Крысиный Бум
Общение => на темы, связанные с содержанием наших хвостатых любимцев => Тема начата: Lara от September 15, 2004, 00,00:00
-
У меня возник такой вопросик: как вы думаете, неприятен ли крысам яркий свет, когда его включаешь внезапно ночью? Ведь нашим-то глазам больно, а крыскиным?
-
Мне кажется, что резкий яркий свет всем вреден. Глазам нужно какое-то время для адаптации. Особенно крыскам с красными глазками:( У нас дома это не проблема- поставили стенсоры. И клетка стоит там, куда не проникнет прямой свет- обязательно тень.
-
Меня всегда интересовало - как, скажем, кошки могут спать на ярком солнце. Оказывается все просто: у животных в отличие от человека веки покрыты шерстью. Закрыл глаза - и почти полная темнота.
-
Это да- когда глаза закрыты, то и крысы, бывает, не прочь на солнце погреться. Но по-моему вопрос то в другом был: про внезапный яркий свет. тут уж никакая шерсть на веках не поможет...
-
Да, я имела ввиду, свет во время бодрствования крыски ночью. Ведь у нее вообще глаза при этом открыты...
-
Ну что ж теперь, в темноте самим сидеть?... И потом, когда мы свет включаем, мы же не лампой в глаза тыкаем зверям... Она же как минимум сверху...
-
Да, я имела ввиду, свет во время бодрствования крыски ночью. Ведь у нее вообще глаза при этом открыты...
А что им мешает сразу же зажмуриться?
-
А что вы предлагаете в ответ на поставленный вопрос? Закрывать крысам глаза, прежде чем включить свет? Это как минимум неудобно. По-моему, все нормально. :)
-
Mitya, может я и неправа, но мне кажется, что крысы не могут зажмуриться, а смотрят всегда " во все глаза"...
Gara, я конечно, не предлагаю закрывать крысам глаза, прежде, чем включить свет, но, может стоит прикрывать клетку на ночь темной тканью? Или не стоит "дергаться"?
Lilit, я также не предлагаю не включать свет. Просто, посидев с полчаса в темноте попробуйте включить свет в комнате. Какова реакция глаз? А Вам ведь тоже никто в глаза лампой не тыкал...
-
Lara: Тряпочку они быстро затащат в клетку. А у меня крысы бегают по квартире, и только ночью я их в клетку сажаю. А т.к. дни укорачиваются,то крысам приходится испытывать включение света.
-
Мои скорей на темноту реагируют,- стоит выечером выключить свет, как во всех клетках такой балаган начинается ;D
-
У меня брат фотограф. У него аппарат довольно мощный и вспышка к нему неслабая прикручена. Так вот, он как-то решил моих крыс пофотографировать, я протестовал, боялся, что им яркая вспышка неприятна будет... Представьте мое удивление, когда моя крыса ВООБЩЕ НИКАК не отреагировала на вспышку! Как будто ее и не было - как умывалась, так и продолжила свое занятие... Нормальная ли эта реакция? (Моя Трушка белая с красными глазками... Как отреагировала на вспышку вторая крыска, не помню - возможно, она в этот момент в домике была).
-
Вспышки крысы действительно ни разу не боятся по моим наблюдениям.
-
У меня брат фотограф. У него аппарат довольно мощный и вспышка к нему неслабая прикручена. Так вот, он как-то решил моих крыс пофотографировать, я протестовал, боялся, что им яркая вспышка неприятна будет... Представьте мое удивление, когда моя крыса ВООБЩЕ НИКАК не отреагировала на вспышку! Как будто ее и не было - как умывалась, так и продолжила свое занятие... Нормальная ли эта реакция? (Моя Трушка белая с красными глазками... Как отреагировала на вспышку вторая крыска, не помню - возможно, она в этот момент в домике была).
дело в том, что крысы вобще видят плохо... больше силуэты и соотношение свет/тень...
даже пигментированные весьма слабо различают цвета (точно не помню, но их спектр находится в области между зелёным и ультрафиолетом... но и этот спектр различается слабо)...
что касается альбиносов (белых с красными глазками) - у них зрение ещё слабее, чем у пигментированых...
из-за отсутствия пигмента при ярком освещении их сетчатка слепнет, "переполненная" светом (так называемый dazzling)...
кроме того, обычный дневной свет способен вызвать у крыс-альбиносов необратимую дегенерацию сетчатки (уже через 24 часа при дневном свете появляются первые изменения)...
к тому же, у большинства альбиносов нарушено строение проводящих путей от сетчатки в мозг...
(если кому интересно подробнее, могу ссылки найти)
вобщем, получается, что белая крыса могла не реагировать на резкий яркий свет просто потому, что для неё он отнюдь не яркий - возможно, она его едва-едва различала... а если сетчатка уже дегенерировала, то и вовсе не видела
впрочем, всё это на первый взгляд выглядит грустнее, чем есть на самом деле... слепота для крысы, отнюдь не та же трагедия, что слепота для человека - зрение изначально несёт ей не так много важной и интересной информации, как нам, её мир богат другими ощущениями
-
В таком случае можно допускать братана с его аццким агрегатом к зверям? ;) Никаких особо неприятных ощущений его вспышка им не доставит, я так понимаю?
