Крысиный Бум

Болтовня => О том, о сём... => Тема начата: Gara от December 01, 2004, 00,00:00

Название: Этичное отношение к животным
Отправлено: Gara от December 01, 2004, 00,00:00

Все здесь любят крыс и животных вцелом. В этом я уверена. Но задумываются ли люди о том, что тогда надо отказаться от животных продуктов, не носить одежду из животных материалов? По вегетарианству есть много книг. И много веганов живут долго и счастливо, вопреки мифам о вреде веганства, навязанным животноводческими хозяйствами. Это тема большая и трудная. А начать я хочу с этой фотографии.
Это хорьки и ласки. Кто любит натуральный мех - это ваши жертвы.
(http://foto.rambler.ru/photos/i/n/inessais/4/1/1.jpg)

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Jana_Dark от December 01, 2004, 00,00:00

   Зря эту тему открыли....
   Моё мнение таково - надо различать животных декоративных (т.е. для души) и с/х.
   В селе никто не будет зря держать козу или корову, которая не даёт молоа - она идёт на убой. Мой дедушка держал кролей специально на мясо и мех. Я ходила в очень тёплых шубках. Искусственных мех мне просто неприятен, редко когда такие вещи у меня появляются. Фото как фото, мясокомбинат. Эти туши потом на корма собачьи и кошачьи идут. Я не раз видела, как дед забивал кроля или свинью, или как бабушка резала курицу. И ничего. Попробуйте в селе прожить вегом, не верю в то, что это получится.
  И среди вегов, и среди обычных людей встечаются долгожители. Это зависит от внутреннего строения. У кого-то одни белки незаменимые, у других - нет. Лично я без мяо не могу, у меня в нём потребность. И не надо даже говорить про сою. Ненавижу её. Мясо вкуснее и полезней. Меня не переубедить.

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Warrax от December 01, 2004, 00,00:00

Цитировать

Все здесь любят крыс и животных вцелом. В этом я уверена.

Тезис к использованием квантора общности опровергается единственным контрпримером. Я, например, животных в целом не люблю.

Ну и касательно веганства - не надоело еще, а? Человек - животное _всеядное_ (смотрим строение зубов и кишечника). Ergo - ?

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Svet-lana от December 02, 2004, 00,00:00

А может не стоит снвоа об этом? Ну сколько можно...

Мне кажется, это личный выбор каждого. Навязывать его кому-то неправильно.

Я знаю, что есть немало людей, которые спокойно переносят отсутствие мяса в рационе - наверное, им проще стать вегетарианцами. Для других день без мяса - это почти кошмар, им стать веганцами почти нереально. И осуждать таких людей я бы не стала.

Про мех и кожу - увы, это тоже спорно.
Если без сумочек их кожи еще можно обойтись, да и без меха (хотя и с трудом, с учетом нашего климата), то многие люди просто не могут носить обувь из синтетики - начинаются проблемы с ногами.

Все-таки в мире достаточно проблем, которые реально можно и нужно решать, а подобные обсуждения только отталкивают от нас тех, кто любит животных, но не хочет быть связанным с фанатиками.

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Nam от December 02, 2004, 00,00:00

не стоит навязывать свое мнение >:(, не думаю, что после этого кто-то не станет, есть мяса :P, покупать меха :), сумки и сапоги, а вот расстроиться может сильно :'( многим жалко, а некоторым людям обязательно надо есть животную пищу по причине болезни... так уж извините, но вы КАТЕГАРИЧЕСКИ НЕ ПРАВЫ >:( >:( >:(
во вторых даже если все станут вегетарианцами, многие животные сами умрут, а проку от этого нет, так хоть польза и не стоит трепать людям нервы >:(, своих не жалко, чужие берегите, без обид но вы сильно перегнули палку :o

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Lana от December 02, 2004, 00,00:00

Цитировать

Лично я без мяо не могу, у меня в нём потребность. И не надо даже говорить про сою. Ненавижу её. Мясо вкуснее и полезней. Меня не переубедить.

