеру, так лучше ? :(
Moonlight
В том-то и дело, что я не путаю.
Употребляющих "наркотики" людей в мире сотни миллионов, а наркоманов сотни тысяч. Вот в чем вся штука.
И я согласен с Вами и теми, кто считает, что любая одержимая зависимость опасна, в том числе и наркотики, но давайте тогда говорить и про игровую зависимость, и про алкоголь, и про табак, и про тех, кто молится несколько раз в день, и про зависимость от сериалов, и про коллекционеров, и.... да каждый чем-нибудь одержим...
Не нужно искусствено ограничивать общество в развитии, пока нет тяжелых аномалий. Отнимите наркотики и алкоголь - вырастет число самоубийц, шизофреников, умерших от инфарктов, насильников... не рассчитан наш мозг на такой поток информации и на такую скорость жизни... Сложно это...
А к криминализации ведут как раз запреты, если легализовать оборот наркотиков у криминальных структур будут изъяты такие деньги, что если и не удасться полностью задушить наркомафию, то уж общество-то точно оздоровится.
-
Moonlight
В том-то и дело, что я не путаю.
Употребляющих "наркотики" людей в мире сотни миллионов, а наркоманов сотни тысяч. Вот в чем вся штука.
И я согласен с Вами и теми, кто считает, что любая одержимая зависимость опасна, в том числе и наркотики, но давайте тогда говорить и про игровую зависимость, и про алкоголь, и про табак, и про тех, кто молится несколько раз в день, и про зависимость от сериалов, и про коллекционеров, и.... да каждый чем-нибудь одержим...
Вы невнимательно читали мои сообщения. Я говорила о том, что наркотическая зависимость может быть от любого, в том числе игровая зависимость. И от сериалов тоже может быть зависимость. И вообще перебор во всем - это очень плохо. Когда человек забывает обо всем на свете и уходит во что-то одно - это всегда чревато. Это трагедия для самого человека и для его семьи. А если человек теряет средства для существования, то и для всего общества. Потому что человек с наркотической зависимостью во время ломки может просто начать убивать людей.
Не нужно искусствено ограничивать общество в развитии, пока нет тяжелых аномалий. Отнимите наркотики и алкоголь - вырастет число самоубийц, шизофреников, умерших от инфарктов, насильников... не рассчитан наш мозг на такой поток информации и на такую скорость жизни... Сложно это...
Никто не говорит, что это все просто. Это тяжелая проблема и решить ее невероятно трудно. Я все-таки думаю, что если у людей есть цель в жизни им проще жить.
А к криминализации ведут как раз запреты, если легализовать оборот наркотиков у криминальных структур будут изъяты такие деньги, что если и не удасться полностью задушить наркомафию, то уж общество-то точно оздоровится.
Если легализовать наркотики, то некому будет потом душить криминальные структуры. Народ просто вымрет, потому что дети будут начинать не с пива, а с марихуаны. А наркотики гораздо опаснее пива.
-
с чего психике повреждаться?
С необходимости вставать противоестественно рано. Это каждому своё - моей (и не только моей) психике и подъём в семь утра вреден. А "добровольное изнасилование" - это оксюморон.
-
а уговаривать поучицца толпу обезбашенных /не факт что не обкуренных/ переростков, на которых давно плюнули родители? полезно?
жить вообще вредно... да еще и невыгодно вдобавок...
===========
а в теме упустили реально важный момент - тех кто кайф ловит от калейдоскопа партнеров / ну за деньги или без - вопрос десятый/ - это бл-во...
и тех кто по каким то причинам ЭТИМ занимается / и не надо ляля что надо было на завод или в асфальтоукладчицы... у каждого своя кривая.../ как на работу ходит... - это собственно другая категория совсем...
-
Жить вообще вредно, а работать в особенности.
Привет от дьдьки из Киева.
Posted on: Апрель 07, 2009, 18,16:21
/ ну за деньги или без - вопрос десятый/
Вопрос, вообще-то не десятый, а важный, т.к. переносит явление из личной сферы в общественную, "типа работа".
Но, конечно, главный раздел идет не по "много/мало", а по "с любым/по выбору".
-
Привет от дьдьки из Киева.
Спасибо ))) У мэнэ нема дядьки у Кiiве )))
-
Вы невнимательно читали мои сообщения. Я говорила о том, что наркотическая зависимость может быть от любого
Так я же это и написал, сославшись на Вас же )))
Потому что человек с наркотической зависимостью во время ломки может просто начать убивать людей.
Да где Вы ее видели, эту ломку, кроме как в кино ? Я, например, не видел ее никогда. Людей, ищущих барыжку с вытаращенными глазами, я видел неоднократно, но они были всегда почему-то очевидно позитивно настроены ;D ;D ;D
Я все-таки думаю, что если у людей есть цель в жизни им проще жить.
Так может в этом все дело - у кого есть цель, тому и наркотики не помешают, а у кого ее нет, тот найдет способ себя убить. Удавится, в конце концов.
Если легализовать наркотики, то некому будет потом душить криминальные структуры. Народ просто вымрет, потому что дети будут начинать не с пива, а с марихуаны.
Не могу этого понять.
Алкоголь легализован, игровый залы пока открыты. Что, все население, начиная с детей, сидят там в хлам пъяные и проигрывают последнюю мебель из дома?
Почему с наркотиками будет по-другому ? Вы их сейчас, как я понял, не употребляете, допустим, кокаин будет продаваться в аптеке, это что, значит Вы пойдете за аспирином и сооблазнитесь?
А наркотики гораздо опаснее пива.
Не более и не менее.
-
Алкоголь легализован, игровый залы пока открыты. Что, все население, начиная с детей, сидят там в хлам пъяные и проигрывают последнюю мебель из дома?
Посмотрите на количество пьяных, сколько семей разрушено алкоголизмом. Посмотрите на школьников, сбегающих из школы за пивком. Замените пивко на героин и представьте, что к проблемам пьянства добавятся проблемы наркомании в таких же масштабах.
-
Есть у меня хорошая загадка для либералов: представьте, что вы выбираете квартиру, в одной соседи - русскаие, в другой - чечены, в третьей - таджики, больше ничего неизвестно, какую выберете?
