Крысиный Бум

Общение => на темы, связанные с содержанием наших хвостатых любимцев => Тема начата: cocteau от August 20, 2009, 11,56:39

Название: Клетка - какова программа-минимум?
Отправлено: cocteau от August 20, 2009, 11,56:39
Наконец приняли нелегкое решение - завести хвостатого питомца. Вернее - парочку. Сейчас озабочены вопросом экипировки, и в связи с этим вопрос: какой клеткой можно обойтись для этой цели? То, что понравилось и должно подойти стопроцентно, стоит заоблачно, ну и выбор у нас в городе о-о-очень скромный. Выпускать гулять зверьков бесконтрольно не планирую, поэтому большую часть времени будут проводить в клетке. Руки у меня "приделаны", поэтому всякие удобности и усовершенствования в разумных пределах смогу соорудить самостоятельно. Прошу советов у сообщества.
Название: Re: Клетка - какова программа-минимум?
Отправлено: eelky от August 20, 2009, 12,42:29
Думаю, Вам подойдет недорогая клеть типа Тедди 2 люкс - стоит около 1200 р,там можно усовершенствовать полочки, сделав их больше площадью из мелкой строительной сетки, повесить штуки 3 гамачка и пару труб.
   Возможно, кто-то продают б/у клетки , в газетах много таких объявлений, главное, чтобы площадью подходила. Иногда, когда нет возможности, некоторые объединяют 2 небольшие клетки вместе, получается одна большая ) когда я искала клетку крысам, одна мадам после хомяков продавала 2 одинаковые клети по 200 р каждая.
   Так же можете обратить внимание на клетки для птиц. они могут быть весьма дешевыми при хороших размеров, а полочки сделаете сами.

   http://rat.ru/forum/index.php?topic=4354.0 - это тема как раз про то, как у крысоводов оборудованы клети. читать ее всю необязательно, но можно просто позырить фоты и все станет понятно.
   Ну и еще очень важно: если не хотите, чтобы крысюк чувствовал себя плохо и скучал - возьмите 2х. Ухода чтоза одним, что за двумя. Вышеозначенной клетки в принципе хватит на пару.

  И еще: качели, колеса беговые мало интерисуют крыс, не тратьте денег. Им нужны домики, туннели, лесенки, гамачки.
   не знаю, почему не хотите выгуливать зверье...если дома малыш или  половинка вторая супербрезгливая : есть прогулочные шары :) пластиковый шар, внутри которого крыска может побегать и ничего не сгрызть.
Название: Re: Клетка - какова программа-минимум?
Отправлено: cocteau от August 20, 2009, 13,13:45
Огромное спасибо за развернутый ответ! Подобрать клетку по марке у нас будет затруднительно, магазинов в пределах доступа только 2, так что буду наверное из птичьих выбирать, и остальное пристраивать. Б/у клетки отпадают - посмотрела в газете объявлений, пара предложений какого-то хлама.
Что касается прогулочного шара - это же гениально! Даже и не подозревала! Спрошу в магазинах. Выгуливать не хотела по двум причинам - только что доделала ремонт, который стоил мне огромных усилий и немалых затрат :-[ жалко очень, ну и в нескольких местах есть провода, компьютерные и т.д., за которые опасаюсь. Ну и вторая причина - боюсь что придавлю/прищемлю/наступлю.
Планирую девичью парочку, чтобы не скучали, когда я буду на работе, а деть в школе.
Пожалуйста, если не сложно, посоветуйте, на что обратить внимание при покупке клетки. Про колеса я уже в курсе)
Название: Re: Клетка - какова программа-минимум?
Отправлено: eelky от August 20, 2009, 13,29:53
   Ну я тоже недавний крысовод, скажу сразу:
- чем глубже поддон, тем лучше. Потому что наполнителя у вас там будет см 3-4, а разлетаться при неглубоком поддоне он будет из клетки существенно. Если это для вас проблема, то можно использовать фальш-дно: это когда на наполнитель сверху кладется сетка ( я бы выбрала плотную по типу москитной) по размеру поддона. это хороший вариант,если не удастся найти глубокий поддон. Смотрите, сколько дверок. Сразу вообразите, как вы будете чистить клетку. У меня была Тедди с пластиковыми полочками, которые тяжеловато снимались. поэтому я просто просовывала руку с губкой в клетку и мыла полочки прям там. В некоторых птичих клетках есть выдвижной поддон, его лучше сразу выкинуть, а дырочку заделать.
   Обратите внимание, какой есть в магазинах наполнитель. Самый дешевый опилки,но он и самый быстровоняемый и грязнючий. Я лично для себя выбрала г\линяные и минеральные наполнители ( главное, чтобы без запаха). ПАкет таких стоит от 50 до 100 рублей 4 кг, зато можно недели 2 не менять, впитывает супер, запаха нет и не так разлетается.
   Что еще важно оказалось для нашей семьи : мыши насаются по клетке ночью. Если наполнитель камушками как при вышеописанных, то это шумно. Можно уносить в коридор.
Название: Re: Клетка - какова программа-минимум?
Отправлено: Birdy от August 20, 2009, 14,14:10
   Ну я тоже недавний крысовод, скажу сразу:
- чем глубже поддон, тем лучше. Потому что наполнителя у вас там будет см 3-4, а разлетаться при неглубоком поддоне он будет из клетки существенно. Если это для вас проблема, то можно использовать фальш-дно: это когда на наполнитель сверху кладется сетка ( я бы выбрала плотную по типу москитной) по размеру поддона. В некоторых птичих клетках есть выдвижной поддон, его лучше сразу выкинуть, а дырочку заделать.
 