Я соглашусь, пожалуй, с Владой.
Инесс, все эти разговоры напрасны! Это ты можешь не есть мясо, но нельзя говорить, что другие тоже могут прожить без животного белка!
У меня у подруги 12-летняя дочь начиталась подобных высказываний. Мясо, рыбу и прочее есть отказывается, а сою и другие бобовые ей нельзя есть по мед.показаниям. К чему эта девочка придет? Подруга извелась вся, видя, как ребенок себя изводит. Итак на просвет светится, еще и это...
Любому организму нужен белок! Человеческому в том числе. Опять же молочные продукты не у всех людей перевариваются. Я знаю массу людей, кто не может есть молочные продукты. Мы не бараны, у которых процентное соотношение необходимости белка и клетчатки совсем иные, нежели у нас.
Инесс, я вот тоже, спокойно могу прожить и день, и два, и три без мяса. Летом так вообще на одной траве готова жить. Но это особенности организма каждого отдельно взятого индивидуума.

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Nam от December 02, 2004, 00,00:00

А ваши родители дети родные и вы сами, зимой, что в синтетике ходят и обувь и одежда, и питаться исключительно НЕ ЖИВОТНОЙ ПИЩЕЙ ??? :o

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Lana от December 02, 2004, 00,00:00

Девчонки, давайте не будем продолжать эту тему. Уже сколько лет, а ни к чему хорошему эти разговоры не приводили. В конечном итоге получается одна ругань....

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Gara от December 02, 2004, 00,00:00

Что за ёбилизм? Я накатала большое сообщение, а оно не пролезло и удалилось?
Ладно, вот его суть.
Вы лицемеры. Страусы, типа не вижу, значит этого нет.
А вот статья.

Мясо. Мифы и факты!

Люди питаются мясом со времен ледникового периода. Именно тогда, как
утверждают антропологи, человек отошел от растительной диеты и стал
употреблять мясо. Этот "обычай" сохранился и до наших дней - в силу
необходимости /например, у эскимосов/, привычки или условий жизни. Но чаще
всего, причина - просто непонимание. За последние пятьдесят лет известные
специалисты в области здравоохранения, диетологи и биохимики обнаружили
убедительные свидетельства: для того, чтобы оставаться здоровым, совершенно
не обязательно есть мясо, даже напротив - диета, приемлемая для хищников,
способна нанести вред человеку.

Увы, вегетарианство, зиждущееся лишь на философских положениях, редко
становится образом жизни. Поэтому давайте оставим пока в стороне духовный
аспект вегетарианства - об этом можно создавать многотомные труды.

Остановимся на чисто практических, так сказать, "светских" доводах в
пользу отказа от мяса. Обсудим сначала так называемый "миф о белках". Речь
вот о чем. Одна из основных причин, по которым большинство людей сторонится
вегетарианства - боязнь вызвать в организме дефицит белков. "Как можно
получить все необходимые качественные белки, питаясь исключительно
растительными и молочными продуктами?" - вопрошают такие люди.

Прежде чем ответить на этот вопрос, нелишне вспомнить, что такое,
собственно белок. В 1838 году голландский химик Ян Мюльдщер получил
вещество, содержащее азот, углерод, водород, кислород и в меньших
количествах - другие химические элементы. Это соединение, лежащее в основе
всего живого на Земле, ученый назвал "первостепенный". Впоследствии была
доказана действительная незаменимость белка: для выживания любого организма
должно потребляться определенное его количество. Как оказалось, причина
этого - аминокислоты, "первоисточники жизни", из которых образуются белки.
Всего известно 22 аминокислоты, 8 из которых считаются основными /они не
вырабатываются организмом и должны потребляться вместе с пищей/. Вот эти 8
аминокислот: лецин, изолецин, валин, лизин, трипофан, треонин, метионин,
фенилаланин. Все они должны входить в соответствующих пропорциях в
сбалансированный питательный рацион. До середины 1950-х годов мясо
рассматривалось как наилучший источник белков: ведь в него вх одят все 8 основных аминокислот, причем как раз в нужных пропорциях.
Однако сегодня специалисты в области питания пришли к выводу, что
растительная пища в качестве источника белков не только не хуже мяса, но
даже и превосходит его. В составе растений также имеются все 8 аминокислот.
Растения обладают способностью синтезировать аминокислоты из воздуха, почвы
и воды, но животные могут получать белки только через растения: либо поедая
их, либо поедая животных, питавшихся растениями и усвоивших все их
питательные вещества. Стало быть, у человека есть выбор: получать их
напрямую через растения или обходным путем, ценой больших экономических и
ресурсных издержек - из мяса животных. Таким образом, мясо не содержит
никаких аминокислот кроме тех, которые животные получают из растений - и
сам человек может получать их из растений. Более того, растительная пища
имеет еще одно важное преимущество: вместе с аминокислотами вы получаете
вещества, необходимые для наиболее полного усвоения !
белков: углеводы, витамины, микроэлементы, гормоны, хлорофилл !
и т.д.