Как несчастные толерасты изворачиваются, не желая отвечать прямо :-)
Вот тут, думаю, то же - когоа предпочтете иметь в соседях - алкоголиков или наркоманов? А еще нагляднее: тех, кто умеренно пьет, или же "умеренно" принимает наркотики?
-
Так я же это и написал, сославшись на Вас же )))Да где Вы ее видели, эту ломку, кроме как в кино ? Я, например, не видел ее никогда.
Я не могла написать о том, что зависимость бывает только от наркотиков. Зависимость может быть любая, в том числе любовная. Когда человек настолько зависит от другого человека, что лезет на стену, когда не может услышать его голос.
Людей, ищущих барыжку с вытаращенными глазами, я видел неоднократно, но они были всегда почему-то очевидно позитивно настроены ;D ;D ;DТак может в этом все дело - у кого есть цель, тому и наркотики не помешают, а у кого ее нет, тот найдет способ себя убить. Удавится, в конце концов.Не могу этого понять.
Слава Богу, что я не встречала наркоманов так же как алкашей. Но в наших СМИ читаю регулярно.
Алкоголь легализован, игровый залы пока открыты. Что, все население, начиная с детей, сидят там в хлам пъяные и проигрывают последнюю мебель из дома?
Вы не заметили, что с ТВ исчезла реклама пива и водки до 23 часов? А знаете почему? Потому наш Минздрав стал бить тревогу - дети насмотревшись рекламы, становятся алкоголиками в 11-12 лет. Бывают алкаши в 7 лет. Что касается игровых залов, то из Москвы их пытаются вынести, хотя это решается с трудом, но мысль вынести все игровые залы куда-то в Сибирь проскакивала неоднократно. Людей, которые спускают в игровых залах все свое имущество - немало. Поэтому вы напрасно так легко к этому относитесь.
Почему с наркотиками будет по-другому ? Вы их сейчас, как я понял, не употребляете, допустим, кокаин будет продаваться в аптеке, это что, значит Вы пойдете за аспирином и сооблазнитесь?Не более и не менее.
Вам очень хочется, чтобы кокаин продавался в аптеке? Без рецепта? ^^ Мне не хочется. Просто потому что я знаю, что наркотическая зависимость возникает от наркотиков быстрее, чем от алкоголя. Конечно, это индивидуально. Один может нюхать и колоться всю жизнь, а другой понюхает пару раз и станет нарком.
-
Посмотрите на количество пьяных, сколько семей разрушено алкоголизмом. Посмотрите на школьников, сбегающих из школы за пивком. Замените пивко на героин и представьте, что к проблемам пьянства добавятся проблемы наркомании в таких же масштабах.
За героин я бы лично бошки скручивал.
А на ЛСД или кокаин по сравнению с пивом еще надо заработать. К тому же легализация не поразумевает раздачу наркоты в школах. с 21 года и точка. В специальных заведениях. 1 дозу в руки. )))
-
Есть у меня хорошая загадка для либералов: представьте, что вы выбираете квартиру, в одной соседи - русскаие, в другой - чечены, в третьей - таджики, больше ничего неизвестно, какую выберете?
Как несчастные толерасты изворачиваются, не желая отвечать прямо :-)
Вот тут, думаю, то же - когоа предпочтете иметь в соседях - алкоголиков или наркоманов? А еще нагляднее: тех, кто умеренно пьет, или же "умеренно" принимает наркотики?
А чего Вы меня либерастом не назвали? ;)
Я Вам прямо отвечу - пока у меня дворник и уборщицы в подъезде были мои соотечественники и единоверцы, было грязно и убого. Сейчас работают таджики и я нарадоваться не могу. Я бы таджиками весь квартал заселил, чтобы не видеть Дронов и Коляш в кепках, пердящих прямоточными выхлопами в своих убитых наглухо тонированых восьмерках под музыку с радио Шансон.
И еще я Вам прямо отвечу, что среди моих соседей есть и те, кто умерено пьет, и те, кто умерено принимает наркотики. И, в зависимости от настроения, я умерено провожу время в обществе и тех, и других ;)
-
Я Вам прямо отвечу - пока у меня дворник и уборщицы в подъезде были мои соотечественники и единоверцы, было грязно и убого. Сейчас работают таджики и я нарадоваться не могу. Я бы таджиками весь квартал заселил, чтобы не видеть Дронов и Коляш в кепках, пердящих прямоточными выхлопами в своих убитых наглухо тонированых восьмерках под музыку с радио Шансон.
Мда. Берем единичный пример "хороших таджиков" и "плохих русских". На основании этого делаем глобальные выводы. С логикой у вас явные проблемы.
При этом ненавязчиво забываем про то, что таджикам у нас делать вообще нечего, не говоря уж о том, что героин у них -- национальный промысел.
Вы, случаем, не либераст-русофоб?
-
Вы не заметили, что с ТВ исчезла реклама пива и водки до 23 часов? А знаете почему?
...
Что касается игровых залов, то из Москвы их пытаются вынести, хотя это решается с трудом, но мысль вынести все игровые залы куда-то в Сибирь проскакивала неоднократно.
Я не смотрю ТВ, но знаю, что ГД был принят соответствующий закон ))) То же касается и игорного бизнеса )))
А не лучше ли было принять закон, запрещающий пиво вообще ? И вино заодно?
Еще скоро примут закон, запрещающий оборот порнографии. А потом закон, запрещающий чтение книг.
Людей, которые спускают в игровых залах все свое имущество - немало. Поэтому вы напрасно так легко к этому относитесь.
Боже, Moonlight, у трех миллиардов жителей земли нет электричества, у четырех канализации, сотовый телефон держал в руках только каждый пятый. Мне есть о чем беспокоится!
А люди спускают в залах СВОЕ имущество, а не Ваше.
Вам очень хочется, чтобы кокаин продавался в аптеке?
Да, хочется. Потому что он все равно продается у барыги! Крышуют это все оборотни, финансирует это мафия, развешивают и фасуют это в антисанитарных условиях вообще непонятно кто, а если мы будем говорить о менее экзотических веществах, то и производится это из всякого отстоя. И чтобы сохранить в этой криминальной цепочке цену хотя бы минимально конкурентноспособной, этот стафф еще и бодяжится стиральным порошком, или уж не знаю чем...