Я тоже недавний крысовод :)Клетку специально для зверя не покупали, осталась от птиц. И этот маленький поддончик я не выкидывала, при быстром мытье можно его вытащить и сменить наполнитель, т.к.насыпаю я  как раз на его высоту, сплошь застилаю дно и все.
 А как быть с москитной сеткой вместо фальш-дна я вообще не поняла..Моча прольется, а какашки сверху что ли лежать будут? В нашей птичьей клетке было решетчатое фальш-дно, вначале не использовали его, т.к. зверь спал внизу на опилках. Но форум творит чудеса :)Соорудила кокон, трубу, на дно наполнитель и сверху решетка. Теперь со зверюшек не надо стряхивать ни опилки, ни разложившийся наполнитель, ни прилипшие какашки(было разок такое, вляпался зверь). Кстати, у нас в клетке остались жердочки от птиц, зверюги по ним бегают, и поилка птичья. Никакой грязи в нее не попадает. Поэтому я как-то и не пошла покупать ниппельную.
Вообщем, пока крысы не вырастут и я не пойму, что им тесно, специально клетку для грызунов покупать не пойду.
П.С. в птичьих клетках прутья расположены вертикально, а не горизонтально, как в грызунячьих :) Думала, им неудобно будет лазить. Получается и еще как, обезьянки просто.
 Касаемо выгула. Ну не обязательно же выгуливать по полу. Можно диван или кровать приспособить. Застелить покрывалом и пусть лазают.
Название: Re: Клетка - какова программа-минимум?
Отправлено: cocteau от August 20, 2009, 14,32:59
Касаемо выгула. Ну не обязательно же выгуливать по полу. Можно диван или кровать приспособить. Застелить покрывалом и пусть лазают.
А звери разве с кровати не удерут??
Название: Re: Клетка - какова программа-минимум?
Отправлено: Birdy от August 20, 2009, 14,57:38
Куда? ;D У меня Сеня живет почти 2 месяца, но с любимого дивана - ни ногой. Я могу уйти по своим делам, Сеня никуда не денется. Развалится и будет лежать. Сейчас сложнее с выгулом, кошку с дачи привезли, глаз да глаз.
Название: Re: Клетка - какова программа-минимум?
Отправлено: cocteau от August 20, 2009, 15,15:00
Куда? ;D У меня Сеня живет почти 2 месяца, но с любимого дивана - ни ногой. Я могу уйти по своим делам, Сеня никуда не денется. Развалится и будет лежать. Сейчас сложнее с выгулом, кошку с дачи привезли, глаз да глаз.
Ну, на пол там, к примеру.... Или нет?
Вообще я без вопросов готова выпускать зверей на свою личную персональную кровать ;D она у меня двуспальная, пущай гуляют! Только вот я дома не бываю примерно с 8 и до 21 чуть не каждый день(( сначала детеныша своего в сад (с 1 сентября в школу), потом на работу, потом дитя забирать, потом танцы там всякие, дела-продукты.... То есть зверям совсем мало времени на общение остается, только вечером да в выходные.
Название: Re: Клетка - какова программа-минимум?
Отправлено: misscat от August 20, 2009, 15,18:36
А звери разве с кровати не удерут??