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Gara от December 02, 2004, 00,00:00

В 1954 г. группа ученых Гарвардского университета провела исследования и
установила: если человек одновременно потребляет овощи, крупы, молочные
продукты - он с лихвой покрывает ежедневную норму белка. Они заключили, что
весьма затруднительно, придерживаясь разнообразной вегетарианской диеты, не
превысить этот показатель. Несколько позднее, в 1972 г., доктор Ф.Стеар
провел собственные исследования потребления белков вегетарианцами.
Результаты оказались потрясающими: большинство испытуемых получили свыше
двух норм белка! Так был развенчан " миф о белках". А теперь обратимся к
следующему аспекту обсуждаемой нами проблемы.

Современная медицина подтверждает: мясоедение таит в себе множество
опасностей. Онкологические и сердечно-сосудистые заболевания приобретают
масштабы эпидемий в странах, где высок показатель среднедушевого
потребления мяса, в то время как там, где этот показатель низок, такие
заболевания чрезвычайно редки.

Ролло Рассел в своей книге "О причинах заболевания раком" пишет: "Я
обнаружил, что из 25 стран, жители которых питаются преимущественно мясной
пищей, в 19 очень высок процент заболевания раком, и лишь в одной стране он
относительно низок, в то же время из 35 стран, жители которых употребляют
мясо в ограниченном количестве или не едят его совсем, нет ни одной, в
которой процент заболевания раком был бы высоким". В "Журнале американской
ассоциации врачей" за 1961 г. сказано "Переход на вегетарианскую диету в
90-97% случаев предотвращает развитие сердечно-сосудистых заболеваний".

Когда забивается животное, продукты его жизнедеятельности прекращают
выводиться его кровеносной системой и остаются "законсервированными" в
мертвом теле. Мясоеды, таким образом, поглощают ядовитые вещества, которые
у живого животного покидают тело вместе с мочой. Доктор Оуэн С. Паррет в
своей работе "Почему я не ем мяса" заметил: когда варят мясо, вредные
вещества появляются в составе бульона, в результате чего тот своим
химическим составом практически идентичен моче.

В индустриальных державах с интенсивным типом развития сельского
хозяйства мясо "обогащается" множеством вредоносных веществ: ДДТ, мышьяком
/используется как стимулятор роста/, сульфатом натрия /используется для
придания мясу "свежего", кроваво-красного оттенка/, ДЕС, синтетическим
гормоном /известный канцероген/. Вообще мясопродукты содержат множество
канцерогенов и даже метастазогенов. Например, всего в 2 фунтах жареного
мяса заключается столько же бензопирена, сколько содержится в 600
сигаретах! Уменьшая потребления холестерина, мы одновременно снижаем шансы
накопления жира, а значит - и риск гибели от сердечного приступа или
апоплексического удара. Такое явление, как атеросклероз, для вегетарианца -
совершенно отвлеченное понятие.

Согласно Британской Энциклопедии, "Белки, получаемые из орехов, зерновых
и даже молочных продуктов считаются относительно чистыми в
противоположность тем, что заключены в говядине - они содержат около 68%
загрязненного жидкостного компонента. Эти "нечистоты" оказывают губительное
воздействие не только на сердце, но и на организм в целом.