Поймите, если не будет подкрученного барыги, то НЕКОМУ будет дать ребенку на первые разы бесплатно, НЕКОМУ будет его вовлекать, НИКТО не будет давать ему взаймы. Ну в самом деле, не провизор же из аптеки будет этим заниматься?
-
Мда. Берем единичный пример "хороших таджиков" и "плохих русских". На основании этого делаем глобальные выводы. С логикой у вас явные проблемы.
При этом ненавязчиво забываем про то, что таджикам у нас делать вообще нечего, не говоря уж о том, что героин у них -- национальный промысел.
Вы, случаем, не либераст-русофоб?
1) У "нас" - это у кого?
2) Я сверхчеловек ;D ;D ;D
-
Я не смотрю ТВ, но знаю, что ГД был принят соответствующий закон ))) То же касается и игорного бизнеса )))
А не лучше ли было принять закон, запрещающий пиво вообще ? И вино заодно?
Еще скоро примут закон, запрещающий оборот порнографии. А потом закон, запрещающий чтение книг.
Я смотрю вам эта тема надоела и вы решили похохмить. Но ничего смешного я тут не вижу. И шутки ваши я не понимаю. Закон, который запрещает рекламировать алкогольные напитки вообще стоит принять. Вы не понимаете, что реклама создает определенный образ жизни, которому подростки с несформировашейся системой ценностей готовы слепо следовать.
Боже, Moonlight, у трех миллиардов жителей земли нет электричества, у четырех канализации, сотовый телефон держал в руках только каждый пятый. Мне есть о чем беспокоится!
А люди спускают в залах СВОЕ имущество, а не Ваше.
Правильно, моя хата с краю - ничего не знаю. ;D Пусть кто-то спускает все свое имущество и имущество своей семьи в рулетку - мне-то какое дело? Я-то живу хорошо. На самом деле так как вы рассуждают не все. И пытаются все-таки что-то сделать. А говорить - не будем улучшать жизнь людей, потому что все равно кто-то живет плохо - это просто смешно. Если в стране у нас часть людей живет в бараках, это не значит, что не надо вообще ни для кого строить нормальное жилье.
Да, хочется. Потому что он все равно продается у барыги! Крышуют это все оборотни, финансирует это мафия, развешивают и фасуют это в антисанитарных условиях вообще непонятно кто, а если мы будем говорить о менее экзотических веществах, то и производится это из всякого отстоя. И чтобы сохранить в этой криминальной цепочке цену хотя бы минимально конкурентноспособной, этот стафф еще и бодяжится стиральным порошком, или уж не знаю чем...
А что вас так волнует? Столько людей умирают с голода в мире, чего вы так волнуетесь о том, что кто-то не может купить свободно героин? :)
Поймите, если не будет подкрученного барыги, то НЕКОМУ будет дать ребенку на первые разы бесплатно, НЕКОМУ будет его вовлекать, НИКТО не будет давать ему взаймы. Ну в самом деле, не провизор же из аптеки будет этим заниматься?
Если вместо барыг будут аптекари и аптеки, где на каждом углу ребенок сможет купить любой наркотик, как витаминку, то все дети подсядут на наркотики еще до школы, и большая их часть до окончания школы не доживут. Вы не понимаете, что у людей разный порог воспринятия. Одна часть людей, группа риска, в любом случае подсядут на наркотики. Будут их продавать барыги или аптекари. Но часть людей не подсядут на наркотики до тех пор, пока это не станет общедоступно. Это также, как секс раньше и сейчас. Раньше половая распущенность осуждалась, были определенные сдерживающие факторы. Сейчас никаких сдерживающих факторов нет. Поэтому мы имеет сейчас огромное количество абортов у молодых девушек, а потом бесплодие и подорванное здоровье у молодых женщин. И раньше были девочки и мальчики, которые были распущены в сексе, но их количество не превышало "группу риска". Сейчас в это вовлечены практически все. Поэтому как только для распространения и употребления наркотиков не станет никаких сдерживающих факторов - в это будет вовлечено большинство подростков.
-
Я не смотрю ТВ, но знаю, что ГД был принят соответствующий закон ))) То же касается и игорного бизнеса )))
А не лучше ли было принять закон, запрещающий пиво вообще ? И вино заодно?
Вот как считаете, алкоголизм зло? Каковы у нас масштабы алкоголизма? Каково количество несовершеннолетних, начинающих принимать алкоголь? Каковы масштабы наркомании, ну в сравнении с алкоголизмом? Сколько процентов изредка выпивают и изредка закидываются? Какой процент несовершеннолетних пробовал героинчик? Ну, по сравнению с пробовавшими спиртное? Вот если разрешить, то количество наркоманов сравняется с алкоголиками. Стране думаю хана после этого окончательно настанет. Треть детишек к выпускному будут становиться героиновыми нариками, а лет до 30 из них уже единицы доживут. Потому, что на наркотики пока табу. На многих оно психологически серьезно действует. Многие детишки, может и в состоянии достать у пушера дозу, но боятся. А если признать, что наркотики нормально, то бояться перестанут.
-
Вот тут, думаю, то же - когоа предпочтете иметь в соседях - алкоголиков или наркоманов? А еще нагляднее: тех, кто умеренно пьет, или же "умеренно" принимает наркотики?
а какая разница? из них что - априори кто-то большее зло для соседей? вот у нас, например, на четвертом этаже жил печальный алкоголик - водил к себе изредка таких же бедняг, тихо сидели они там, пили. у моих родителей - сосед алкоголик жить спокойно не дает всему переулку.(притом, что дома там частные)
т.е. мне, в приниципе, наплевать чем человек в своей квартире занимается - это его выбор и его личное дело. если он не причиняет другим беспокойства и не вредит.
если мои соседи собрались покурить травку - могу зайти в гости. ;D но если они при этом орут, носятся по подъезду и мешают мне спать - я их буду ненавидеть всеми силами.
Просто потому что я знаю, что наркотическая зависимость возникает от наркотиков быстрее, чем от алкоголя. Конечно, это индивидуально. Один может нюхать и колоться всю жизнь, а другой понюхает пару раз и станет нарком.