-
В таком случае можно допускать братана с его аццким агрегатом к зверям? ;) Никаких особо неприятных ощущений его вспышка им не доставит, я так понимаю?
я думаю, можно...
на всякий случай гляну, не написано ли чего специально про действие резких вспышек света (ну, мало ли - вдруг очень яркая вспышка может активировать нервные волокна даже при дегенерированной сетчатке)... впрочем, вряд ли что-то такое будет... если чего нарою - напишу
-
Значит, при включении ночью обычной лампочки в 100 Ватт, крыса не чувствует дискомфорта?
-
>к тому же, у большинства альбиносов нарушено строение проводящих путей от сетчатки в мозг...
(если кому интересно подробнее, могу ссылки найти)
Интересно :)
Хотя крысы зрением все же пользуются, причем весьма активно, какое бы оно ни было плохое. Особенно заметно, когда у меня жила нормальная и слепая крыски - поведение все ж меняется.
-
Значит, при включении ночью обычной лампочки в 100 Ватт, крыса не чувствует дискомфорта?
ну, вряд ли можно сказать "точно, что никакого дисконфорта нет"
тут ведь есть ещё другой момент... светопериодизм влияет на биологические ритмы, и яркий свет ночью может вызвать беспокойство у крысы уже потому, что для её биологического ритма это как бы ненормально - ну ночь же только началась, а тут вдруг светает уже...
но крыса, живущая в квартире, может к такому адаптироваться (особенно если включение света происходит регулярно)...
и ещё, можно сделать ситуацию чуть комфортнее для животного, поставив лампу чуть послабее и сместив спектр в красную сторону - лампу с красноватым светом крыса практически не будет воспринимать
-
крысы зрением все же пользуются, причем весьма активно, какое бы оно ни было плохое. Особенно заметно, когда у меня жила нормальная и слепая крыски - поведение все ж меняется.
да, конечно!
иначе, зачем бы оно у них было...
я тут, кстати, нашёл линк демонстрирующий, как выглядит изображение, отфильтрованное с учётом той остроты зрения, которая обнаружена у крыс... у пигментированной крысы она примерно 1-1.5 c/d (циклов на градус)... y крысы альбиноса - 0.3-0.5 c/d... для сравнения - у человека острота зрения примерно 30 c/d ...
вот:
(http://www.sciencedirect.com/cache/MiamiImageURL/B6SYP-46086H1-1-C/0?wchp=dGLbVtb-zSkWz)
1.5 c/d (справа вверху; Fisher–Norway)
1.0 c/d (слева внизу; Dark Agouti, Long-Evans, дикий Rattus norvegicus)
0.5 c/d (sprava vnizu; Fisher-344, Sprague–Dawley, Wistar)
картинка предполагает, что объект находится на таком расстоянии, что имеет поперечный размер 30°
(http://www.sciencedirect.com/cache/MiamiImageURL/B6SYP-46086H1-1-F/0?wchp=dGLbVzb-zSkWW)
тоже самое, но обьект удалён на такое расстояние, что имеет поперечный размер 10°
-
Ужасно... Не мудрено, что они со слепу могут в палец вцепиться. Хотя и быстро понимают, что ошиблись - отпускают.
Ко всему прочему еще зрение не цветное....
-
Ужасно... Не мудрено, что они со слепу могут в палец вцепиться. Хотя и быстро понимают, что ошиблись - отпускают.
Ко всему прочему еще зрение не цветное....
эээ.... ну не совсем так уж не цветное... Где-то читала, что они видят примерно в сине-зеленых (или в желто-зеленых- уже не помню) тонах...
-
Из своего личного опыта. Если нужен ночник, т.е. свет, чтоб ориентироваться в комнате и не пугать крысу - применяйте красную лампу. Крыса её вообще не видит, даже при очень большой яркости.
А насчет плохого зрения - наверное это не всегда так. Прошлая моя пугливая крысюха в полутьме с расстояния больше метра замечала малейшее движение пальца или моргание. С расстояния в 3 метра она различала пустая у меня рука или с угощением ;) . Если в руке есть дропсина, к ней можно было подойти, иначе - спрячется.
-
Ужасно... Не мудрено, что они со слепу могут в палец вцепиться. Хотя и быстро понимают, что ошиблись - отпускают.
Ко всему прочему еще зрение не цветное....
мне кажется, что ужасно это только "с нашей колокольни" - у крыс ведь просто другое восприятие мира и они куда активнее, чем мы, пользуются обонянием/вибриссами/слухом...
насчёт укуса по ошибке... кто-то этот тип укуса окрестил "Уууупс! я думал, что ты - еда ::) "
:D :D :D :D :D
эээ.... ну не совсем так уж не цветное... Где-то читала, что они видят примерно в сине-зеленых (или в желто-зеленых- уже не помню) тонах...