Человеческое тело - сложнейшая машина. И, как и для всякой машины, одно
горючее подходит ему больше, чем другое. Исследования свидетельствуют, что
мясо - крайне неэффективный бензин для данной машины, за использование
которого приходится платить дорогой ценой. Скажем, эскимосы, в основном
питающиеся рыбой и мясом, очень быстро стареют. Средняя продолжительность
их жизни едва превосходит 30 лет. Киргизы в свое время также питались
преимущественно мясом и тоже жили дольше 40 лет чрезвычайно редко. С другой
стороны, существуют племена, - такие, как Хунза, живущие в Гималаях, или
религиозные группы, у которых средняя продолжительность жизни колеблется
между 80 и 100 годами! Ученые убеждены: именно вегетарианство - причина их
отменного здоровья. Индейцы майа с Ютакана и йеменские племена семитской
группы тоже славятся отличным здоровьем - опять-таки благодаря
вегетарианской диете.

И в заключение хочется подчеркнуть еще вот что. Потребляя в пищу мясо,
человек, как правило, упрятывает его под кетчупы, соусы и подливы. Он
обрабатывает и видоизменяет его множеством разных способов: жарит, варит,
тушит и т.д. Для чего все это? Почему бы, подобно хищникам, не есть мясо
сырым? Многие диетологи, биологи и физиологи убедительно
продемонстрировали: люди неплотоядны от природы. Именно поэтому они так
старательно и видоизменяют нехарактерную для себя пищу.

Физиологически люди стоят куда ближе к растительноядным животным, таким
как обезьяны, слоны, лошади и коровы, чем к плотоядным, типа собак, тигров
и леопардов.

Скажем, хищники никогда не потеют; у них теплообмен происходит
посредством регуляторов частоты дыхания и высунутого языка. Животные же
вегетарианцы (и человек) обладают для этой цели потными железами, через
которые тело покидают различные вредные вещества.

У хищников длинные и острые зубы, для того, чтобы удерживать и убивать
добычу; у травоядных (и у человека) короткие зубы и нет когтей.

Слюна хищников не содержит амилазы и потому неспособна к предварительному
расщеплению крахмалов. Железы плотоядных животных вырабатывают большое
количество соляной кислоты для переваривания костей.

Хищники лакают жидкость, как, например, кошка, травоядные же (и человек)
втягивают ее сквозь зубы. Таких иллюстраций можно привести множество, и
каждая из них свидетельствует: человеческий организм соответствует
вегетарианской модели. Чисто физиологически люди не приспособлены к мясному
рациону. Вот, пожалуй, наиболее веские аргументы в пользу вегетарианства."

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Svet-lana от December 02, 2004, 00,00:00

Инесс, ну что толку во всех этих статьях?

Ну не хочешь ты есть мясо, так не ешь, зачем всех стричь под одну гребенку? Зачем навязывать свое, далеко не бесспорное, мнение другим?

Мне вот по фигу умные статьи на эти темы, я по собственному организму знаю, что мне нужно мясо. Ты можешь заменить его молочными продуктами, а я вот не ем молочного практически совсем (сорри, сою я есть не собираюсь).  
Но я ведь не лезу ко всем остальным и не заставляю их есть то, что мне нравится. Если хочется - пусть одной травой питаются. Кстати, в еде есть еще аткое поянтие, как "вкусно". Так вот для меня мясо - это вкусно, а вот молоко - нет, да и овощи я не очень люблю...

Это личный выбор каждого отдельного человека и он должен быть свободным. Если человек созрел для вегетарианства - он сам к этому придет.

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Nam от December 02, 2004, 00,00:00

Уважаемая (пока еще) GARA, вы чего совсем глупая :o, у вас мозги украли в темном переулки, а до раздачи следующих еще целых две недели, бедняга :-[, вам по-хорошему типа циц, а то нарветесь, вас не понимают, не разделяют вашу точку зрения, а вы как баран на новые ворота, вы еще на Красную площадь выйдете, и пропагандируйте свое вегетарианство :P, оно тут не кому не интересно, не чего против вас лично пока не имею, но вы зря тут всех оскорбляете, вам говорят, доказывают, что людям диагноз врача не позволяет, разжевывают, почему вы не правы, а вы только свои сообщения читаете что ли?