Если они только диванного выгула, пола не видели, то скорее не удерут, чем удерут. Есть просто гиперактивные искатели приключений, но их не большинство. Мое стадо - и пацаны и девки спокойно валяются на диване, без приключений.
Название: Re: Клетка - какова программа-минимум?
Отправлено: Birdy от August 20, 2009, 15,24:48
у меня клетка стоит на кухне на подоконнике, они у нас широкие(почти 80 см). Так, во время еды-готовки открываю клетку, ребята могут поноситься, но они не всегда и вылезают. Может это просто у меня такие ленивые парни?
Название: Re: Клетка - какова программа-минимум?
Отправлено: Rubiti от August 20, 2009, 15,35:00
Парни как правило ленивей девушек.. У меня уже полгода выгул только ручкодиванный- увы на новой квартире крысам на полу делать нечего (полы холодные). Ничего не убегают.
Название: Re: Клетка - какова программа-минимум?
Отправлено: eelky от August 20, 2009, 15,53:04
   Мои лазят везде. Ничего не грызут ( один раз провод, который я за пару минут до этого перекладывала испачкаными в апельсиновом соке руками, то есть потому что сочли вкусным и съедабельным, а не потому что крысы и зубы у нас большие).
   Диван считают неинтересным, но полезным в плане покакать и написить на него. Если застилать покрывалом, то диван становиться интересней, потому что под одеяло можно залезть, повозится там, покакать и пописить. После этого с чувством выполненного долга слезть, потому что неинтересно. Поэтому туда категорично не пускаю.
    Постоянно норовят смыться в коридор, куда нельзя, где ничего еще не нюхали.
   У кого-то какают и писают исключительно в специальный лоток. У меня нет таких талантов :)
   В общем, темперамент и привычки будущим питомцев не предугадать, когда подрастут, сами поймете. Это очень приятно, когда крыска, побегав по полу, приходит к тебе, залазит на плечи, требуя ласки.
   Самое , считаю, важное, для Вас - это таки фальш-дно, чтобы вокруг клетки было чисто, пока Вас нет дома.
Название: Re: Клетка - какова программа-минимум?
Отправлено: cocteau от August 20, 2009, 15,55:01
Похоже, все не так страшно, как я себе нарисовала вначале? В принципе, я вот подумала - зверей можно вообще выпускать в ребенкиной комнате - там проводов нет, опасных мест вроде тоже, а места полно, без малого 20 метров. Мебель, правда, новая - сгрызут?