в сине-зелёных...
плюс, "синие" цветовые рецепторы крыс немного способны улавливать ультрафиолет...
но цветовых рецепторов у крыс мало, так что даже те цвета, что они способны видеть, они видят очень слабо...
и ещё - часто они способны видеть цвета теоретически (в смысле, сетчатка улавливает), но на деле не распознают их (то есть, мозг на обращает внимание на разницу)... всё потому, что для крысы важнее яркость объекта, а не его цвет...
я читал, что чтобы животное было способно отличить один цвет от другого, необходимо, чтобы оно какое-то время находилось в условиях, в которых для него важен именно цвет, а не яркость объекта...
-
Прошлая моя пугливая крысюха в полутьме с расстояния больше метра замечала малейшее движение пальца или моргание. С расстояния в 3 метра она различала пустая у меня рука или с угощением ;) . Если в руке есть дропсина, к ней можно было подойти, иначе - спрячется.
хммм... интересно...
но ведь движение пальца или моргание она могла слышать...
а угощение - обонять
-
но ведь движение пальца или моргание она могла слышать...
а угощение - обонять
Движение пальца - сомнительно, моргание - очень сомнительно.
Но чтоб она унюхала дропсину в моей руке, когда я вхожу в комнату - так это вообще невероятно.
А так захожу в комнату, вижу крыску на диване. Если в руке есть дропсина - медленно могу подойти, она стоит наготове, но не удирает. Если рука пуста - удирает сразу
Так что насчет плохого зрения - не всегда.
-
Движение пальца - сомнительно, моргание - очень сомнительно.
Но чтоб она унюхала дропсину в моей руке, когда я вхожу в комнату - так это вообще невероятно.
А так захожу в комнату, вижу крыску на диване. Если в руке есть дропсина - медленно могу подойти, она стоит наготове, но не удирает. Если рука пуста - удирает сразу
Так что насчет плохого зрения - не всегда.
почему же сомнительно то?
это для человека такое кажется невероятным, а крысы воспринимают окружающее в несколько ином спектре...
при многих движениях пальцев и пpи моргании возникают колебания в ультракоротком диапазоне - а ультразвук крысы слышат...
и к запахам они куда чувствительнее, чем мы... для животного запахом может обладать не только то, что находится у нас в руке, но и, так сказать, наши намерения - в зависимости от настроения и желания что-либо сделать, мы пахнем по-разному
если уж на то пошло, куда сомнительнее выглядит идея, что при том слабом зрении, которым обладают крысы, они способны что-то такое увидеть
-
А вообще есть какие-нибудь способы проверить, насколько хорошо видит мой зверь? Без тасканий его к ветеринарам-офтальмологам-и-прочим?
-
Если крыска видит еду и увернется от падающего на неё предмета, то такого зрения достаточно для жизни крысы.
Хотя и при полном отсутствии зрения жизнь домашней крыски намного хуже не станет.
Моя первая крыса была совершенно слепая, но никаких проблем у неё не было.
Еду находила, со стола не падала - чего еще желать крыске?
Так что если для удовлетворения своего любопытстава - покажите ей что-то маленькое но очень вкусное так, чтоб ветер не доносил запах и все узнаете ;)
Кстати, ни одна крыска у меня не реагировала на зеркало, ни на отражение себя, ни на отражение еды ???
-
мне кажется, что ужасно это только "с нашей колокольни" - у крыс ведь просто другое восприятие мира и они куда активнее, чем мы, пользуются обонянием/вибриссами/слухом...
Ну да, наверно, с точки зрения каких-нибудь ястребов мы сами достойны сожаления :D
-
А вообще есть какие-нибудь способы проверить, насколько хорошо видит мой зверь? Без тасканий его к ветеринарам-офтальмологам-и-прочим?
это, наверное, трудновато будет... можно поэкспериментировать и определить, насколько хорошо она воспринимает те или иные мелкие детали происходящего (вот хотя бы так, как Sumy предложил)... но чтобы точно узнать, что из этого воспринимается именно зрением, а что - другими органами чувств, пришлось бы эти другие органы чувств "отключить"... а это уже неприятно для крысы - вряд ли ей понравится, что уши и нос затыкают и вибриссы стригут...
Если крыска видит еду и увернется от падающего на неё предмета, то такого зрения достаточно для жизни крысы.
Хотя и при полном отсутствии зрения жизнь домашней крыски намного хуже не станет.
Моя первая крыса была совершенно слепая, но никаких проблем у неё не было.
да вот мне тоже так кажется... в окружающем мире ведь куча колебаний/возмущений, которых и мы не чувствуем... тем не менее, картина мира у нас в сознании вполне даже складывается на основе того, что мы способны воспринять (причём, результирующий образ - это ж не только зрительный, а всё в комплексе)... вот и у крыс она тоже складывается на основе всего того, что они воспринимают... просто нам 90% инфы зрение даёт, а для них оно не так важно - у них другие сенсоры круче наших развиты...