"Вы лицемеры. Страусы, типа не вижу, значит этого нет."

Вы хоть вес этих слов, оценили, а насчет страусов 5 балов за сообразительность, она, у вас, судя по всему зашкаливает, Лебедь белый нашлась, в данном случае вы белая ворона, поэтому ротик лучше закрыть и открывать его, где не будь  в другом форуме, ПОНЯТНО?

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Dmitry от December 02, 2004, 00,00:00

Ребята, давайте доброжелательнее друг к другу. Как той, так и другой стороны касается.

По поводу темы. Человек убивал, убивает и будет убивать животных. С этим бороться глупо так же, как внушать львам питаться травой. Вопрос надо повернуть на мой взгляд в другую плоскость: борьба, во-первых, против БЕССМЫСЛЕННОГО убийства, и во-вторых, против ЖЕСТОКОГО убийства.

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Svet-lana от December 02, 2004, 00,00:00

Учитывайте, пожалуйста, и то, что не ВСЕ на этом форуме любят ЖИВОТНЫХ (в конце концов, можн любить, например, собак и ненавидеть, опять же например, кошек). Вот крыс тут любят, хотя опять же, не обязательно все. Есть и такие, кому крысы достались по каким-то причинам, а люди просто достаточно ответственны и стараются сделать для зверей все возможное, если уж они оказались у них на попечении.

Мы все тут  разные, по воспитанию, по возрасту, по образованию, по взглядам на жизнь, и чем меньше будет таких вот, спорных, тем, тем спокойнее будет нам тут жить.

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Gara от December 02, 2004, 00,00:00

Вы опять-таки стараетесь обходить спорные темы, потому что знаете, как страдают животные, но не желаете даже попробовать изменить свои привычки.
Я никого не заставляю смотреть эту тему. Не хотите спорить - не пишите. При чем тут навязываные своих убеждений?
Если одному человеку врач прописал есть мясо ( что очень странно), то это ещё не значит, что мясо необходимо всем. И аллергия на сою - тоже единичный случай.
Человек убивал в древние времена. На дворе уже 21 век, вы не заметили? Уже не надо кутаться в шкуры, спасаясь от холода. Есть этичные заменители этим материалам.
Или вы просто не хотите признаваться в своих слабостях?
До веганства я не любила фасоль. Но сейчас я её обожаю. Так что вкусы человек быстро может изменить.

По существу. Попробуйте опровергнуть меня хотя бы по одному их трех пунктов:
1) Веганство полезно для здоровья. (могу дать ссылки на научные исследования, хотя они (ссылки) уже были, но удалились).
2) В животноводческих хозяйствах и зверофермах животные проживают мучительную жизнь и умирают часто долго и всегда болезненно. То же относится к охоте ради меха и т.п.
3) Животноводство врелит экологии больше, чем растениеводство.

Nam: Ай-яй-яй, сколько злости. В этом случае говорится, что правда глаза колет.

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Lana от December 02, 2004, 00,00:00

Цитировать

По существу. Попробуйте опровергнуть меня хотя бы по одному их трех пунктов:
1) Веганство полезно для здоровья. (могу дать ссылки на научные исследования, хотя они (ссылки) уже были, но удалились).

Инесс, опровергать должны врачи. А мы здесь - владельцы крыс, но отнюдь не обязательно врачи. По поводу вегетарианства могу лишь сказать, что ряд из них изменяет кислотность желудка, что способствует обострению гастритов (а страдающих этой дрянью в городах половина! Ну только не говори мне, что в деревне этого нет. Может и нет, но причина тут как раз не фрукты и овощи, а употребление белковой пищи в том числе).

Цитировать

3) Животноводство врелит экологии больше, чем растениеводство.

