Крысиный Бум
Болтовня => О том, о сём... => Тема начата: Warrax от April 05, 2009, 22,24:28
-
Решил вынести из "пороков (http://rat.ru/forum/index.php?topic=28246.msg646447#msg646447)..." тему про колбасу, а то совсем уж оффтопик.
Из моей статьи "Социализм без ярлыков: СССР (http://warrax.net/89/9/socialism_ussr.html)":
О, колбаса! Пожалуй, батон колбасы можно смело делать символом чаяний антисоветчиков. Сколько раз мне приходилось читать (да и слышать живьем) о том, что колбаса была только по талонам (очевидно, относится уже к временам перестройки), что ее нигде не было, а где была — то всенепременно с бумагой в качестве наполнителя.
Давайте проверим миф на сцепление с действительностью. Родился я в 60-х, и СССР прекрасно помню. Так вот, что касается этого периода ужасного тоталитаризма, то колбаса тогда была четырех сортов. Третий сорт, второй, первый и высший. Даже «третий сорт — не брак» можно было спокойно есть без отвращения, чего никак нельзя сказать о современной колбасе низкой ценовой категории. Да и средней — тоже.
Некоторые могут сказать, что количество сортов было незначительным, выбора между производителями не было и так далее. А вот ответьте на вопрос: зачем мне видеть на прилавке сто двадцать видов колбас от разных производителей, если в одной ценовой категории они все в лучшем случае отличаются процентом-другим сои?
В декабре 2003 «Комсомольская правда» опубликовала статью «Курс холодильника к кошельку: живем, как в 1985 году!», в которой «корреспонденты «КП» выяснили, что набор продуктов сегодняшнего россиянина стоит примерно столько же, сколько и во времена социалистического “застоя”». Возьмем из нее указанные цены на «Докторскую» колбасу: 2.80 в 1985-м году и 135 руб в 2003. На основании этого (и подобных) сравнений делается вывод, что-де с едой все точно так же, как и раньше, просто цены подросли, но ведь и заодно и зарплата. Не будем разбирать манипуляцию (помимо еды, есть еще жилье, на которое сейчас уходит денег куда больше, а уж про платное образование в СССР слышали в основном в рубрике «их нравы» и т.д.), разберем прямой подлог.
Колбаса «Докторская» стоила 2 рубля 20 копеек — знаменитая «колбаса за два-двадцать». Указанную сумму стоила «Любительская», качеством повыше. Собственно говоря, в районе «под три рубля» стоили высшие сорта вареной колбасы, сарделек и сосисок. А что представляла собой вареная колбаса за 135 рублей в 2003 году? Приблизительно то же, что сейчас. Я ее сам не ем и другим не советую. Сосиски высшего сорта (я помню их вкус!) надо сравнивать с колбасой высшего же сорта. А это в розницу — уже где-то 200 рублей. И выше.
Но «сорт» — понятие относительное. Что же находится внутри колбасы? Вот вам нормативный документ: «Колбаса “Докторская”, рецептурный состав согласно ГОСТ 23670-79, несоленое сырье, кг (на 100 кг): говядина жилованная высшего сорта — 25; свинина жилованная полужирная — 70; яйца куриные или меланж — 3; молоко коровье сухое цельное или обезжиренное — 2». Ну и еще соль поваренная пищевая, нитрит натрия (7 грамм на 100 кг); сахар, орех мускатный или кардамон.
В 1972 году была сильная засуха (в июле выпало дождей всего двадцать процентов от нормы, а в августе только десять; температура в августе превысила нормальную на шесть градусов), и из-за недостатка кормов пришлось пустить под нож сотни тысяч голов крупного рогатого скота. В ГОСТы по производству колбас ввели незначительные послабления. В частности, в мясной фарш разрешалось добавлять до 2% крахмала или муки, или заменителя белка животного происхождения (молоко или кровь).
Прописью: всего два процента, не более. При этом нормы ГОСТа выдерживались достаточно строго: при централизированном контроле подкупить проверяющих куда сложнее. Конечно, на мелкие недостатки глаза закрыть могут, но кому надо вылетать с работы с «волчьим билетом», а то и вообще отправиться под суд?
Более того, есть еще нюансы, о которых сейчас мало кто задумывается. Мясо нельзя замораживать более одного раза в принципе, иначе с каждой последующей заморозкой оно теряет вкусовые качества (да и пищевые — тоже). Кто не верит — проведите эксперимент в холодильнике на кухне.
Так вот, при социализме колбасу делали из парного или охлажденного мяса. Где вы видели в Москве караваны скотовозов, направляющихся на мясокомбинаты? В советские времена при каждом комбинате существовали собственные бойни и разделочные цеха. У меня отец всю жизнь проработал на мясокомбинате — я знаю, о чем говорю.
Парное мясо надо перерабатывать немедленно — уже через сутки оно может легко и непринужденно протухнуть. А красивые замороженные брикетики и хранятся долго, и не портятся. Как вы думаете, что использовать полезнее для народа, а что — рыночнее?
Кстати, мелкое отступление. «Финансовые Известия» от 02.12.2003: «За девять месяцев цена на мясо выросла на 25-50%. От СССР осталось стадо, размер которого избыточный, неэффективный в условиях рыночной экономики. Кроме того, экспортные субсидии стран ЕС составляют $600-800 на тонну. Все это давит на российских производителей». Гм... От СССР остались стада, которые за дюжину лет (1991-2003) все еще «избыточны», а цена на мясо растет, при этом идут закупки импорта. Вам не кажется, что тут что-то не то?
Могу даже сказать, что именно: если в СССР заботились о том, чтобы накормить народ качественно (разумеется, в идеале; никто не утверждает, что все было гладко и без накладок), а сейчас единственным критерием является прибыль.
Цитата в тему: «Впервые НП “Общественный контроль качества” обнародовало информацию о фальсификации колбас, выпускаемых по ГОСТ 52196-2003, согласно которому не допускается добавление соевого белка, петербургскими изготовителями, в декабре 2005 года. Тогда поддельными были признаны 70% образцов. При повторной экспертизе в феврале 2006 года в фальсификации уличили 40% изготовителей... Последняя, третья по счету проверка, проведенная в июне 2006 года, побила все мыслимые рекорды: соя выявлена в 100% случаев.»