-
Вот мои последние наблюдения.
На вспышке у моего братана есть еще инфракрасная подсветка, которая предназначена для того, чтобы фотоаппарат в темноте наводился нормально. Так вот, моя крыска от этого света щурится и отворачивается. А на саму вспышку вообще никак не реагирует. Это моя голубая крыска себя так ведет.
-
Вот мои последние наблюдения.
На вспышке у моего братана есть еще инфракрасная подсветка, которая предназначена для того, чтобы фотоаппарат в темноте наводился нормально. Так вот, моя крыска от этого света щурится и отворачивается. А на саму вспышку вообще никак не реагирует. Это моя голубая крыска себя так ведет.
О! а это очень интересно!
считается, что крысы длинноволновой свет не воспринимают... то есть, как раз на красный и инфракрасный они, по идее, реагировать не должны...
с другой стороны, может они на тепло способны реагировать (от инфракрасной подсветки должно тепло идти)... или может эта подсветка не только инфракрасные волны создаёт...
интересно!
имеет смысл понаблюдать, если крыса явного неудовольствия от таких экспериментов не проявляет
-
снимали крысу просто на камеру и ту же крысу в темноте при ик-излучении, так вот во втором случае она явно нервничала и убегала. А на вспышку верно - не реагируют. Вот я реагирую на нее ужасно - меня морщит, когда в глаз вспышкой засветят :) Особенно Кенунен любит подойти и в лицо вспыхнуть :o
Помню еще в детстве у нас на даче жили поросята, и в их сарае завелись крысы. Вернее, они явно там были до, но обнаружились лишь при поросятах. Наглые жутко, человека совершенно не боялись. Я на них охотилась с палкой - НИ РАЗУ НЕ ПОПАЛА!!! Очень верткие и шустрые. Вроде вот ходит рядом, но не стукнуть... Это у них зрение?
Только про гуманное отношение не надо. ;) Мы поймали в живоловку крысенка - это единственное, что удалось поймать - так жалко стало, он так метался и орал от страха - истеричный, что выпустили на газон...
-
снимали крысу просто на камеру и ту же крысу в темноте при ик-излучении, так вот во втором случае она явно нервничала и убегала.
посмотрел, чего пишут...
однозначно утверждать ничего не буду... но по всему выходит - дело не в том, что крыса видит инфракрасный свет и пугается (куча экспериментов показывает - крысы не видят в длинноволновом спектре), а в том, что для неё инфракрасный свет и темнота - суть, одно и тоже... и вот то, что кажется "нервным поведением", это на самом деле просто повышенная активность, характерная для ситуации, когда животное вынуждено частично переключаться с так называемой аllothetic navigation (ориентирования по внешним ориентирам, в том числе и визуальным) на idiothetic navigation (использование собственных активных движений для поиска ориентиров)... это как раз происходит в том случае, когда крыса не может использовать глаза совсем...
Помню еще в детстве у нас на даче жили поросята, и в их сарае завелись крысы. Вернее, они явно там были до, но обнаружились лишь при поросятах. Наглые жутко, человека совершенно не боялись. Я на них охотилась с палкой - НИ РАЗУ НЕ ПОПАЛА!!! Очень верткие и шустрые. Вроде вот ходит рядом, но не стукнуть... Это у них зрение?
дык это ж не значит, что они видели (в смысле, именно глазами воспринимали) опасность... то есть, дикие Rattus norvegicus видят по крысиным меркам неплохо (в среднем, 1 c/d), во всяком случае, их зрение лучше, чем у альбиносов... но это всё равно в 30 раз слабее, чем зрение здорового человека...
дело то в том, что у крыс кроме глаз ведь ещё и другие сенсоры, причём гораздо чувствительнее, чем человеческие...
это нам привычно такие вещи объяснять хорошим зрением, поскольку мы сами на зрение полагаемся болоьшей частью... но крысы то от нас птличаются
-
Крысы реагируют не на очертания предметов, а на быстрое движение, которое может быть признаком опасности. А реакция у них раз в пять быстрее нашей. Поэтому палкой в крысу попасть трудно.
Еще одно заблуждение умных ученых - что крыса не слышит чистые тона. Для чего тогда они их издают? Просто крысы не РЕАГИРУЮТ на них, поскольку чистый тон обычно не предвещает опасности. Другое дело резкие звуки - хлопок, треск, шуршание, и т.п. Это скорее всего опасность!
-
Крысы реагируют не на очертания предметов, а на быстрое движение, которое может быть признаком опасности. А реакция у них раз в пять быстрее нашей. Поэтому палкой в крысу попасть трудно.