Да ну? Инесс, ты откуда упала? Где ты живешь, дорогая моя? На какой планете? Ты знаешь, как все эти растения выращиваются? Не надо мне это впаривать, ладно? Я полжизни прожила в городе, где находится один из самых огромных в нашей стране заводов минеральных удобрений (один из крупнейших экспортеров этой дряни, без которой не растут ни картошка, ни свекла, ни др.) Я не знаю, для какого хрена там есть могильники радионуклидов, думаю это как-то все же с удобрениями то было связано. Не от чьей то же это блажи. Треть, а то и половина работающих на этом предприятии (замечу, градообразующем!) страдают заболеваниями крови. Ладно, хоть не светятся. Плюс заболевания легких от минеральной пыли, плюс заболевания кожи от аммиака и подобного ему... Мне продолжать?  И после этого таких росказней мне не говори! Ты этих людей не видела! Ты живешь тут, даже не знаешь, как эти овощи и фрукты даются, какой ценой!
Твоя метода, ей богу, приведет только к обратному! Такими методами нельзя добиться того, что хочешь! Только устроишь тут очередную мышиную возню.
Да, я буду страусом, но только потому, что у меня нет пелены на глазах. Ты еще столько всего не видела в своей жизни...

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Gara от December 02, 2004, 00,00:00

Я могу привести как раз ссылки врачей, где говорится, что веганство полноценное питание. Мне в частности пытаются доказать, что без мяса и прочего будет недостаток железа и гастрит (?). Но до того, как стать веганкой, я ела много мяса, и у меня всё равно был большой недостаток железа и гастрит. Так в чем прикол? Сейчас я веганка, пока все в норме.
Я знаю много людей-веганов. Никто из них ничем не страдает. И дети тоже растут здоровые. Есть спортсмены - мировые и олимпийские чемпионы - веганы. Как-т оне вяжется это со "страшными болезнями веганов". :)
В районе, где я выросла, были и заводы, и фермы, и поля/сады. Когда я готовила доклад по экологии, то большая часть уделялась именно животноводству. Во всех источниках указывалось на то, как ядовиты его отходы. Фекалии животных едкие, кто не знал. Куриный помет просто выжигает землю. И разве, выращивая еду для скота, её не обрабатывают? Если бы всё это росло "от балды", то потребовалось бы ещё больше земель. Выгоднее обработать урожай, сохранить его, чем засевать и убирать большие площади полей.
Для животноводства требуется гораздо больше земель, чем для растениеводства. Может, для России эта проблема пока не так остра, но много стран уже ощутило её. Возможно самый наглядный пример растраты впустую можно найти на Гаити, официально признанной одной из беднейших стран в мире, где большинство людей живут потребляя ежедневно 1900 калорий. Большую часть самых лучших и плодородных земель используют для выращивания травы, под названием люцерна и огромные международные компании специально перевозят на самолетах скот на Гаити из США для того чтобы попастись и прибавить в весе. Затем животных убивают и туши перевозят обратно в США, чтобы произвести еще больше гамбургеров.
Для того чтобы обеспечить пищей американский скот, обычных жителей Гаити оттесняют в горные районы, где они пытаются заниматься фермерством на неплодородных землях. Для того чтобы вырастить достаточно пищи для выживания люди злоупотребляют использованием земель пока они не станут неплодородными и бесполезными. Это порочный круг, люди Гаити становятся все беднее и беднее.
А для веганов земли требуется в 4 раза меньше, чем для мясоедов. Если бы вместо люцерны и другой пищи для животных выращивли сою, злаки и овощи для людей, то проблема голода была бы уже решена.    

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Jana_Dark от December 02, 2004, 00,00:00

  Админы, плз, закройте эту тему... Одна ругань и компромисса не видно...

 

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Svet-lana от December 02, 2004, 00,00:00

Цитировать

Или вы просто не хотите признаваться в своих слабостях?

Почему не хотим? Мне кажется, мы достаточно открыто о них говорим. Я вот люблю мясо и не вижу причин это скрывать.

Цитировать

Уже не надо кутаться в шкуры, спасаясь от холода. Есть этичные заменители этим материалам.

Кстати, на мое замечание о кожаной обуви вы так и не сказали ничего. Может вам известны хорошие заменители кожи, но мне не удалось их обнаружить. Да и мех натуральный в сапогах явно лучше искуственного...