А вот еще цитата, с сайта производителя: «Любительская по-останкински (в целлофановой оболочке). Оригинальная колбаса на основе высококачественных говядины, свинины и большого количества аппетитного отборного шпика с добавлением растительного белка, близка по вкусу и аромату “Любительской” колбасе высшего сорта. Выпускается в целлофановой и полиамидной оболочках.»
Колбаса действительно оригинальная, я бы сказал. Классический рецепт процитирован выше — поищите там «большие количества аппетитного шпика», не говоря уж о растительном белке. «Близка по вкусу и аромату», да... Помните, у немцев во времена Великой Отечественной были эрзац-валенки, эрзац-табак и все такое? Вместо сливочного масла — маргарин, вместо сахара — сахарин, вместо кофе — цикорий... Кстати, была и эрзац-колбаса, изготавливаемая из гороховой муки с добавлением сала и мясного сока. Есть с чего брать пример.
Вот и подумайте, какая колбаса была лучше — в СССР из свежего мяса или сейчас, из сои (причем рекомендую поискать в интернете статьи о вредности соевых продуктов — это отнюдь не безобидный наполнитель). Тем же, кто по возрасту застал советскую колбасу (не перестроечную, а хотя бы «времен застоя»), и у кого склероза еще нет, объяснять ничего не надо.
Ю.И. Мухин как-то справедливо заметил:
«Многие годы ломаю голову, но не придумаю, что делать. Раньше, в СССР, вареная колбаса и вареные копчености в холодильнике сохли, а сейчас и неделю не пролежат, покрываясь какой-то слизью.
...умные покупатели в Москве давно поняли, что после развала СССР на прилавки вместо продуктов хлынуло, говоря по-латыни, говно. Правда, говна много, оно в красивой упаковке и разнообразно, но говно есть говно. И сравнивать его с продуктами СССР просто невозможно — это несравнимо, поскольку у производителей цели диаметрально противоположны: в СССР продукты делали, чтобы люди их немедленно смели с прилавков и съели, а сегодня продукты делаются для того, чтобы они как можно дольше, лежа на прилавках, не теряли красивый вид.»
-
ну и шо?
-
ну, в 60 годах меня еще и в проекте не было, а в 88 годах в вареную колбасу уже вовсю добавлялся белый хлеб, костная мука, протеин, свиная кожа в дополнение к мясу и яичный порошок, вместо яиц, и сухое молоко, вместо свежего. Так что особо вкусового отличия от сегодняшнего варианта, с намешанной соей, я не ощущаю.
ЗЫ: мало-мальски из мяса колбаса сейчас - это дорогие сорта сырокопченой колбасы - остальное мясом и не пахнет.
-
а что вы привязались к колбасе? ;D колбаса вообще - продукт не слишком полезный.
давайте поговорим о сыре! такого выбора обожаемого мной сыра всех сортов в СССР не было и быть не могло. и вообще - был бы выбор - сейчас или тогда хотели бы жить?
я - однозначно сейчас
-
а в 88 годах в вареную колбасу уже вовсю добавлялся белый хлеб
Ну так какой это СССР... Горбачев уже, перестройка.
Posted on: Апрель 06, 2009, 15,05:11
и быть не могло
С чего бы это "юыть не могло"? Могло, только вот не было...
Что же касается "где жить" -- вопрос не корректен. Я, например, не хочу жить без инета, который тогда еще не изобрели :-)
А если серьезно -- то все очень зависит от того, каков старт. Если есть квартира (которую родители получили бесплатно в СССР), образование (бесплатно полученное в СССР) и т.д., то сейчас, конечно, в магазинах больше чего. Что радует, пока серьезно не заболеешь, гне столкнешься с произволом МВД и проч., не получишь в соседи кавказцев либо азиатов (тут еще интересно спросить "где лучше" у тех, кто жил в СССР в Грозном и т.п.).
-
Я так понимаю, с тушенкой и СССР сюда же )))
KAMER, нормальная тушенка в наши дни не "немножко" дороже соевой.
Нормальная (относительно хорошая) тушенка стоит 90-100 руб/335 гр, а соевая 20-30/335 гр. Кстати, сравните нынешние 100 рублей и советские 95 коп - 1 руб - 1 руб 05 (цена банки 335 гр по ГОСТу в разных поясах), и поймете, что нынешняя аналогичная тушенка значительно доступнее. Я даже молчу, что сейчас она в каждом магазине, а в СССР ее не каждый раз купишь, а если и купишь, так почти наверняка с подходящим к концу сроку годности, что снижало ее потребительское качество - хранимость.
При этом современная тушенка за 20 рублей при всей своей отвратности реально может обеспечить действительно голодных людей белком и жиром, поэтому вполне имеет право на существование.
А в поход серъезной категории сейчас тушенку не берут - берут сублимированое (обезвоженое) мясо. Чего, кстати, в СССР не було в свободном доступе. Так что консервенное железо тащили на себе вверх на 5тыс не от хорошей жизни.
-
Warrax
Я, например, и сейчас образование бесплатно получаю...
А колбаса в моем детстве и правда была вкуснее. И ароматнее. Любимая была - та, что по 2.80...
А недавно мне один человек, работающий в сфере пищевых добавок, сообщил, что в вареной колбасе ныне вообще мяса нет :(.. Очень хочется надеяться, что преувеличил..
-
Warrax
Для полноты Вашей статьи поразмыслите над тем, что пищевые технологии не стоят на месте, и тридцать, даже двадцать лет назад в СССР просто не были доступны пищевые добавки "с вкусом мяса". Были бы доступны - их бы применяли, и был бы ГОСТ на колбасу совсем без мяса, уверяю Вас. Забота о здоровье народа тут не при чем. При хроническом дефиците продуктов питания за возможность нарастить производство уцепились бы махом. Натуральность многих продуктов объясняется лишь технической отсталостью промышленности в СССР (да и вообще уровнем пищевых технологий во всем мире). Начиная от упаковки и заканчивая Е-добавками. Такой расклад Вам не приходил в голову ?
-
думаю не в пищевых добавках дело..
и даже в 88 были колбасы очень даже айс, а сейчас ее фиг найдешь такую.
халтурили конечно, не без этого.