Может вообще ограничиться клеткой маленькой пока? А дальше уже смотреть по обстановке?
Название: Re: Клетка - какова программа-минимум?
Отправлено: chuma от August 20, 2009, 16,00:35
Сгрызть могут и мебель, и обои, и вообще всё, что им понравится. А могут и ничего не сгрызть, зависит от конкретных крыс, от характера.
Мои две девочки гуляют исключительно на диване. Однажды одна из них свалилась с дивана: я даже не успела испугаться, как она пулей взлетела обратно на диван и там уже обкакалась от страха. Так что, если к полу не будете приучать, то они и не пойдут на пол. Хотя бывают и исключения ( но редко). Кстати, кровать хуже, чем диван, т.к. крысы залезают под одеяло, под подушку, под простынь и всё это грызут. У меня на диване лежит только покрывало, которое не жалко и которое легко стирается (ну и игрушки крысиные тоже лежат: трубы, домики, коробки; и периодически меняю игрушки, чтоб не надоедали). На постели мои гуляли несколько раз, о чем осталась память в виде дырок в нескольких комплектах постельного белья. И когда крысы гуляют по дивану, я всё-равно за ними присматриваю, играю с ними, а то им на прогулке будет скучно, я же их выпускаю специально для общения с хозяевами.
Название: Re: Клетка - какова программа-минимум?
Отправлено: eelky от August 20, 2009, 16,07:54
  Пишут везде, что минимальный размер клетки для пары крыс должен быть не менее 60х40 и высотой 50 см., исходите из этого. А позже если захочется - возьмете и соорудите большего размера. Обычно потом хочется :) Я через полгода поменяла.
   Мои крысы мало нуждаются в хозяивах, подходят для общения редко, в основном тусуются вдвоем. После их выгулки я просто пылесошу пол ( какашки, обычно, откладываются в 1-2х избранных углах...и не пахнут, кстати).
   Очень мало времени требуют на уход , мое внимание им пофигу, иногда милостиво разрешают почесать себя за ухом, я даже расстраиваюсь и иногда даже немного жалею, что у меня ни одна, обожающая меня от недостатка соц. общения крысяка, которая требовала бы большего внимания.
Название: Re: Клетка - какова программа-минимум?
Отправлено: chuma от August 20, 2009, 16,22:09
Сколько крыс, столько и характеров. Мои наверное привыкли к нашему вниманию. На диване, когда выгуливаются, постоянно подходят. Когда тискают их, они не любят, вырываются. А сами по нам бегают с удовольствием! Когда они одни на диване остаются, то уже и игрушками не интересуются, бегают по краю, вытягивают шеи, высматривают где хозяева, как бы зазывают обратно на диван. Когда возвращаемся на диван они успокаиваются, опять играть начинают, топчатся по нам. Это они, может, просто привыкли так. У всех по-разному.
Название: Re: Клетка - какова программа-минимум?
Отправлено: Limerik от August 20, 2009, 16,34:59
Думаю, Вам подойдет недорогая клеть типа Тедди 2 люкс - стоит около 1200 р
Для двух крыс Тедди люкс 2 не подойдет категорически, это клеть максимум на одного крыса. Можно взять две и соединить, но по деньгам будет тоже, что  и Тедди гигант 2 или Шиншилла 60. Лучше уж сразу брать нормальную клетку.
Название: Re: Клетка - какова программа-минимум?
Отправлено: Lara от August 20, 2009, 16,59:37
  : есть прогулочные шары :) пластиковый шар, внутри которого крыска может побегать и ничего не сгрызть.

 Обсуждение прогулочного шара: http://rat.ru/forum/index.php?topic=16176.0
Название: Re: Клетка - какова программа-минимум?
Отправлено: Birdy от August 21, 2009, 00,08:12
а я все смотрю на своих и не понимаю, зачем им огромная клетка? Они все равно по ней не бегают, слезли, поели, спать завалились. Вырастут в больших зверей, подумаем о новоселье.
Название: Re: Клетка - какова программа-минимум?
Отправлено: TinyLady от August 21, 2009, 00,39:21
а я все смотрю на своих и не понимаю, зачем им огромная клетка? Они все равно по ней не бегают, слезли, поели, спать завалились. 
А вот вы приходите с работы поели-умылись и спать. Зачем вам большая квартира? Вполне можно в кладовке жить. Тоже самое и с крысами. Своих держите в птичьей клетушке и считаете что им хорошо?
Название: Re: Клетка - какова программа-минимум?
Отправлено: eelky от August 21, 2009, 00,49:10
Моим 2м Тедди 2 хватало с избытком. Такое ощущение, что ее не хватало мне, и поэтому я ее поменяла на Casita 100. Но это не было продиктовано необходимостью, а просто желанием побаловать любимцев. Сейчас они тусят в 3х точках в этой клетке: домик, гамак и один угол с подстилкой. Изменения активности я у них не заметила. Большая часть пространства ими игнорируется.
Название: Re: Клетка - какова программа-минимум?
Отправлено: Birdy от August 21, 2009, 01,00:56
А вот вы приходите с работы поели-умылись и спать. Зачем вам большая квартира? Вполне можно в кладовке жить. Тоже самое и с крысами. Своих держите в птичьей клетушке и считаете что им хорошо?
Я уже поняла, что вы ко мне неровно дышите.  ;DВо-первых, у меня не "клетушка", а нормальная клетка, размером она 30*40, высотой 50 см. Крыс у меня 2, но если не поленитесь и посмотрите их фотки, то поймете, что фактически у меня один. Во-вторых, в их распоряжении подоконник шириной в односпальную кровать. И дверца открыта все время, пока я дома. (сейчас в связи с временным прибытием кошки открываю, когда контролирую, что дверь в кухню заперта). так что если хотите проводить аналогии с квартирами, считайте, что у моих коттедж на земельном участке. Кстати, заранее сообщу, чтобы и к этому не прицепились - на подоконнике не холодно, следом за окном застекленный балкон, сквозняков нет.
К тому же я ясно выразилась, сейчас не вижу смысла в новой клетке. В ситуации с топикстартером, наверное, я бы сразу купила большую клетку - и на вырост, и учитывая, что там они будут жить большую часть времени.
Название: Re: Клетка - какова программа-минимум?
Отправлено: Vorona от August 21, 2009, 02,42:51
2 Birdy.  я к вам тоже, наверное, неровно дышу, тк клеть 30х40х50 - мала для 2 крыс, тем более мальчиков.