от первой дозы зависимость не возникает. а от кокаина, спидов разных и т.п. - вообще не бывает физической зависимости.
по мне, так легкие наркотики вообще не сравнимы по ущербу для здоровья с алкоголем. сравните человека всю жизнь покуривающего травку, с человеком всю жизнь попивающим водку. :)
-
от первой дозы зависимость не возникает. а от кокаина, спидов разных и т.п. - вообще не бывает физической зависимости.
по мне, так легкие наркотики вообще не сравнимы по ущербу для здоровья с алкоголем. сравните человека всю жизнь покуривающего травку, с человеком всю жизнь попивающим водку. :)
СПИД - это венерическая болезнь, которая получила большое распространение из-за общей половой распущенности. Раньше считали, что это болезнь людей гомосексуальной ориентации, сейчас признали, что это не так.
Легкие наркотики - не легкие. Любой наркотик, даже легкий приводит к изменению психики, если доза маленькая, то это временно. Потом личность человека начинает деформироваться. Если не остановиться, то изменения будут необратимыми. Если сказать - а, ну употребил пару раз - все прошло и я опять в норме - то у человека, особенного молодого, возникнет ощущение, что никаких последствий для него не будет никогда.
-
1) У "нас" - это у кого?
Понятно. Больше мне можете не писать, общаться смысла не вижу.
Posted on: Апрель 09, 2009, 16,02:49
а какая разница?
А вы подумайте, что опаснее. Не на частных примерах, а статистически.
-
Я смотрю вам эта тема надоела и вы решили похохмить. Но ничего смешного я тут не вижу. И шутки ваши я не понимаю. Закон, который запрещает рекламировать алкогольные напитки вообще стоит принять. Вы не понимаете, что реклама создает определенный образ жизни, которому подростки с несформировашейся системой ценностей готовы слепо следовать.
Я не хохмлю. Такой закон уже принят, и давно.
Я пишу в шутливой форме, чтобы по кайней мере с моей стороны не было агрессии в нашем разговоре. Очень боюсь Вас задеть чем-нибудь.
Правильно, моя хата с краю - ничего не знаю. ;D Пусть кто-то спускает все свое имущество и имущество своей семьи в рулетку - мне-то какое дело? Я-то живу хорошо. На самом деле так как вы рассуждают не все. И пытаются все-таки что-то сделать.
Скажите честно, Вы хоть раз подходили к салону игровых атоматов, чтобы отговорить направляющегося туда подростка?
Столько людей умирают с голода в мире, чего вы так волнуетесь о том, что кто-то не может купить свободно героин? :)
Меня больше всего волнует коррупция (((
Если вместо барыг будут аптекари и аптеки, где на каждом углу ребенок сможет купить любой наркотик, как витаминку, то все дети подсядут на наркотики еще до школы, и большая их часть до окончания школы не доживут. ... пока это не станет общедоступно.
Да где, ГДЕ я писал ТАК ? Про детей, про любой наркотик, про каждый угол ? Я про ВСЕ ЭТО написал наоборот!!! Я предложил ограничить возраст! Ограничить дозы! Ограничить список, исключив их него героин и другие опиаты! Продавать в строго отведенных местах! С контролем качества! По ценам, являющихся для любопытствующих заградительными !
Легализация - это упорядочивание, а не раздача бесплатно на улице.
Можно обсуждать нюансы.
Это также, как секс раньше и сейчас. Раньше половая распущенность осуждалась, были определенные сдерживающие факторы. Сейчас никаких сдерживающих факторов нет. Поэтому мы имеет сейчас огромное количество абортов у молодых девушек, а потом бесплодие и подорванное здоровье у молодых женщин. И раньше были девочки и мальчики, которые были распущены в сексе, но их количество не превышало "группу риска". Сейчас в это вовлечены практически все.
Знаете, аборты и прочее - это результат не половой свободы, а элементарной безответственности и инфантильности. Зачем нужен презерватив знает любой придурок.
А то, как воспитывали раньше, привело к нескольким поколениям фригидных женщин и мужчин-импотентов, причем не столько в буквальном смысле, сколько в социальном.
И хоть Вы меня убейте, но я не буду говорить своим детям, что если они будут заниматься онанизмом, то у них отсохнут руки, а если они будут смотреть порно, то у них выпадут глаза.
Поэтому как только для распространения и употребления наркотиков не станет никаких сдерживающих факторов - в это будет вовлечено большинство подростков.
Я что, мало перечислил сдерживающих, на мой взгляд, факторов?
СПИД - это венерическая болезнь...
Эх, Moonlight, добрая Вы душа, SPEEDы - это вещества из группы амфетаминов, которые называют наркотиками, хотя на самом деле это стимуляторы. Людей, находящихся под воздействием спидов еще называют ускоренными. В самом деле, течение времени как бы изменяется )))
-
Вот как считаете, алкоголизм зло? Каковы у нас масштабы алкоголизма? Каково количество несовершеннолетних, начинающих принимать алкоголь? Каковы масштабы наркомании, ну в сравнении с алкоголизмом? Сколько процентов изредка выпивают и изредка закидываются? Какой процент несовершеннолетних пробовал героинчик? Ну, по сравнению с пробовавшими спиртное? Вот если разрешить, то количество наркоманов сравняется с алкоголиками. Стране думаю хана после этого окончательно настанет. Треть детишек к выпускному будут становиться героиновыми нариками, а лет до 30 из них уже единицы доживут. Потому, что на наркотики пока табу. На многих оно психологически серьезно действует. Многие детишки, может и в состоянии достать у пушера дозу, но боятся. А если признать, что наркотики нормально, то бояться перестанут.
Конечно, алкоголизм - зло. Наркомания тоже. Сейчас наркоманов и "пробовавших" гораздо меньше. Тут не поспоришь.
Я спорю с тем, что если некоторые наркотики продумано легализовать, то их число увеличится. И утверждаю, что количество криминала зато уменьшится, и количество глупых смертей от того, что кто-то из жадности продал вам вместо Экстази какой-нибудь Клофелин, тоже уменьшится.
-
Понятно. Больше мне можете не писать, общаться смысла не вижу
Ну, как Вам будет угодно. У нас свободная страна ;D
Кстати, а в какой школе Вы учились?