информация о том, как и что крыса видит и информация о том, как и на что крыса реагирует - это разные вещи, Mitya
то есть, фразы:
крысы ВИДЯТ расплывчатые очертания предметов и крысы РЕАГИРУЮТ на быстрое движение, одна другой не противоречат... они просто относятся к разным аспектам крысиного восприятия
крыса реагирует на происходящее на основе своего комплексного восприятия окружающего... в это восприятие вносит вклад отнюдь не только зрение
Еще одно заблуждение умных ученых - что крыса не слышит чистые тона. Для чего тогда они их издают? Просто крысы не РЕАГИРУЮТ на них, поскольку чистый тон обычно не предвещает опасности. Другое дело резкие звуки - хлопок, треск, шуршание, и т.п. Это скорее всего опасность!
что в данном случае подразумевается под "чистым тоном"?
и
откуда взята информация, что учёные, якобы "считают, будто крыса не слышит чистые тона"?
-
информация о том, как и что крыса видит и информация о том, как и на что крыса реагирует - это разные вещи
А я и не утверждал, что это одно и то же.
что в данном случае подразумевается под "чистым тоном"?
и
откуда взята информация, что учёные, якобы "считают, будто крыса не слышит чистые тона"?
Чистый тон - это узкополосный (синусоидальный или почти синусоидальный) звук: свист, писк, гудение, и т.п. В отличие от широкополосных звуков (шипение, хлопок, выстрел, треск, шуршание), имеющих широкий спектр.
Информацию эту я видел в Интернете, и не в одном месте (и на "Голубой крысе", и на "РДК"). Вот например выдержка из книги К. Груздева, Л. Груздева "МЫШИ И КРЫСЫ": Слух у крыс достаточно своеобразный. Она слышит при частоте 40000 гц, чутко реагирует на различные шорохи, но чистые тона вообще не различает.
-
посмотрел, чего пишут...
однозначно утверждать ничего не буду... но по всему выходит - дело не в том, что крыса видит инфракрасный свет и пугается (куча экспериментов показывает - крысы не видят в длинноволновом спектре), а в том, что для неё инфракрасный свет и темнота - суть, одно и тоже... и вот то, что кажется "нервным поведением", это на самом деле просто повышенная активность, характерная для ситуации, когда животное вынуждено частично переключаться с так называемой аllothetic navigation (ориентирования по внешним ориентирам, в том числе и визуальным) на idiothetic navigation (использование собственных активных движений для поиска ориентиров)... это как раз происходит в том случае, когда крыса не может использовать глаза совсем...
Но на мою братан светил своей подсветкой инфракрасной при включеном верхнем свете, так что вряд ли это у нее была реакция на темноту. А реакция была - ей это явно не очень нравилось, она отворачивалась, щурилась и спешила поскорее убраться в домик.
Но тут еще один аспект, только сейчас о нем подумал - фотоаппарат с автофокусировкой, когда наводится, он издает короткую серию высокочастотных сигналов, вроде "пик-пик-пик!" Может, крысу раздражало именно это?
Что касается того, слышит ли крыса чистые тона... Вообще, обсуждение этого момента скорее подошло бы к теме "Крысы и музыка", но раз уж разговор завязался здесь, выскажу свои соображения на этот счет. Я впрлне могу предположить, что крыса не слышит чистых тонов - не такие уж ученые и дураки на самом деле :) насколько я знаю, ни одно живое существо не способно издавать чистых тонов, на это способны лишь приборы. В этом у живых существ нет надобности, поскольку в теории информации сказано, что синусоидальный сигнал не несет в себе никакой информации. Зачем же издавать такие звуки, если они абсолютно неинформативны? Наверняка даже в звуках, издаваемых крысами, есть тембральная окраска, в которой и заложена информация.
-
А я и не утверждал, что это одно и то же.
хммм... значит, я чего-то не понял :-/ ...
тогда к чему было противопоставление: "Крысы реагируют не на очертания предметов, а на быстрое движение, которое может быть признаком опасности" (c) Mitya ???
я хочу сказать, что эти два факта вполне могут существовать одновременно и один не исключает другого... а раз не исключает, то противопоставление "не..., а ..." теряет смысл
что касается чистых тонов...
нейроны слуховой коры млекопитающих (в том числе, крыс) обладают, если так можно выразиться, высокой разрешающей способностью:
Merzenich, M.M., Schreiner, C.E., 1992. Mammalian auditory cortex – some comparative observations. In: Webster, D.B., Fay, R.F., Popper, A.N. (Eds.), The Evolutionary Biology of Hearing. Springer-Verlag, New York, pp. 673–689.