но то, что сейчас - это уже, пардон форменное свинство. каждый пытается нажиться на всем, чем только возможно.
да, и в союзе были приятные моменты, и не очень....
но сейчас просто местами форменный бардак. правда, сейчас больше возможностей к самореализации. меньше унификации в одежде, нравах, вкусах и стилях жизни. хотя, порой это против нас же и оборачивается.
я против идеализации прошлого, но мне ужасно не нравится, что советскую действительность уж совсем с дерьмом смешали и подменяют.
-
Кстати, сравните нынешние 100 рублей и советские 95 коп - 1 руб - 1 руб 05 (цена банки 335 гр по ГОСТу в разных поясах), и поймете, что нынешняя аналогичная тушенка значительно доступнее.
Поясните, как вы пришли к такому выводу.
А в поход серъезной категории сейчас тушенку не берут - берут сублимированое (обезвоженое) мясо.
Вы бы еще про космонавтов вспомнили. А для обычного похода (и не только) тушенка -- самое то.
Posted on: Апрель 07, 2009, 18,09:37
А недавно мне один человек, работающий в сфере пищевых добавок, сообщил, что в вареной колбасе ныне вообще мяса нет :(.. Очень хочется надеяться, что преувеличил..
Для дешевых сортов - не преувеличил.
Сами подумайте - не может же колбаса стоить дешевле мяса, из которого ее делают.
Posted on: Апрель 07, 2009, 18,10:27
Были бы доступны - их бы применяли, и был бы ГОСТ на колбасу совсем без мяса, уверяю Вас.
Вы не уверяйте, а доказывайте. Впрочем, как можно доказать "если бы, то.." я не представляю, так что - гоните.
Натуральность многих продуктов объясняется лишь технической отсталостью промышленности в СССР (да и вообще уровнем пищевых технологий во всем мире). Начиная от упаковки и заканчивая Е-добавками. Такой расклад Вам не приходил в голову ?
Не-а, у меня гогова нормлаьно соображает.
В СССР (соотв. периода) голода не было. Был дефицит некоторых продуктов. И делать эрзац смысла не было - это были бы уже НЕ ТЕ продукты.
Добавки и проч. -- это именно от того, что целью являетсмя прибыль
. А в СССР целью было накормить -- пусть не изысканно, но здоровой пищей. Поинтересуйтесь, на сколько сейчас дороже на Западе т.н. "экологические продукты", а таковыми в СССР были все.
Кроме того, даже без "промышленных добавок" можно было спокойно добавлять в ту же колбасу много чего из современного (см. выше про докторскую), но не добавляли же?
Так что гипотеза ваша обоснованной не выглядит.
-
Posted on: Апрель 07, 2009, 18,09:37
Для дешевых сортов - не преувеличил.
Сами подумайте - не может же колбаса стоить дешевле мяса, из которого ее делают.[.
Ну, туда добавляют некоторое количество массы из всяких там перемолотых жил, костной муки и других отходов бойни :-) Ну они вроде как действительно же когда-то были в туше коровы, свиньи, это и позволяет писать в составе "говядина, свинина". Понятное дело это не настоящий мясной фарш
-
...нынешняя аналогичная тушенка значительно доступнее...
Поясните, как вы пришли к такому выводу.
Я, скорее, сделал подобное заключение интуитивно-эмоциональным путем.
Для того, чтобы предметно обсуждать это вопрос, необходимо обладать методиками определения покупательной способности какой-либо валюты, чем ни я, ни Вы, похвастать, увы, не можем (((
Пояснить могу.
Стоимость банки тушенки в СССР была эквивалентна двум-трем обедам в столовой, или 20 поезкам на метро, или 5 билетам в кино, или поездке на такси от Песчаной площади до кремля и т.д.
Стоимость банки тушенки в РФ наших дней эквивалентна половине обеда в столовой, или 4 поезкам на метро, или половине билета в кино, или поездке на такси от Песчаной площади до метро Сокол и т.д.
Если Вы скажете, что на видеомагнитофон в СССР нужно было обменять 1500 банок тушенки, а в РФ на ДВД проигрыватель всего 20, то это говорит не о доступности тушенки в СССР, а о запредельно завышенные цены на предметы техники и другую промышленную продукцию, связаную как с высокой себестоимостью производства в СССР, так и с низкой производительностью труда и недостаточными объемами выпуска этих товаров. Это еще одна "contra" в битве "Колбаса и СССР"
А интуитивная оценка - она самая верная.
Человек, выходящий на улицу в СССР с рублем в кармане чувствовал себя уверенно, а со 100 рублями в РФ - неуверенно.
Кстати, я несколько ошибся. Сейчас 100 рублей стоит 500гр. банка нормальной тушенки, а не 335гр. Т.е. сейчас тушенка того же веса еще более доступна.
-
Вы бы еще про космонавтов вспомнили. А для обычного похода (и не только) тушенка -- самое то
1) Отсутствие выбора в соответствии с потребностями, хотя бы и для малой части людей - это преимущество ?
2) Ну, каждый же должен был понять, что в чем-чем, а в тушенке-то я уж разобрался ;D ;D ;D
Когда я отправляюсь в "поход" бухать, то, конечно, беру обычную тушенку, не сомневайтесь )))
Для дешевых сортов - не преувеличил.
Сами подумайте - не может же колбаса стоить дешевле мяса, из которого ее делают
Может, Камер обьяснил почему.
Вы путаете розничную цену на товарное мясо с оптовой ценой на промышленное. Разница - порядок.
Впрочем, согласен, в дешевой колбасе мяса может не быть и совсем. Про другие качества помолчу, здесь все ясно.
Вы не уверяйте, а доказывайте. Впрочем, как можно доказать "если бы, то.." я не представляю, так что - гоните.
Хм-м..
Доказать утверждение в сослагательном наклонении невозможно. Но, согласитесь, и антиутверждение тоже в этом случае не обязательно истинно.
Мы находимся в одинаковой ситуции.
В СССР (соотв. периода) голода не было. Был дефицит некоторых продуктов. И делать эрзац смысла не было - это были бы уже НЕ ТЕ продукты.
Тотальный дефицит, замечу. И - весьма странный вывод по поводу смысла.