2 cocteau Не повторяйте ошибок других , покупая маленькую клеть- если есть возможность -купите клеть типа Шиншила 60. Туда вполне можно навешать гамаков, труб и всего остального. И не надо покупать птичью клеть - либо сразу заделывайте дырки между поддоном и лотком. Фальшдно - может это и хорошо, но крысы очень любят покопаться в наполнителе.. Делать-то особо нечего. Не лишайте их заранее удовольствия. А пропылесосить - недолго.  ;)  Гулять их все равно придется выпускать, тк им просто напросто скучно.. А шар - не лучшая идея, не каждая крысь согласиться в него залезть.
Будут или нет грызть мебель, провода, обои - зависит от характера каждой конкретной крысы. И будут ли они гулять по дивану\кровати - тоже. Ни одна из моих крыс не соглашалась гулять по кровати.. Гуляют по полу, столу, некоторые по ковру, висящему на стене..
Название: Re: Клетка - какова программа-минимум?
Отправлено: eelky от August 21, 2009, 09,13:59
   Как обустроить клеть каждый потом решает для себя. На форуме немало опытных заводчиков, кто то фальш-дно использует, кто-то таки в шаре выгуливает.
   Лично я стремлюсь дать такой совет или так информацию, чтобы семья потом не была вынуждены избавляться от животного, как хорьководы, пачками избавляющиеся от недавних любимцев,да и крыс нередко сбагривают, в чем-то разочаровавшись. А это разочарование обусловлено всего лишь неправильной организацией самого процесса. Вот моему мужу принципиально важно, чтобы когда он утром идет по квартире или вечером босой - не наступать на наполнитель и чтобы крыса не дай боже не насрала на диван, даже если он страховочным одеялом застелен.
   Думаю, у автора поста семья как-то тоже в приоритете, а многие советующие либо не так долго отсутствуют дома, либо пока вообще не несут ответственности перед семьей, свободные личности :)
Название: Re: Клетка - какова программа-минимум?
Отправлено: Birdy от August 21, 2009, 09,36:13
2 Birdy.  я к вам тоже, наверное, неровно дышу, тк клеть 30х40х50 - мала для 2 крыс, тем более мальчиков.
Ну что ж, мне лень сказать, какие у меня "мальчики". Одному 3 мес., другому месяц. Ну супер-кабаны.  Что ж вы на нормах-то зациклились? Тем более ясно рассказала, как они живут и что планируется.
Название: Re: Клетка - какова программа-минимум?
Отправлено: cocteau от August 21, 2009, 10,32:01
Ну вроде вырисовалась у меня клетка 56*37*59 на двух девчонок. Дальше посмотрим. Это мой первый опыт, могут быть разные повороты событий (аллергия у ребенка, например, тьфу-тьфу-тьфу!!!). Если все будет нормально - буду думать о расширении жизненного пространства, может вольер какой-нибудь для прогулок придумаю)).
А сейчас просьба - подскажите, на что обратить внимание в первую очередь, когда приедут новые члены семьи. Я довольно внимательно посмотрела форум, общие правила содержания знаю, но, может быть, есть какие-то особенности.
Название: Re: Клетка - какова программа-минимум?
Отправлено: Birdy от August 28, 2009, 20,08:38

 Фальшдно - может это и хорошо, но крысы очень любят покопаться в наполнителе.. Делать-то особо нечего. Не лишайте их заранее удовольствия. А пропылесосить - недолго.  ;) 
Потихоньку начинаю присматривать клетку. Прошику пока 1. 5 мес., пацан миниатюрный, так что время есть. Но. Все клетки, что я просмотрела - без фальшдна. Это самим что ли строить надо?
 Все-таки хочу клетку с фальшдном. Т.к. цитирую
"А по поводу смысла фальшдна могу сказать такую вещь - его придумали люди, каждый думал о своём, изобретая фальшдно, одни хотели ограничить контакт крыс и других животных с экскрементами, другие хотели обезопасить поддон от прогрызания, исходя из этого и зависит тип фальшдна.