Orduna I, Mercado E, Gluck MA, Merzenich MM. Spectrotemporal sensitivities in rat auditory cortical neurons. Hear Res. 2001 160: 47-57
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=11591490
соответственно, крыса в принципе способнa различать тона с фиксированной частотой:
Bao S, Chang EF, Woods J, Merzenich MM. Temporal plasticity in the primary auditory cortex induced by operant perceptual learning. Nat Neurosci. 2004 7: 974-981
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15286790
Mercado E, Bao S, Orduna I, Gluck MA, Merzenich MM. Basal forebrain stimulation changes cortical sensitivities to complex sound. Neuroreport. 2001 12: 2283-2287
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=11447350
о чём точно идёт речь в книге "Крысы и Мыши" я не знаю, но судя по процитированной фразе – "Слух у крыс достаточно своеобразный. Она слышит при частоте 40000 гц, чутко реагирует на различные шорохи, но чистые тона вообще не различает" - речь скорее всего идёт не о принципиальной неспособности, вызванной особым строением слуховой системы, а о том, что среднестатистическое животное просто не пользуется такой возможностью и, соответственно, изначально неспособно чётко распознать различия между одним и другим single-frequency tone (почему не пользуется - вон Viking неплохую версию выдвинул, по-моему)...
то есть, если крысу поставить в условия, когда для неё различение чистых тонов будет важно по той или иной причине, она со временем научится их различать (см. cсылки - там как раз об этом говорится)...
-
Но на мою братан светил своей подсветкой инфракрасной при включеном верхнем свете, так что вряд ли это у нее была реакция на темноту. А реакция была - ей это явно не очень нравилось, она отворачивалась, щурилась и спешила поскорее убраться в домик.
Но тут еще один аспект, только сейчас о нем подумал - фотоаппарат с автофокусировкой, когда наводится, он издает короткую серию высокочастотных сигналов, вроде "пик-пик-пик!" Может, крысу раздражало именно это?
вообще, я бы скорее предположил, что вот это "пик-пик-пик" ей не нравится...
а вообще, интересно бы узнать, какие ещё сигналы генерирует камера с включённой инфракрасной подсветкой (ну, мало ли)...
и ещё... я правильно понял - крыса так реагировала только когда подсветка включена была? (а на наведённую на неё ту же самую камеру при выключеной ИФК-подсветке, внимания особо не обращала, да?)
-
вообще, я бы скорее предположил, что вот это "пик-пик-пик" ей не нравится...
а вообще, интересно бы узнать, какие ещё сигналы генерирует камера с включённой инфракрасной подсветкой (ну, мало ли)...
и ещё... я правильно понял - крыса так реагировала только когда подсветка включена была? (а на наведённую на неё ту же самую камеру при выключеной ИФК-подсветке, внимания особо не обращала, да?)
Фотокамера действует так - у нее автофокусировка плохо работает в темноте, для этого на вспышке предусмотрена инфракрасная подсветка. Но она работает не постоянно, а дает лишь короткую вспышку для того, чтобы фотоаппарат навелся, потом она гаснет. И в момент, когда камера наводится, она как раз и издает эти самые звуки. На то, как крыса реагирует на ту же камеру без подсветки не знаю, не проверял... Надо попробовать.
И еще - там на объективе написано, что он - ULTRASONIC (ультразвуковой). Может с этим что связано? Я поищу в Инете принцип его работы, и тогда напишу еще.
-
Вот что я выяснил про этот объектив - в него встроен ультразвуковой двигатель. В нем энергия ультразвуковых колебаний преобразуется во вращательное движение, и таким образом вращаются линзы. Такая конструкция позволяет сделать фокусировку быстрее, точнее и практически бесшумной... для человека, естественно. А вот крысы-то наверно все это очень даже хорошо слышат! Сейчас попробуем с братом той же камерой крыску пощелкать, но без подсветки.
P.S. Материал о принципе работы объектива нашел здесь: http://www.canon.com/camera-museum/tech/room/f_index.html. Там в менюшке, которая слева появится, нужно USM выбрать - ULTRASONIC MOTOR (объектив с ультразвуковым мотором). Статейка на английском, правда.
-
Ну, пошла дискуссия. Видят инфракрасный - не видят...
Да у каждого из пишущих сюда есть крыса. У некоторых не одна.
Возьмите пульт инфракрасного управления и проверьте - будет реагировать или нет.
Я на своих сколько не направлял - хоть бы усиной повели.
Теперь насчет зрения. Вот сидит на другом краю дивана Белка.
Альбиноска с красными глазами. Расстояние 1.5 м
Двигаю рукой, чтоб привлечь внимание, и показываю ей кусочек печенья 0.5х0.5 см.
Крыса немедленно, со всех лап летит ко мне. Значи видит. Без печенья хоть маши рукой, хоть не маши - просто следит.
Запах за пол-секунды не долетит.
Теперь насчет звуков. Чистые тона попробую завтра (уже все спят).
А насчет шуршащих и т.п. звуков, так примерно 2 года назад в инете была серия статей о компьютерных программах по отпугиванию комаров и грызунов.
Программа якобы издает комбинации звуков, их отпугивающих.
У меня в это время жила еще первая крыса, слепая, но с отличным слухом.
Так вот я испытываю эту программу, динамик противно пищит и визжит, а крысюха с интересом обнюхивает динамик.
Она-то не читала эту статью ;)
Автору статьи я отписал, что программа его не производит впечатления на крысу. Он ответил, что у меня крыса ненормальная, на нормальных производит.
Представляете, что я ему ответил.