Добавки и проч. -- это именно от того, что целью являетсмя прибыль
Не путайте меня. Я отлично помню политэкономию социализма. И получение прибыли, и высокая рентабельность являлись целями социалистического предприятия.
А еще было бы нужно обеспечить товарный вид (красители), хранимость (консерванты) и проч. и проч. Ну и что, что это был СССР? Мясо не протухало, не заветривалось что ли?
А в СССР целью было накормить -- пусть не изысканно, но здоровой пищей.
Вы доказывайте, а не утверждайте.
Я с Вами не согласен.
Директора, что ли, были другие люди с коммунистического Марса? Технологи? Рабочие? Может работали за бесплатно и им не хотелось купить Волгу и чешский хрусталь? Или у них не болела голова, как выполнит план?
Поинтересуйтесь, на сколько сейчас дороже на Западе т.н. "экологические продукты", а таковыми в СССР были все.
Кроме того, даже без "промышленных добавок" можно было спокойно добавлять в ту же колбасу много чего из современного (см. выше про докторскую), но не добавляли же?
Да, дорого.
Только насчет "всего" Вы махнули. Это газировка Байкал была что ли экопродуктом? Или маринованые патисоны? Может, говяжьи кости и жир или синие жесткие куры в отделе "мясо"? А, плавленый сырок дружба ! Вы вчитайтесь в его состав, думаете в те годы его делали по другой технологии
?
Я уж и не помню, что еще обычно можно было купить в магазине без очередей.
Эту колбасу в/с, ГОСТ на которую Вы привели, Вы в курсе, что ее могли во многих городах выбрасывать в продажу два раза в год - зимой любительскую, а летом докторскую? Меня отправляли к родне в тюменскую область, я помню эти сладостные деньки, когда весь город стоял в очередях.
Полагаю, если вчитаться в советские ГОСТЫ по-настоящему, а не в один отдельно взятый, всякие иллюзии по поводу экологичности исчезнут.
А там где экологичность была - та была она от безвыходности, а не по доброму умыслу, я настаиваю на этом утверждении.
Так что гипотеза ваша обоснованной не выглядит.
No comments, я не технолог в пищепроме :)
-
Консервированную морскую капусту ;D
Я уж и не помню, что еще обычно можно было купить в магазине без очередей.
-
Стоимость банки тушенки в СССР была эквивалентна двум-трем обедам в столовой, или 20 поезкам на метро, или 5 билетам в кино
Вообще=-то нормальный обед в столовой около рубля и стоил.
Что же касается остального -- то нельзя сравнивать по произвольной подборке, все меняется неравномерно.
А интуитивная оценка - она самая верная.
Это вы тоже интуитивно решили?! :-) А ученые, идиоты, эксперименты какие-то ставят, статистику собирают...
Человек, выходящий на улицу в СССР с рублем в кармане чувствовал себя уверенно, а со 100 рублями в РФ - неуверенно.
Смотря куда и зачем шел.
Кстати, я несколько ошибся. Сейчас 100 рублей стоит 500гр. банка нормальной тушенки, а не 335гр.
Нет, именно 334. Сейчас нормальная тушенка из распространенных только белорусская.
Что же касается подсчета, то правильно делать так: берем средние зарплаты, затем вычитаем квартплаты, расходы на медообслуживание, распредленное на много лет образование и т.д. и т.п.
А вот то, что останется - смотрим, чего больше, рублей в СССР или стольников сейчас.
-
1) Отсутствие выбора в соответствии с потребностями, хотя бы и для малой части людей - это преимущество?
Недостаток. Но не критичный. Когда сейчас многие выживают -- это недостаток куда больший.
Вы путаете розничную цену на товарное мясо с оптовой ценой на промышленное. Разница - порядок.
Докажите, что именно на порядок.
И учтите, что в СССР кобаса делалась не из замороженного мяса, а из свежей убоины.
Доказать утверждение в сослагательном наклонении невозможно. Но, согласитесь, и антиутверждение тоже в этом случае не обязательно истинно. Мы находимся в одинаковой ситуции.
Ни разу. Я-то не заявляю антиутвеждения. Я просто требую доказать ваше трвежддение.
Аналогично: если некто утверждает, что бог есть, то он должен это доказывать, а вовсе не я, что бога нет (если, разумеется, я этого не заявил).
Не путайте меня. Я отлично помню политэкономию социализма. И получение прибыли, и высокая рентабельность являлись целями социалистического предприятия.
Это уже после Сталина ввели, да. От чего (в частности) и ---.
Но вы не менайте тезис: речь идет не о рентабельности, а именно о прибыли как самоцели.
А еще было бы нужно обеспечить товарный вид (красители), хранимость (консерванты) и проч. и проч. Ну и что, что это был СССР? Мясо не протухало, не заветривалось что ли?
Протухало и заветривалось. А сейчас оно настолько в большинстве случаев всем пропитано, что ---.
Вы доказывайте, а не утверждайте.
Я с Вами не согласен.
Директора, что ли, были другие люди с коммунистического Марса?
Не меняйте тезис.
Я вовсе не утверждаю, что никто не хочел что-то более разннобразного и т.д.
Да, дорого. Только насчет "всего" Вы махнули. Это газировка Байкал была что ли экопродуктом? Или маринованые патисоны? Может, говяжьи кости и жир или синие жесткие куры в отделе "мясо"? А, плавленый сырок дружба ! Вы вчитайтесь в его состав, думаете в те годы его делали по другой технологии?
Состав "Байкала" не знаю. А вот что было не природного в маринованных патиссонах и в сырке "Дружба"? Конкретно?
Синие куры - таки да, не мечта хозяйки, но химии в них именно что не было, в отличие от "ножек буша".
Я уж и не помню, что еще обычно можно было купить в магазине без очередей.
Очень зависит от места. В одних городах было одно, в других - другое.
Полагаю, если вчитаться в советские ГОСТЫ по-настоящему, а не в один отдельно взятый, всякие иллюзии по поводу экологичности исчезнут.
Приводите соотв., ГОСТы, а не "я думаю...".
А там где экологичность была - та была она от безвыходности, а не по доброму умыслу, я настаиваю на этом утверждении.
Докажите.
-
Lespenefril
только тушенка нынче не та ;D за нонешную и 2 рубля жалко, а есть и просто страшно :P.