-
А вы подумайте, что опаснее. Не на частных примерах, а статистически.
вы верите в статистику?
-
Я не хохмлю. Такой закон уже принят, и давно.
Какой закон? О запрете пива и вина? Это ваша фраза: "А не лучше ли было принять закон, запрещающий пиво вообще ? И вино заодно?". Именно на эту фразу я сказала, что вы хохмите, а не на то, что принят закон о порнографии.
Я пишу в шутливой форме, чтобы по кайней мере с моей стороны не было агрессии в нашем разговоре. Очень боюсь Вас задеть чем-нибудь.
Я не думаю, что вы сможете меня задеть больше, чем варракс и некоторые товарищи, которые ему вторили. Так что можете не стесняться в выражениях .
Скажите честно, Вы хоть раз подходили к салону игровых атоматов, чтобы отговорить направляющегося туда подростка?
Мы что говорили о том, что каждый из нас делает? Или мы говорили о том, что мы поддерживаем, что нет? Вы сказали, что вас вообще не волнует игровая зависимость. Я сказала, что меня волнует.
Меня больше всего волнует коррупция (((
Очень смешно. А меня волнует, есть ли во Вселенной другая разумная жизнь. [:||||:] Давайте ближе к делу. Вы тему открыли, давайте говорить о ней.
Да где, ГДЕ я писал ТАК ? Про детей, про любой наркотик, про каждый угол ? Я про ВСЕ ЭТО написал наоборот!!! Я предложил ограничить возраст! Ограничить дозы! Ограничить список, исключив их него героин и другие опиаты! Продавать в строго отведенных местах! С контролем качества! По ценам, являющихся для любопытствующих заградительными !
Легализация - это упорядочивание, а не раздача бесплатно на улице.
А я против этого. Я против легализации наркотиков. Вне зависимости какие ограничения вы хотели бы на это наложить. Я просто против наркотиков. И ваши слова о легализации и ограничении возраста и доз для меня выглядят смешно. "Маша, пойди купи в аптеке 10 грамм героина. Больше не покупай, тебе нельзя." И мама думает, что Маша пойдет в аптеку и купит 10 грамм героина, хотя у нее есть деньги и на 100 грамм. А если нет денег на 100 грамм, она продаст какую-нибудь мамину шубку и купит себе в аптеке 100 грамм, потому что 10 грамм ее уже не вставляет. А наивная мама пусть думает, что ее Маша употребялет только 10 грамм.
Можно обсуждать нюансы.Знаете, аборты и прочее - это результат не половой свободы, а элементарной безответственности и инфантильности. Зачем нужен презерватив знает любой придурок.
Если вы хотите поспорить на эту тему, давайте поспорим. Любой знающий человек вам скажет, что не изобретен еще методы контрацепции, который на 100% защищает и от беременности и от венерических заболеваний. Если трахаться, простите, со 100 партнерами в неделю, то ничего не поможет. Тем более, в нашем безграмотном в половом отношении обществе подростки предпочитают трахаться без любых методов контрацепции. Потому что с презиком не круто. Я прекрасно знаю, что в обществе подростков царит мнение - если мальчик/девочка не потеряла девственности до 18 лет, значит ты дурак/дура, на которую надо пальцем показывать. Поэтому хоть с кем-то но обязательно прыгнуть к кому-то в постель. И чем раньше, тем лучше. В 14 лет уже не круто, лучше в 11 лет. Я - технический администратор форума, где эти темы как раз обсуждаются. И я вам больше скажу - я принимала участие в двух передачах на эту тему. Я не буду рассказывать вам, что это за передачи. Но поверьте мне на слово, эту тему я хорошо изучила.
А то, как воспитывали раньше, привело к нескольким поколениям фригидных женщин и мужчин-импотентов, причем не столько в буквальном смысле, сколько в социальном.
Это вы про мое поколение что ли? У вас есть реальные факты про фригидность женщин и импотенцию мужчин из-за неправильного полового воспитания? Фригидность как раз и возникает из-за слишком раннего начала половой жизни. И потому что эта половая жизнь лишена каких-либо духовных чувств.
И хоть Вы меня убейте, но я не буду говорить своим детям, что если они будут заниматься онанизмом, то у них отсохнут руки, а если они будут смотреть порно, то у них выпадут глаза.
Но я против того, что ребенок видит в любое время трахающихся баб с мужиками по любому ТВ каналу и дом с телепроституками под предводительством Ксюши.
Я что, мало перечислил сдерживающих, на мой взгляд, факторов?
Ни одного не перечислили.
Эх, Moonlight, добрая Вы душа, SPEEDы - это вещества из группы амфетаминов, которые называют наркотиками, хотя на самом деле это стимуляторы. Людей, находящихся под воздействием спидов еще называют ускоренными. В самом деле, течение времени как бы изменяется )))
Да, я не такая просвещенная в области наркотических веществ как нынешняя молодежь. Действительно надо больше рассказывать на ТВ и в наших СМИ, в том числе государственных как замечательно "втыкаться" спидами и всеми остальными "легкими" наркотиками. Чтобы все знали, что и где покупать и куда втыкать.
-
Какой закон? О запрете пива и вина? Это ваша фраза: "А не лучше ли было принять закон, запрещающий пиво вообще ? И вино заодно?". Именно на эту фразу я сказала, что вы хохмите, а не на то, что принят закон о порнографии.
"Закон, который запрещает рекламировать алкогольные напитки вообще стоит принять." - вот что Вы сказали !
Вы сказали, что вас вообще не волнует игровая зависимость. Я сказала, что меня волнует...
А меня волнует, есть ли во Вселенной другая разумная жизнь....
"Маша, пойди купи в аптеке 10 грамм героина. Больше не покупай, тебе нельзя." И мама думает, что Маша пойдет в аптеку и купит 10 грамм героина, хотя у нее есть деньги и на 100 грамм. А если нет денег на 100 грамм, она продаст какую-нибудь мамину шубку и купит себе в аптеке 100 грамм, потому что 10 грамм ее уже не вставляет. А наивная мама пусть думает, что ее Маша употребялет только 10 грамм...