мне как раз  надо для ограничения контакта с экскрементами и для расширения ассортимента наполнителя  8)".
Название: Re: Клетка - какова программа-минимум?
Отправлено: julka от August 28, 2009, 21,13:25
мне как раз  надо для ограничения контакта с экскрементами и для расширения ассортимента наполнителя  8)".

имхо самый быстрый и достаточно дешевый способ  ограничения такого контакта- купите хоречий туалет, и поставьте в том углу где ваши крысята обычно/чаще ходят в туалет.
мы так последили за нашими крохами год назад и сделали, в итоге по большому девчонки ходят туда (за достаточно редким исключением). сейчас у нас экологические деревянные пресованные гранулы  как закончится будем дальше жить на кукурузном золотом коте.
хоречий туалет дает огромную экономию - на все дно насыпать уже не надо! наша неделю назад приехавшая мелочь уже прониклась и тоже ходит в туалет! если Вы будете менять хотя бы раз в два дня - сильного контакта уже и не будет - они туда ходят строго по делу и ножки-ручки о фальш-дно не натираются!

Кстати говоря, Ворона, птица умная, опытная ;) - как всегда дело говорит!!! это по ее совету мои девчонки хоречий туалет получили для копания (а мы уже его в "туалетный" угол впихнули! ;)),  зато теперь копаются в читсеньком а потом уже строго по туалетному назначению!!

а фальш-дно не всем нравится! ::)
Название: Re: Клетка - какова программа-минимум?
Отправлено: Birdy от August 31, 2009, 00,08:04
имхо самый быстрый и достаточно дешевый способ  ограничения такого контакта- купите хоречий туалет, и поставьте в том углу где ваши крысята обычно/чаще ходят в туалет.
Они могут лежать и ходить в туалет прям в доме. Зассывают его вусмерть.
Название: Re: Клетка - какова программа-минимум?
Отправлено: Birdy от August 31, 2009, 00,10:42
Ооо, фальшдно, знаем-знаем, как вспомню, так вздрогну  :o
Когда клетку вторую покупала, Ферпласт Дегу, там оно в комплекте было. Ну и гадостью же это оказалось! Как я материлась, моя его прописанную решетку и выковыривая бесчисленные застрявшие какаки! Через неделю радостно выкинула.
Про вашу клетку уже был разговор http://rat.ru/forum/index.php?topic=7133.0. Смысл в том, что фальшдно в этой клетке служит для защиты поддона от прогрызания дегу. А опилки и наполнитель, как я понимаю, сыпятся стандартно сверху.
Название: Re: Клетка - какова программа-минимум?
Отправлено: natamela от September 01, 2009, 22,38:24
у меня старшая девочка (8 мес) приучена писать на ватные диски.. никаких опилков - наполнителей.. ежедневно меняю описаные 3-4 диска на свежие. какахи убираю по мере появления. обычно тоже ежедневно - но спокойно оставляю крыску на пару дней когда например уезжаю за город на выходные. поручаю соседке Маше только кормить. а так еще тряпочки на дне лежат - стираються раз в неделю, и частенько растаскиваются по углам, домикам и в гамак))
Так же про выгул - Муська например у меня вообще даже не знала что такое клетка - жила на вольном выпасе. в туалет ходила исключительно в кастрюльку в которой жила первые 2 дня пока выбираться из нее не научилась. из проблемм  были только посещения периодические мусорного ведра и нычки во всех возможных углах еды, правда со временем добытую еду стала таскать в свою мисочку.
Сейчас у меня 2 крысодевочки, вторую взяла неделю назад. выгуливаю обычно на диване - но старшая уже давно бегает везде где только залезет, и мелочь норовит убежать с дивана тоже постоянно. А Кузьма дальше своего стола никуда не уходил. ну пару раз со стола падал и бежал до дивана на котором выгуливался - не дальше. Так что тут все строго индивидуально. и ни кто ни чего не грыз, за исключением пододеяльниов в которые залезть легко а выбраться только в собственнозубно сделанный проход можно)))
удачи вам!