отчего-то все усиленно путают начало 90 с социализмом, как таковым....
да, были очереди... ну приходилось постоять минут 20-30 за курами импортными, сосиками (ах какие сосисоны то были :-*). правда, опять же я в Тифлисе жила, столица и все такое...
местных кур слабоощипанных и худосочных на фоне бройлеров можно было запросто без очереди купить. и мяса всякого было достаточно... на рынке и вовсе изобилие.
-
Вообще=-то нормальный обед в столовой около рубля и стоил.
Я лето 1988 проработал токарем на настоящем машиностроительном заводе, очень нужны были деньги. Так вот там очень хороший, большой и калорийный, потому что для людей физического труда, обед стоил около 50 копеек. И это для весьма небедных рабочих (в среднем около 300-350 руб/мес з/п, если разряд высокий). В школе обед стоил 35 копеек и был сносен.
Что же касается остального -- то нельзя сравнивать по произвольной подборке, все меняется неравномерно.
Ну давайте рассмотрим подробно противоположные примеры.
Это вы тоже интуитивно решили?! :-) А ученые, идиоты, эксперименты какие-то ставят, статистику собирают...
математическая статистика допускает девиации, выходящие за нормальное распределение. Более того, без них нет самой статистики, так-как функции стремятся к бесконечным величинам в пределе, и поэтому на практике диапазон выборки ограничен... Считайте, что я медиум. Я своей интуиции доверяю.
Что же касается подсчета, то правильно делать так: берем средние зарплаты, затем вычитаем квартплаты, расходы на медообслуживание, распредленное на много лет образование и т.д. и т.п.
А вот то, что останется - смотрим, чего больше, рублей в СССР или стольников сейчас.
Это невозможно. Невозможно оценить хотя бы значение и стоимость блата. Доступ к спецраспределению. крепостную привязанность к предприятию, на котором вы планируете получить квартиру через 15 лет.
Докажите, что именно на порядок.
И учтите, что в СССР кобаса делалась не из замороженного мяса, а из свежей убоины.
Биржевая цена на свинину последние несколько лет колеблется в диапазоне от $1 до $2. Удивлены? Лучшие части в розницу продаются по $7-$8. Теперь только представьте себе по какой цене при такой рентабельности могут продаваться всякие обрезки. 40 центов вполне реально. 15 рублей за кг, т.е.
Да, сейчас делается из замороженого, это не так вкусно. Видимо поэтому в СССР колбасу делали два раза в год - когда забивали большие партии скота.
Ни разу. Я-то не заявляю антиутвеждения. Я просто требую доказать ваше трвежддение.
Аналогично: если некто утверждает, что бог есть, то он должен это доказывать, а вовсе не я, что бога нет (если, разумеется, я этого не заявил).
Вообще-то, Вы первый начали про колбасу. Логично, если я займу позицию судьи и буду повторять -докажите, докажите... Разве нет? ;)
А вот что было не природного в маринованных патиссонах и в сырке "Дружба"? Конкретно?
Бензоат натрия, сорбат калия, т.е консерванты, как минимум, в патисоннах и огурцах-помидорах.
В сырках помимо тех же консервантов еще эмульгаторы, наример ортофосфаты натрия 1,2,3-замещенные и стабилизаторы консистенции типа этилцеллюлозы. достаточно?
Warrax, Вы собственный тезис "А в СССР целью было накормить -- пусть не изысканно, но здоровой пищей." доказывать будете, или проехали ?
-
Nateli
Мы уже пришли к выводу, что за 100 рублей тушенка годится в пищу )))
Не, в самом деле, она не хуже, если не подделка какая-нибудь, конечно.
Я рассуждаю про 80е, 70е я помню, но тогда меня вопрос питания не волновал. А когда умер Брежнев я уже был отроком и кое-что мыслил, во всяком случае, я был способен усваивать то о чем говорили на кухне взрослые )))
У нашей семьи были знакомые в Тбилиси и Ереване, так вот вы там жировали, могу сказать ;D ;D ;D
В Москве хуже было (((
-
на настоящем машиностроительном заводе
Речь шла не о дотационных столовых на заводах, а об обычных общественных.
Считайте, что я медиум. Я своей интуиции доверяю.
С вами все ясно. Пожалуй, разговор дальше бесполезен. Когда статистику заменяют интуицией...
Невозможно оценить хотя бы значение и стоимость блата.
А он был далеко не у всех, и у кого был - был разный. Так что статистика для масс не нарушается.
крепостную привязанность к предприятию, на котором вы планируете получить квартиру через 15 лет.
Сейчас очень много народу обрадовались бы такой возможности.
Теперь только представьте себе по какой цене при такой рентабельности могут продаваться всякие обрезки.
Разговор шел про _мясо_ (см. ГОСТ в исходном посте), а не про всякие обрезки.
"ГОСТов на плохую колбасу" вы почему-то не привели.
в СССР колбасу делали два раза в год - когда забивали большие партии скота.
Ага. Остальное время мясокомбинаты проставивали.
Вообще-то, Вы первый начали про колбасу. Логично, если я займу позицию судьи и буду повторять -докажите, докажите... Разве нет? ;)
У вас очень странное понимание позиции судьи. А свои рассуждения я привел сруз же, когда открывалась тема.
Бензоат натрия, сорбат калия, т.е консерванты, как минимум, в патисоннах и огурцах-помидорах. В сырках помимо тех же консервантов еще эмульгаторы, наример ортофосфаты натрия 1,2,3-замещенные и стабилизаторы консистенции типа этилцеллюлозы. достаточно?
Вы еще бы соль привели как минерал или нитрит натрия в колбасе.
Сравните кол-во с современностью.
Warrax, Вы собственный тезис "А в СССР целью было накормить -- пусть не изысканно, но здоровой пищей." доказывать будете, или проехали ?
А что его доказывать?
Была ли цель накормить? Была. Иначе бы с голоду дохли.
Была ли цель накормить изысканно? Не была. Думаю, никто спорить не будет. Более того, ни в одной стране такого нет, чтобы весь народ мог изысканно питаться.
Была ли цель накормить здоровой пищей? Была - смотрим ГОСТы, санитарные нормы и проч. Согласен, что были нарушения на местах, но я говорю именно про цель.