Если трахаться, простите, со 100 партнерами в неделю, то ничего не поможет...Потому что с презиком не круто... В 14 лет уже не круто, лучше в 11 лет...
Фригидность как раз и возникает из-за слишком раннего начала половой жизни...
Ни одного не перечислили.
Нет, Вы все-таки вынуждаете меня уподобится некоторым другим людям и спросить - кто из нас троих (я включил сюда Машину маму у которой тырят шубку за шубкой)употребляет наркотики? Не могу поверить, что все это не шутка )))
Что сейчас-то мешает Маше стырить шубку и побежать к барыге? Честный дядя Степа-милиционер? Так с ним барыга и делиться. Так что про коррупцию вовсе не смешно выходит...
Ды Вы успокойтесь только ради бога, мы с Вами принадлежим к одному поколению.
Я тоже против трахающихся людей в любое время на ТВ. Но за то, чтобы диск с порнофильмом можно было купить в черном конверте не ближе 200 метров от школы. Или посмотреть порно по каналу, который можно от ребенка запаролить.
-
Что сейчас-то мешает Маше стырить шубку и побежать к барыге? Честный дядя Степа-милиционер? Так с ним барыга и делиться. Так что про коррупцию вовсе не смешно выходит...
Табуированность. Она боится принять, так как ей с детства объясняли, что наркотики это смерть, попробовал и помрешь, а перед этим еще и посадят. Действует не на всех, но на большинство. Сравните с количеством выпивающих, курящих Маш. Они тоже знают, что это не хорошо, но такого табу нет.
-
"Закон, который запрещает рекламировать алкогольные напитки вообще стоит принять." - вот что Вы сказали !
Да, я это сказала. Но я не говорила: вообще запретить вино и водку. Рекламировать - да. Точно также рекламировать табак и всяческие БАД-ы, как панацею от всего.
Нет, Вы все-таки вынуждаете меня уподобится некоторым другим людям и спросить - кто из нас троих (я включил сюда Машину маму у которой тырят шубку за шубкой)употребляет наркотики? Не могу поверить, что все это не шутка )))
Что сейчас-то мешает Маше стырить шубку и побежать к барыге? Честный дядя Степа-милиционер? Так с ним барыга и делиться. Так что про коррупцию вовсе не смешно выходит...
Я одного понять не могу. Почему вы так вступаете рьяно за легализацию наркотиков? Почему для вас это так важно? Насколько я знаю, сейчас наоборот усиливается борьба с распространением наркотиков. Множество лекарственных средств, которые раньше можно было легко купить в аптеке, сейчас не только по рецепту, но и по рецепту, который действует 2 недели или того меньше. Вас это возмущает? Или вы считаете, если легализовать распространение наркотиков исчезнут наркодилеры? Нет, не исчезнут. Потому что пока это распространение находится в рамках каких-то запретов (дозы, возраста) все равно эти запреты будут нарушаться и пользоваться этим будут бырыги.
Ды Вы успокойтесь только ради бога, мы с Вами принадлежим к одному поколению.
Я тоже против трахающихся людей в любое время на ТВ. Но за то, чтобы диск с порнофильмом можно было купить в черном конверте не ближе 200 метров от школы. Или посмотреть порно по каналу, который можно от ребенка запаролить.
Запаролить порно-канал и сейчас можно. Легко. Спутниковые каналы идут по спутниковым ресиверам - там ставится пин-код и все. А вот запаролить Дом-2 невозможно. Я за то, чтобы подобные каналы тоже были на спутниковых или кабельных каналах. Платных.
-
вы верите в статистику?
Переформулируйте :-) Не могу понять, что значит "верить в статистику". Если она правильно подсчитата - то отражает положение дел. Статистически. С другой стороны, в среднем у человека меньше двух ног, а в туалет он ходит по-среднему.
Posted on: Апрель 09, 2009, 21,04:28
Табуированность.
Все просто: в нашей (русской) культуре нет места наркотикам. И если алкоголь давно вошел в культуру, и тут можно и нужно не запрещать, а реставрировать культуру пития, противодействия алкоголизму, то наркотики - это кранты, так как проходят без культурного барьера, на понтах "я крутой -- попробую".
И если становление алкоголика -- это долгий и тяжелый труд, то большинство наркоты -- с нескольких (а то и с одного) раза. Социальные последствия не сравнимы -- каждый слышал об алкоголике-мастере-золотые-руки, а об наркомане?
Пи этом употребеление понемногу не часто приводит к алкоголизму, а вот употребеление наркоты -- как раз чаще всего к "это вот надо еще попробовать, это и это...".
Лениво расписывать подробно, ИМХО любому разумному и так понятно. А заводить отдельную тему смысла нет, т.к. за наркотики могут выступать только наркоманы и либерасты, а смысл с ними разговаривать?
-
Переформулируйте :-) Не могу понять, что значит "верить в статистику". Если она правильно подсчитата - то отражает положение дел. Статистически.
так где гарантия, что подсчитана правильно?
-
так где гарантия, что подсчитана правильно?
Статистики вообще? :-)
А конкретную -- надо смотреть. Либо на то, как собиралась/обрабатывалсь, либо на результаты применения.
При этом не терять здравого смысла. А то, скажем, антисоветчики любят заявлять, что-де в СССР вся статистика была подделана :-)
-
Табуированность. Она боится принять, так как ей с детства объясняли, что наркотики это смерть, попробовал и помрешь, а перед этим еще и посадят. Действует не на всех, но на большинство. Сравните с количеством выпивающих, курящих Маш. Они тоже знают, что это не хорошо, но такого табу нет.
А табу, что красть плохо, действует же ? Почему, когда Маше не хватает на юбку или сапоги, она не ворует у мамы, а на экстази вдруг будет красть ?
Я еще раз подчеркиваю, что хотим мы или нет, оборот веществ, условно называемых наркотическими, существует.
-
Я одного понять не могу. Почему вы так вступаете рьяно за легализацию наркотиков? Почему для вас это так важно? Насколько я знаю, сейчас наоборот усиливается борьба с распространением наркотиков. Множество лекарственных средств, которые раньше можно было легко купить в аптеке, сейчас не только по рецепту, но и по рецепту, который действует 2 недели или того меньше. Вас это возмущает? Или вы считаете, если легализовать распространение наркотиков исчезнут наркодилеры?