-
Сейчас провели эксперимент снова - они ВООБЩЕ никак не отреагировали! Ни без подсветки, ни с ней, ни на ультразвуковой объектив, ни на вспышку - вообще ни на что! Но тогда, в первый раз, крыску явно что-то беспокоило. Может, привыкли уже?
-
Возьмите пульт инфракрасного управления и проверьте - будет реагировать или нет.
Я на своих сколько не направлял - хоть бы усиной повели.
Я тоже пробовал. Не реагируют. Но там мощность мизерная, да к тому же возможно различие в частотах.
Хотя я склонен думать, что крысы реагируют не на подсветку, а на звуки мотора наводки на резкость. Я много раз пытался снять спящих крыс - мгновенно просыпаются. Звук очень необычный, следовательно - потенциальная опасность.
-
... Я впрлне могу предположить, что крыса не слышит чистых тонов - не такие уж ученые и дураки на самом деле :)
А почему же человек слышит? Ошибка природы?
А поспешные выводы не очень добросовестных ученых вполне можно объяснить. Как ставятся подобные эксперименты? Анализируется РЕАКЦИЯ животного. Но мы кажется уже выяснили, что СЛЫШАТЬ и РЕАГИРОВАТЬ - две большие разницы.
-
Но там мощность мизерная
Откуда такие сведения? Передающий светодиод в пульте (а зачастую их там 2-3), работает в импульсном режиме с довольно большой мощностью. Если бы мы могли видить его свет, это были бы яркие короткие вспышки в такт нажатиям клавиш.
-
Если бы мы могли видить его свет, это были бы яркие короткие вспышки в такт нажатиям клавиш.
У тех, у кого есть старые, допотопные видеокамеры- есть возможность заснять эти вспышки :)
-
Теперь насчет зрения. Вот сидит на другом краю дивана Белка.
Альбиноска с красными глазами. Расстояние 1.5 м
Двигаю рукой, чтоб привлечь внимание, и показываю ей кусочек печенья 0.5х0.5 см.
Крыса немедленно, со всех лап летит ко мне. Значи видит. Без печенья хоть маши рукой, хоть не маши - просто следит.
Запах за пол-секунды не долетит.
воспринимает, Sumy!
у неё комплексное восприятие (собственно, как и у любого живого существа)...
"видит" - это уже наш человеческий стереотип... нам кажется, что раз это для нас выглядит на первый взгляд так, словно животное видит, значит так оно и есть...
собственно, 1.5 метра - отнюдь не критерий острого зрения... с такого расстояния и крыса что-то видит, но вот то, что она именно на основе визуальной информации определяет угощение - очень маловероятно (тем более, альбинос... цветные ещё почётче видят)...
легче уж предположить, что она его носом чувствует - те же 1.5 метра для молекул, несущих запах, не расстояние (Вы ведь вряд ли засекали время с такой точностью, чтобы однозначно сказать - "время реакции 0.5 секунды")...
чтобы однозначно сказать, что она именно глазами определяет угощение, пришлось бы заткнуть ей нозрди и уши и обрезать вибриссы...
или вот, можно такой эксперимент провести:
1. привлекающее движение рукой + демонстрация печенья
2. привлекающее движение рукой + движение, как при демонстрации печенья, но без чего-либо в руке
вариант а) - рука пахнет печеньем (ну, держал его в ней только что);
вариант б) - рука не пахнет печеньем
3. привлекающее движение рукой + движение, как при демонстрации печенья, но в руке должен быть предмет, внешне как можно больше напоминающий печенье, но из совершенно другого материала (в идеале - нечто, совершенно идентичное печенью по внешнему виду)
вариант а) - рука пахнет печеньем;
вариант б) - рука не пахнет печеньем
движения во всех случаях должны быть очень сходными (ну, по крайней мере, все основные фазы чтобы совпадали)...
и вот если крыса в самом деле видит, то ломанётся она за угощением только в тех случаях, когда в руке будет печенье или внешне похожий на него муляж... а на пустую руку, пахнущую печеньем, реагировать не будет или почти не будет...
а если для неё важнее запах, то она будет реагировать преимущественно когда в руке печенье или рука им пахнет, а на муляж без запаха не среагирует...
если же она ориентируется по некоему комплексу сигналов, то она может иногда реагировать даже на движение пустой руки, даже не пахнущей печеньем
кстати, в самом деле интересно было бы узнать, что из такого эксперимента получится... вообще, строение сетчатки и острота зрения крыс изучена очень подробно, но мало ли...
-
А почему же человек слышит? Ошибка природы?
А поспешные выводы не очень добросовестных ученых вполне можно объяснить. Как ставятся подобные эксперименты? Анализируется РЕАКЦИЯ животного...
СЛЫШАТЬ и РАЗЛИЧАТЬ - тоже вещи разные... человек без подготовки тоже чистые тона не различит, хоть и способен их слышать
ну Mitya, прежде, чем так с ходу рассуждать о чьей-либо недобросовестности, неплохо бы сперва разобраться, о чём речь... по ссылкам, что я дал, Вы явно не ходили...