А вы докзывайте заявленное - что-де в СССР делали вкусную колбасу исключительно по незнанию.
-
С вами все ясно. Пожалуй, разговор дальше бесполезен. Когда не знают даже того, что такое статистика...
-
Lespenefril
только тушенка нынче не та ;D за нонешную и 2 рубля жалко, а есть и просто страшно :P.
Да нет, сейчас есть очень хорошая тушенка. Но дорогая только, что да, то - да; впрочем, сырое мясо еще дороже. Еще недавно йошкаролинская была просто супер, но у меня ощущение, что в последние пару лет она хуже стала. Точно хороша пока что слуцкая; правда, она в тяжелых банках. ))
Posted on: Апрель 09, 2009, 12,51:36
У нашей семьи были знакомые в Тбилиси и Ереване, так вот вы там жировали, могу сказать ;D ;D ;D
Ага, знающие люди мне говорили, что переезд в Грузию в советское время сопровождался неслабым шоком - почти как заграницу попадали. ;D
-
Да нет, сейчас есть очень хорошая тушенка. Но дорогая только, что да, то - да; впрочем, сырое мясо еще дороже. Еще недавно йошкаролинская была просто супер, но у меня ощущение, что в последние пару лет она хуже стала. Точно хороша пока что слуцкая; правда, она в тяжелых банках. ))
Да, можно и сейчас найти нормальную тушенку. Но, СТРОГО ту, на которой написан советский ГОСТ. Все современные постсоветские ТУ колеблются от чего-то мало пахнущего мясом, до чего-то вообще не съедобного
-
Да, можно и сейчас найти нормальную тушенку. Но, СТРОГО ту, на которой написан советский ГОСТ. Все современные постсоветские ТУ колеблются от чего-то мало пахнущего мясом, до чего-то вообще не съедобного
Даже у тех, на которых стоит ГОСТ, качество сильно различается. Вот тут
http://www.ruslan-com.ru/~iourine/tushonka/tushonka.htm
целое исследование на эту тему имеется. :)
-
Даже у тех, на которых стоит ГОСТ, качество сильно различается. Вот тут
http://www.ruslan-com.ru/~iourine/tushonka/tushonka.htm
Это да, но те, на которых не стоит, вообще по сути тушенкой не являются.
-
Расскажите-ка мне о вреде соевых продуктов, пжл
Я с удовольствием ем соевый сыр тофу, соевый майонез, варю кашу на соевом молоке и даже иногда употребляю соевое мясо (хотя мясом это назвать трудно, даже имитацией трудно назвать).
Но я согласна с тем, что соя должна быть в соевых продуктах, а не в мясных. Хотя составы читать никто не мешает. Я недавно выбирала по составу колбасу вареную, за 180 рублей купила 400 грамм хорошей вареной колбасы. Без шпика, сои, свиной кожи, сухого молока и мяса птицы. Вопрос в цене.
И хорошо, что сейчас есть выбор - купить соевую-шпиковую колбасу за 100 рублей килограмм, или мясную за 400.
А советская колбаса, ту, которую я помню, была омерзительна. "Чайная" - по вкусу напоминала туалетную бумагу, а которая с жиринками, сорт не помню, напоминала кусок мыла.
И я ее не ела, хотя в очередях стояла за ней исправно - на двоих больше давали.
А вообще я лучше кусок сыра употреблю. Сыр в советские времена был какого-то одного сорта, да и того в магазинах днем с огнем.
Posted on: Апрель 09, 2009, 14,24:26
Ага, знающие люди мне говорили, что переезд в Грузию в советское время сопровождался неслабым шоком - почти как заграницу попадали. ;D
Потому что валили туда пачками и тачками, дабы сепаративные настроения утопли в изобилии.
А России было не от кого отделяться, россиян можно было поганой "Чайной" раз в неделю радовать, они и довольны были.
-
Протухало и заветривалось. А сейчас оно настолько в большинстве случаев всем пропитано, что ---.
Стоооооп! Я, выражаясь вашими словами, "требую доказать ваше утверждение". Итак, чем же пропитано мясо? Подвержено ли оно протуханию и заветриванию?
-
А спор-то, собственно, о чем? Была ли лучше колбаса или вообще, жизнь, в СССР?:))
-
Да, чем дальше было от центра, тем лучше.
Я могу много чего написать про "хорошие продукты в СССР до 85 года", одна проблема - в моем детстве они были только в большом частном хозяйстве моего деда из Киргизии (на нашем "диком западе", где на самом деле законы почти не работали;)) "Колонизаторов" еще как-то дергало, но не сильно - колхозов не было, а аборигены вообще были непрошибаемы и жили как живется (пасли овец и курили траву ::) ).
И когда дед резал гуся, конечно, никаких очередей за мясом не было.
Товаров "из метрополии" я там вообще не помню.
Проблема была одна - медицина там тоже была соответствующая, т.е. запредельно дикая (самостоятельно лекарства не вырастишь:\) Можно было умереть просто от отсутствия антибиотиков. Это 77-80 годы.
Ага, знающие люди мне говорили, что переезд в Грузию в советское время сопровождался неслабым шоком - почти как заграницу попадали. ;D
-
а которая с жиринками, сорт не помню, напоминала кусок мыла.
Ох, что Вы напомнили! И правда ведь, была такая. Меня прямо, простите, затошнило от одного воспоминания. :-X
Что там колбаса, гречка каким дефицитом была! Моя бабушка и наша соседка были диабетиками, им нужно было все время гречневую кашу есть, так всеми правдами и неправдами доставали - и это в Москве, до перестройки точно... А прекрасная практика "заказов"? ;D Это когда в нагрузку к дефицитному товару давали фигню какую-то, а отказаться нельзя, естественно. Один раз родителям повезло закупиться кучей таких заказов - гречка+желатин. Не поверите - мы до сих пор этот желатин не доели. ;D
-
Расскажите-ка мне о вреде соевых продуктов, пжл
http://www.gur-mania.ru/index.php?module=elems&id=151
Posted on: Апрель 09, 2009, 16,13:14
Итак, чем же пропитано мясо?
Уточняю: не мясо сырое, а продукты из него - копчености всякие и т.п. Нечетко написал, mea culpa.