Для меня это важно:
1) из чувства справедливости - почему можно водку и табак, а МДМА нельзя
2) из-за страха, что кто-нибудь из близких мне людей или я сам отравится фуфлом, приготовленым кустарным способом
3) из-за того, что в нашем обществе коррупционеров в десятки раз больше, чем наркоманов, а любые запреты лишь увеличивают коррупционное вознаграждение за риски. Доказывать вред коррупции надо?
Меня не возмущает отсутствие сейчас этих веществ в аптеках - лично мне фиолетово, я всегда нахожу способ получить то, что хочу.
Вот это "усиление" борьбы вызывает у меня лишь горький смех.
Хотя отсутствие в аптеках многих лекарств или средств, попавших в эти идиотские списки, портит жизнь людям. Покупать каждый раз целую аптечку ради баночки с маргацовкой многим просто дорого.
Наркодилеры, возможно, совсем и не исчезнут, но превратятся в маргиналов. Когда Вы в последний раз видели валютного спекулянта? Они, конечно, есть до сих пор... Но это очень специфично...
-
Для меня это важно:
1) из чувства справедливости - почему можно водку и табак, а МДМА нельзя
В смысле не с алкоголизмом и курением бороться, а новые проблемы добавить? Интересная логика
-
Для меня это важно:
1) из чувства справедливости - почему можно водку и табак, а МДМА нельзя
Странное у вас чувство справедливости. Во-первых, я уже много раз говорила, что против табака и водки точно также борятся. Вводят кафе и рестораны для некурящих. Штрафуют за курение в общественных мечтах. Это в нашей стране всем по фигу, когда какой-то простите козел стоит на автобусной остановке и курит. И отойти от него нельзя, потому что через метр стоит точно такой же козел, который тоже курит (или коза). Если бы его штрафовали бы тыщ на десять, он был подумал, где ему курить, а может и вообще бросить. По поводу алкоголя та же самая ситуация. Борются. А вы наоборот - давайте добавим еще наркотиков.
Кстати, недавно про лудоманию или игроманию была передача. В Москве официально зарегистрировано 150 тысяч лудоманов - с тяжелой зависимостью от игры. Поэтому с 1-го июля все игровые заведения должны исчезнуть из Москвы. Вы сейчас скажите - ну вот откроются подпольные. Так в любом случае количество наркоманов на почве игры станет меньше. Люди занимаются этим вопросом, а вы говорите - нет, давайте не будем заниматься.
2) из-за страха, что кто-нибудь из близких мне людей или я сам отравится фуфлом, приготовленым кустарным способом
Ну уж извините, нашим алкашам никто не может помешать травиться средством для мытья окон при наличие качественной водки в магазине.
3) из-за того, что в нашем обществе коррупционеров в десятки раз больше, чем наркоманов, а любые запреты лишь увеличивают коррупционное вознаграждение за риски. Доказывать вред коррупции надо?
Опять начинается демагогия. Я не понимаю, зачем вы мешаете все в одну кучу? Давайте говорить об одной проблеме, а не о том, что в мире существует куча других проблем и давайте забудем об одной проблеме, потому что есть другая.
Меня не возмущает отсутствие сейчас этих веществ в аптеках - лично мне фиолетово, я всегда нахожу способ получить то, что хочу.
Ваши доводы в пользу легализации наркотиков для меня выглядят неубедительно. Я не вижу истинной причины вашего желания легализовать наркотики.
Наркодилеры, возможно, совсем и не исчезнут, но превратятся в маргиналов. Когда Вы в последний раз видели валютного спекулянта? Они, конечно, есть до сих пор... Но это очень специфично...
Сколько угодно. Только и вижу, как эти спекулянты то покупают баксы на бирже, то продают. Поэтому курс скачет то туда, то сюда.
СПЕКУЛЯНТ — лицо, занимающееся рискованными операциями на бирже с целью получения прибыли от разницы между покупной и продажной ценой (курсом), законный участник сделок на большинстве рынков. - Юридический словарь
-
В смысле не с алкоголизмом и курением бороться, а новые проблемы добавить? Интересная логика
Как учил нас сам Варракс, не подменяйте тезисы )))
С алкоголизмом, но не с алкоголем, с наркоманией, но не с психотропными веществами и стимуляторами. Насчет курения сложнее, социальный вред здесь слабодоказуем, лично я бы боролся со всякой гадостью типа массовых начисто химических сигарет, а не с курением вообще.
ЗЫ.
С трудом заставил себя написать "боролся", почему на Руси всегда нужно с чем-нибудь или кем-нибудь бороться?!
-
Moonlight,
Ну почему он козел? Кому-то неприятен запах пота, кому-то запах ваших духов или моего одеколона, некоторые не станут стоять рядом с таджиками, кто-то испытывает моральные муки, когда видит скверно сшитую одежду, третьих бесит, когда при разговоре жуют жвачку или ковыряют в носу. И что характерно, каждый может сказать в такой ситуации - вот ЭТО - козел!
За сим прощаюсь, я выхожу из дискуссии с Вами, так-как против Вашей святой простоты и наивности нет у меня аргументов.
Хотел рассказать, как один знакомый офицер из ФСКН подгоняет незадорого друзьям метамфетамин, изъятый у отпущенных им же за взятку барыг, ну да ладно, куда мне против телепередач (((
-
Moonlight,
Ну почему он козел? Кому-то неприятен запах пота, кому-то запах ваших духов или моего одеколона, некоторые не станут стоять рядом с таджиками, кто-то испытывает моральные муки, когда видит скверно сшитую одежду, третьих бесит, когда при разговоре жуют жвачку или ковыряют в носу. И что характерно, каждый может сказать в такой ситуации - вот ЭТО - козел!
При чем тут моральные муки? Вы что специально валенком прикидываетесь? ::) Запах пота, одеколона, духов, ковыряние в носу, жевание жвачки и уж тем более скверно сшитая одежда т.д. не несет никакого вреда здоровью человека (кроме исключительных случаев, когда есть контакт с больным человеком, к примеру, с туберкулезом в открытой форме), который стоит рядом. Табак несет вред - это пассивное курение, которое вредит здоровью человека, который стоит рядом и который не может отойти дальше. Если вы не понимаете таких элементарнейших вещей, то мне вас очень жаль.