я же написал уже выше - крыса в принципе способна дифференцировать чистые тона (см. ссылки)...
но среднестатистическая крыса этого изначально делать не может из-за отсутствия соответствующего тренинга (об этом, видимо, и написано в книге, на которую Вы ссылаетесь)...
если эту среднестатистическую крысу поставить в условия, когда различение тонов будет для неё важно (ну, например, еду ей давать только при звучании какого-то определённого тона... а при звучании другого тона, близкого этому, ничего не давать), она довольно быстро научится их дифференцировать...
это же известный физиологический механизм, с ним даже на собственном опыте многие сталкивались... грубый пример - близнецы... до тех пор, пока их видишь мельком и тесно не общаешься, они кажутся неразличимыми... стоит начать общаться регулярно с обоими - и через короткое время уже можешь легко их различить... это всё тот же тренинг на способность дифференцировать
P.S. кстати, Mitya, Вы написали "...поспешные выводы не очень добросовестных ученых вполне можно объяснить. Как ставятся подобные эксперименты? Анализируется РЕАКЦИЯ животного..." - какие "подобные эксперименты" подразумеваются?
-
Сейчас провели эксперимент снова - они ВООБЩЕ никак не отреагировали! Ни без подсветки, ни с ней, ни на ультразвуковой объектив, ни на вспышку - вообще ни на что! Но тогда, в первый раз, крыску явно что-то беспокоило. Может, привыкли уже?
я почему спрашивал про сравнение реакции на камеру с подсветкой и без... некоторые животные почему-то не любят, когда их фотографируют (особенно могут быть недовольны, когда это случается впервые и они ещё не привыкли)...
причём, это не зависит от вида, насколько я понимаю...
у меня жила кошка, которая жутко обиделась, когда её впервые начали фотографировать - попыталась уйти, а когда всё же сделали снимки, она на них вышла откровенно нахмуренная... и потом ещё какое-то время дулась...
причём, позже её, кажется, тоже фотографировали, но тогда она уже реагировала спокойно...
ну и вообще, фотографий спокойных и довольных кошек встречается немеряно...
или вот, например, Джей Адамсон в своей "Рожденная свободной" описывает, что её львица очень нелюбила, когда на неё наводили объектив (в отместку могла сбить с ног)...
в тоже время, я сам фотографировал львицу, льва и тигра с таких позиции и расстояния, что они меня прекрасно видели (не в дикой природе, разумеется)... животные никакого неудовольствия не проявляли... но эти животные были привычны к тому, что на них наводят камеру...
львица даже позировала... ну, "позировала" сильно сказано - мне нужна была её голова крупным планом в момент зевания и сначала я потратил минут 20 на то, чтобы поймать три жалких зевка, после чего мне было предоставлено подряд несколько разных ракурсов головы с открытым и закрытым ртом... могло, конечно, и совпадением быть...
потом ещё пару раз мне рассказывали о негативной реакции представителей разных видов животных на фотоаппарат или камеру... но, опять же, будь такая реакция типичной для всех, не было бы стольких фотографий с изображением животных и фильмов...
то есть, недовольная реакция на фотографирование - личная заморочка индивидуума... так что может действительно у вас с братом крысa (там же одна из них была явно недовольна, да?) сперва отреагировалa на звук наводки и вид камеры, как на нечто новое и странное, и потому пыталaсь смотаться (причём, звук внимание привлёк, а камера и звук вместе уже вызвали опасения), а теперь онa уже и впрямь привыклa...
-
Ну собственно, как и люди: одни тащатся когда их фотографируют, а другие относятся к этому крайне негативно. Чем животные хуже? ;) У них тоже темпераменты разные...
-
одни тащатся когда их фотографируют, а другие относятся к этому крайне негативно
А может все проще? Животные чувствуют, когда человек концентрирует на них внимание. То-ли ружжо нацеливает, то-ли фотоаппарат. Вот и беспокоятся с непривычки.
-
Хе-хе... если так для вас "проще", то наверно... ;D
-
А может все проще? Животные чувствуют, когда человек концентрирует на них внимание. То-ли ружжо нацеливает, то-ли фотоаппарат. Вот и беспокоятся с непривычки.
да, такого тоже нельзя исключать, наверное... и люди бывает чувствуют, когда на них пристально смотрят... животные в этом плане могут оказаться куда чувствительнее
-
Я пыталась накрывать клетку на ночь старой рубашкой. рубашка конечно и так была старая, но наши два "братца" сделали из неё посто лохмотья. ;D
А так - в темноте у меня тоже начинается "балаган".
Как я поняла из всех ответов в тему - свет среди ночи можно включать, это им не вредит.
А вот про вспышку фотоаппарата это интересно. Я как раз создала сейчас тему про видеосъёмку - кто что знает, посмотрите, ответьте, может сталкивались с таким. Там ведь нет вспышки...