Навскидку: http://www.forum-aromashka.ru/forums/topic149.html
Я там не со всем согласен, но направление указано.
Писать подробно -- времени нет, извините, у меня на выходных конференция по соционике.
Уточню ваш вопрос: вы не в состоянии набрать в Гугле или Яндексе запрос по составу современных колбас и т.п. или же решили выпендриться "от других док-в требует, вот я тоже потребую"?
-
http://www.gur-mania.ru/index.php?module=elems&id=151
Не впечатлило.
Поищите статьи на тему вреда мяса, там все будет страшнее. Вот первая попавшаяся ссылка http://www.vegetarian.ru/articles/news_detail.php?ID=1325
Да и общеизвестных фактов хватает: мясо тяжело переваривается, мясо содержит жир, который по мнению диетологов, вреден для фигуры, мясо повышает уровень вредного холестерина в крови и так далее. А уж про колбасу и читать страшно :) Кстати, при подагре и любом нарушении обмена веществ мясо первым попадет под удар и будет исключено из рациона.
Нет вредных продуктов (кроме бледных поганок и прочих ядов), есть продукты, которые нужно потреблять умеренно. Это касается в том числе и сои, и мяса. Я люблю мясо, поэтому не переедаю его - чтобы у меня была возможность долгие годы есть его несколько раз в неделю. А не как у моего знакомого - свинину, простите, жрал килограммами, теперь врач сказал: "Хочешь дожить хотя бы до 55 - о мясе даже не думай".
-
Поищите статьи на тему вреда мяса, там все будет страшнее.
Только они обычно совсем антинаучные, что характерно.
Прим: по ссылке - не строго научная, просто навскидку, надо искать упомянутые там исследования.
продукты, которые нужно потреблять умеренно. Это касается в том числе и сои, и мяса.
Вот именно. А вегатарианцы -- понятно, некневсе -- именно что едят _много_ сои.
А самая здоровая пища - это мясо с овощами как раз :-)
-
Уточню ваш вопрос: вы не в состоянии набрать в Гугле или Яндексе запрос по составу современных колбас и т.п. или же решили выпендриться "от других док-в требует, вот я тоже потребую"?
Благодарю вас, вы верно ухватили суть. Гуглить я умею, спасибо. Хотелось аргументированности.
-
вы верно ухватили суть. Гуглить я умею, спасибо.
Пожалуйста.
Общеметологическое:
Доказывает тот, кто утверждает (и я могу сам найти факты, подтверждающие мои тезисы, но у меня действительно конференция в сб и доклад надо готовить, не считая остальных дел). На той неделе -- пожалуйста, если будет актуально.
Но при этом -- я считаю -- надо учитывать мотивацию запроса.
Одно дело -- специализированная информация. Скажем, медицинская. Тут даже для гуглегния надо уметь отличать медицину от шарлатанства.
Другое дело -- то, что не просто "общеизвестно", но и очевидно, проверено на опыте массой народа и т.д. и т.п. Скажем, тезис "современная колбаса содержит кучу херни, которой в советской кобласе и близко не было" или "в СССР колбаса, особенно в ассортименте, была далеко не в каждом магазине и даже не в каждой местности". Требовать доказать такое -- очевидно "идти на принцип", формально придираясь и всячески стараясь уйти от сути вопроса.
Бывают и сложные случаи, когда просят доказать некое утверждениие, обычно подаваемое или как очевидное, или как аксиому. Скажем, "сейчас в капстранах есть свободных рынок, когда каждый может реализовать Американскую Мечту", или "законы - это результат общественного договора", или там "все люди равны" etc. В этом случае тезисы преподносятся как очевидные, но при этом ложны, если подумать. И -- надо отвечать (дискуссия тут же завяжется).
-
Nateli
Мы уже пришли к выводу, что за 100 рублей тушенка годится в пищу )))
Не, в самом деле, она не хуже, если не подделка какая-нибудь, конечно.
Я рассуждаю про 80е, 70е я помню, но тогда меня вопрос питания не волновал. А когда умер Брежнев я уже был отроком и кое-что мыслил, во всяком случае, я был способен усваивать то о чем говорили на кухне взрослые )))
У нашей семьи были знакомые в Тбилиси и Ереване, так вот вы там жировали, могу сказать ;D ;D ;D
В Москве хуже было (((
я лето на украине проводила... и тоже как-то можно было и кур, и сосиски, и колбасу вкусную купить. хотя да, приходилось в очереди постоять прилично. у нас с братом это была святая обязанность. за это давали денег на ситро... ффффффффффффкусное
а вообще местных вот слушала, белгородцев. вот кто мог сказать, как сложно было все достать и мотались в Харьков или в Москву на закупки. но не за едой, а за деликатесами типа шпротов ;D и тряпками. Москва для них была местом изобилия.
из воспоминаний был подвиг стояния в очереди за тушенкой импортной - часов 8!
в кап. время он был побит - стояние при перерегистрации статуса переселенца заняло несколько дней по столько же...
СССр мое приятное воспоминание. спокойное и беззаботное. когда не надо было выживать, когда был минимум. все были в среднячке, серенькие и в то же время такие разные. народ вязал, шил, рукодельничал. а сейчас на работе выжимают, как лимон. что будет завтра - не понятно и страшно. но сейчас ты можешь пойти и многое купить, выбрать по своему вкусу и кошельку. можешь смотаться за границу... на Украину ;D, отдохнуть в приличном месте, а не дикарем. Но потенциал реализовать себя сейчас гораздо выше. и этим настоящее ценно.
-
Но потенциал реализовать себя сейчас гораздо выше. и этим настоящее ценно.
Скорее наоборот: когда не стоит проблема выживания, то реализовать себя вероятности/времени больше.
-
Но потенциал реализовать себя сейчас гораздо выше. и этим настоящее ценно.
Я вот физик, специалист по космическим лучам, где у меня сейчас потенциал реализовать себя в современной России? Я конечно могу пойти работать в НИИ самоотверженно за три копейки, но для таких исследований нужны деньги, я не теоретик, на бумажке расчеты вести не могу. Проект ШАЛ-1000, который создавали еще с советских времен и которым я мечтал заниматься в студенчестве при капитализме так окончательно и загубили. А деньги выделяются в основном только на ГЛОНАСС и нанотехнологии, при чем последние разворовываются процентов на 90. А ГЛОНАСС тут у нас рядом делают. Кто на нем работает получает 30-50 тыс рублей. Старые специалисты в том же НИО, которым куска ГЛОНАССа не досталось, получают порядка 12, а некоторые и 8.