За сим прощаюсь, я выхожу из дискуссии с Вами, так-как против Вашей святой простоты и наивности нет у меня аргументов.
Скажите честно - вас просто не устраивает мое мнение. И мои аргументы для вас абсолютный ноль. Для вас эта тема просто желание навязать всем свое мнение, а не выслушать мнение других. Поэтому вы решили напоследок просто плюнуть мне в душу и уйти с гордо поднятой головой, как победитель. Просто потому что честно и открыто вести разговор вы не желаете.
Хотел рассказать, как один знакомый офицер из ФСКН подгоняет незадорого друзьям метамфетамин, изъятый у отпущенных им же за взятку барыг, ну да ладно, куда мне против телепередач (((
Ну и к чему этот издевательский тон? Какое это имеет отношение к общей проблеме? Только потому что вас распирает рассказать, как варраксу о своем друге-снайпере, так и вас о вашем знакомом офицере?
Posted on: Апрель 15, 2009, 09,25:07
Как учил нас сам Варракс, не подменяйте тезисы )))
Человек, на которого вы ссылаетесь должен быть авторитетом для обоих спорящих. Варракс авторитетом для меня не является.
С алкоголизмом, но не с алкоголем, с наркоманией, но не с психотропными веществами и стимуляторами. Насчет курения сложнее, социальный вред здесь слабодоказуем, лично я бы боролся со всякой гадостью типа массовых начисто химических сигарет, а не с курением вообще.
ЗЫ.
С трудом заставил себя написать "боролся", почему на Руси всегда нужно с чем-нибудь или кем-нибудь бороться?!
Я так поняла, вы сами курите, и не считаете, что наносите какой-то вред окружающим, когда курите рядом с некурящими людьми. Бог вам судья. Что касается алкоголя, табака, то бороться надо не с болезнью, когда она зашла в необратимую стадию, а предотвращать эту болезнь. Поэтому пить боржоми, когда отвалилась печень - уже бесполезно. Надо стараться, чтобы человек не дошел до состояния того, что у него уже начался цирроз печени. Надо бороться с причиной, а не с последствиями. И ваша апелляция к истории Руси настоящая демагогия. Петр I насильно ввел курение табака на Руси, также насильно было введено питие водки и других горячительных напитков, потому что это была огромная статья дохода государства. Тогда люди не понимали вред этих вещей. Когда поняли, осознали, что надо сделать человечеством здоровым, избавить его от вредных привычек - курения табака и злоупотреблением спиртным. А вы сидите и разглагольствуете о том, как было бы еще хорошо к этим двум вредным привычкам навязать наркотики. Это не просто наивность, извините, это просто глупость.
-
Насчет курения сложнее, социальный вред здесь слабодоказуем,
Как это? Болезни легких, сердца, пачками. Курильщики чаще умирают от рака легких, в большей степени болеют сердечными, сосудистыми и многими другими заболеваниями. Многие умирают не дожив и до 60 лет от тех же инфарктов. Процент таких случаев среди курильщиков значительно выше, чем у некурящих. Да вот отличный актер Абдулов сколько бы еще ролей сыграть мог, если бы не дымил как паровоз. А социальный вред в том, что легкое отношение к курению ведет к тому, что подростки начинают курить массово. Им так кажется, что они взрослее выглядят. А потом уже фиг бросишь.
Если что, курил около 15 лет, со школьной скамьи, в среднем не менее двух пачек в день, полтора года назад бросил.
-
Как это? Болезни легких, сердца, пачками. Курильщики чаще умирают от рака легких, в большей степени болеют сердечными, сосудистыми и многими другими заболеваниями. Многие умирают не дожив и до 60 лет от тех же инфарктов. Если что, курил около 15 лет, со школьной скамьи, в среднем не менее двух пачек в день, полтора года назад бросил.
Вы говорите о вреде лично курильщику, а не обществу в целом. Т.е., конечно, обществу наностися определенный ущерб из-за того, что курильщики чаще болеют, раньше умирают и тратят на перекуры значительную часть рабочего времени, снижая таким образом производительность труда и возврат обществу средств, затраченых на их образование и обучение. И лечение их ведется из кармана налогоплательщиков.
Да вот только притянуть к этому можно не только курение, а, при известной ловкости, и употребление майонеза, например...
Что касается личного вреда, то вопрос спорный. Связь между курением и раком легких есть, но она не такая сильная, как связь между раком легких и вдыханием асбестовой пыли, тем не менее, мы не видим вытеснения асбеста из употребления в промышленности. Некоторые виды рака почек и некоторые виды сарком у курящих встречаются значительно реже, мне об этом говорили некоторые врачи, эта статистика доступна и признается ВОЗ, хотя и не афишируется в соответствии с генеральной линией этой организации. В целом, воздействие курения на организм отрицательное, но сравнимо, допустим, с употреблением фаст-фуда или воздействием стресса в современном инфопространстве.
И вообще, японцы лидируют по показателям долгожительства, одновременно являясь одной из самых курящих наций в мире.
Так называемое пассивное курение имеет место только в замкнутых помещениях с плохой вентиляцией. При желании, эта проблема решается техническими средствами, что в самолете, что в ресторане. А в быту - это внутрисемейное дело.
Пассиное курение на улице - это бред. Любой проезжающий Камаз или Икарус напустит вам под нос столько СО и смол, сколько не произведут и 30 курильщиков, стоящих рядом. Т.е. речь идет именно о том, что не нравится запах.
Если что, я тоже курил 15 лет по две пачки (был перерыв на три года по достижении десятилетнего стажа) и тоже сейчас не курю уже месяца три, так что мне запах табака тем более отвратителен. Только все-равно, запрещение курения на авиарейсах и т.д., и т.п., я считаю дискриминационной мерой по отношению к каждому третьему.
-
Вы говорите о вреде лично курильщику, а не обществу в целом
Обществу вред в том, что из-за сильной распространенности и нормального отношения подсаживаются несмышленые подростки. А потом уже фиг бросишь