И к тому же не надо судить всю многомиллионную Россию по Питеру, Москве и еще нескольким более менее крупным городам, да хотя бы и Белгороду. Миллионы людей живут за чертой бедности им не то, что хотя бы в Крым съездить отдохнуть, для них вопрос элементарно, как с голодухи не сдохнуть и где достать бабло хотя бы на оплату комуналки. О какой у них самореализации может идти речь?
-
Миллионы людей живут за чертой бедности им не то, что хотя бы в Крым съездить отдохнуть, для них вопрос элементарно, как с голодухи не сдохнуть и где достать бабло хотя бы на оплату комуналки. О какой у них самореализации может идти речь?
ну под самореализацией же разное можно понимать - для кого-то важно получить докторскую степень, а для кого-то зарабатывать деньги, профессионально расти. а что мешает людям, живущим "за чертой бедности" стремится к чему-то большему? я говорю сейчас конечно про относительно молодых людей. вы знаете, я выросла в шахтерской семье, в маленьком городке в тульской области. и когда я говорила, что учиться поеду только в москву, мне все в один голос твердили: "да что там делать! да без блата никуда не поступишь! да чем москва хуже тулы.." поступила я вуз, без всякого блата, денег не было вообще, иногда приходилось просить однокашников поделиться бутербродом так как даже с собой поесть взять было нечего. и ничего! выучилась, работаю. хочу расти и зарабатывать больше и больше и исполнить свою мечту - отправить родителей в Баден-Баден принимать термальные ванны и ходить по казино rukodelie
-
Мне кажется, если речь идет о реализации себя. В СССР было трудно реализовать себя в науке. Но сейчас у нас практически нет науки и наше замечательное правительство делает все, чтобы наука вообще умерла. Чего стоит недавний закон о том, что при выборе организации на какую-то научную разработку производится только из-за той цены, за которую организация готова сделать данную работу. Сейчас плевать может организация выполнить работу или нет. Есть у нее опыт и специалисты или нет. Главное, что она поставит цену выполнения научной работы ниже, чем конкурент. В итоге выходит полная профанация. В лучшем случае эта организация выпустит никому ненужный документ, в худшем получит аванс и просто исчезнет. Наукой у нас руководят в основном некомпетентные чиновники, для которых главное получить откат. Я уже больше 20 лет работаю в научной организации и наблюдаю за ухудшением ситуации ежегодно.
-
а что мешает людям, живущим "за чертой бедности" стремится к чему-то большему?
Не у всех возможность есть. Это я в свое время из провинциального города в 40тыс. населения в МГУ поступил своими мозгами, с общежитием и стипендией, которая по крайней мере 50% расходов компенсировала. А сейчас...
исполнить свою мечту - отправить родителей в Баден-Баден принимать термальные ванны и ходить по казино rukodelie
Офигительная самореализация, ничего не скажешь.
-
Я вот физик, специалист по космическим лучам, где у меня сейчас потенциал реализовать себя в современной России? Я конечно могу пойти работать в НИИ самоотверженно за три копейки, но для таких исследований нужны деньги, я не теоретик, на бумажке расчеты вести не могу. Проект ШАЛ-1000, который создавали еще с советских времен и которым я мечтал заниматься в студенчестве при капитализме так окончательно и загубили. А деньги выделяются в основном только на ГЛОНАСС и нанотехнологии, при чем последние разворовываются процентов на 90. А ГЛОНАСС тут у нас рядом делают. Кто на нем работает получает 30-50 тыс рублей. Старые специалисты в том же НИО, которым куска ГЛОНАССа не досталось, получают порядка 12, а некоторые и 8.
И к тому же не надо судить всю многомиллионную Россию по Питеру, Москве и еще нескольким более менее крупным городам, да хотя бы и Белгороду. Миллионы людей живут за чертой бедности им не то, что хотя бы в Крым съездить отдохнуть, для них вопрос элементарно, как с голодухи не сдохнуть и где достать бабло хотя бы на оплату комуналки. О какой у них самореализации может идти речь?
речь идет обо мне и тех, кто рядом, -простых инженерах... по части науки, боюсь, реализовываться можно только на западе сейчас. и многие, побившись носом о действительность, "утекают" за рубеж.
мне же, как даме, в науке и в советской много не брезжило бы. "курица не птица, ..." только не надо ля-ля про равноправие.
и еще: речь идет о текущем моменте. чтобы идти дальше - надо смотреть вперед. прошлое было с кучей плюсов. но оно уже прошло. нравится или нет - надо идти вперед и бороться за свое счастливое завтра, потому как ни кто за тебя это не сделает.
-
нравится или нет - надо идти вперед и бороться за свое счастливое завтра, потому как ни кто за тебя это не сделает.
Правильно. Вот только с настроем "реализовываться можно только на западе сейчас" завтра у русских будет очень несчастливое.
-
Правильно. Вот только с настроем "реализовываться можно только на западе сейчас" завтра у русских будет очень несчастливое.
у русских в завтра все будет лучше всех! потому что земля тут на умных людей плодородная ;D
жаль, что дураков и нечисти много, но может они свалят в след за лучшей жизнью на Запад? и тогда заживем? ;)
-
"курица не птица, ..." только не надо ля-ля про равноправие.
Ну, у меня одним из лучших преподов была бабушка-профессорша, доктор физ-мат наук.
-
Nateli
Я далек от намерения хаять и порицать жизнь с СССР в принципе.
Лично мне нравилась (и нравится до сих пор) идея социальной справедливости, концепция "от каждого по способностям", и пр., и пр., и пр...
В конце-концов, большинство из нас оттуда родом, там прошли наши детство и юность, случилась первая любовь, и вообще деревья были выше )))
Я возражаю против попыток трансформировать убогость в достоинство, как в случае с колбасой.
Есть две вещи, из-за которых я никогда не хотел бы туда вернуться, с которыми я никогда не смирюсь - это "совок" как образ жизни, и это шизофрения как национальная идея - в лозунгах одно, на деле другое.