Цитировать

До веганства я не любила фасоль. Но сейчас я её обожаю. Так что вкусы человек быстро может изменить.

А я вот как в полугодовалом возрасте плевалась манной кашей, так и продолжаю это делать. Как не любила кефир, так и продолжаю его ненавидеть.
А бобовые, кстати, не самая легкая пища для желудка...

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Nail от December 02, 2004, 00,00:00

Мои морально-этические убеждения позволяют мне питаться мясом и использовать кожу животных в одежде.
Потому смысла отказываться от этого не вижу...

Фекалии животных загрязняют окружающую среду только при нарушении норм и правил их переработки. При соблюдении же - служат великолепным натуральным удобрением.

Личное мнение. Чем противоестественнее, тем вреднее. Не думаю, что химическая промышленность (производство синтетических тканей) загрязняет окружающую среду меньше, чем животноводство... Скорее - наоборот.

Ну и еще... Инна, вы лично на фермах были? Я была, и не один раз и не на одной. Извиняюсь, но если у свиньи прыщик вскочит, так ветеринар уже через пять минут будет осматривать, что же случилось... Никаких страданий я не видела. Животные содержатся в отличных условиях. А потому в байки о "немыслимых страданиях" я не верю... Особенно когда идет разговор о пушных зверях. МАЛЕЙШАЯ ОШИБКА В СОДЕРЖАНИИ (недостатки в кормлении и т.п.) ведет к ЗАМЕТНОМУ снижению качества меха. Говорю как человек, у которого бабушка-дедушка держали кролей и нутрий (для меха). Потому просто даже ЭКОНОМИЧЕСКИ НЕВЫГОДНО содержать их в плохих условиях.

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Warrax от December 03, 2004, 00,00:00

Цитировать

В 1954 г. группа ученых Гарвардского университета
провела исследованияю....
Когда забивается животное, продукты его жизнедеятельности прекращают
выводиться его кровеносной системой и остаются "законсервированными" в
мертвом теле. Мясоеды, таким образом, поглощают ядовитые вещества, которые
у живого животного покидают тело вместе с мочой.

Уменьшая потребления холестерина, мы одновременно снижаем шансы накопления жира

Чисто физиологически люди не приспособлены к мясному
рациону.

Gara, я, чесслово, очень не люблю читать неаргументированную бредятину. Как пример - использую этот пост. Не будет контраргументов и будет продолжение пропаганды - включусь в режим оппонирования. Мало не покажется - см .примеры на моем сайте. Я _не хочу_ разводить срач, но я _не позволю_ существовать бреду на форуме, который я считаю полезным (и в нем участвую).

Ссылки нужны _научные_, т.е. _реферирумый_ научный жрнал (год/номер/страница/статья), а не ОБС.
Перечитываем школьный учебник биологии - где образуется моча - и делаем вывод, как ее можно съесть.
Ну и - а что, холестерин организму не нужен, да? :-) Ну-ка, роль холестерина в организме - не затруднит?

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Warrax от December 03, 2004, 00,00:00

Цитировать

Мои морально-этические убеждения позволяют мне питаться мясом и использовать кожу животных в одежде.

Вот именно. Здесь можно - по желанию - обсуждать мораль/этику, а можно и не обсуждать. Вот лично я без мяса жить не могу и свою косуху ни на какую куртку не променяю :-)
А вот _навязывть_ свои _моральные_ убеждения как единственноверные - это уже диагноз. Конечно. это тоже обсуждаемо - но именно _обсуждаемо_, а не пропагандируемо как "низзя!!!". Вы мне еще скажите, что тараканов на кухне травить аморально. Или что я не имел никакого морального права взять за хвост и запустить метров на пять в небо кошака, который влез в окно (1-й этаж) на кухню с улицы - и тогда у меня крысов не было, если бы сейчас - то вообще холокостировал бы на фиг для профилактики.

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Warrax от December 03, 2004, 00,00:00

Цитировать

Вы опять-таки стараетесь обходить спорные темы, потому что знаете, как страдают животные

Знаю. У меня отец был директором мясокомбината.
Страдают - и что? Ты еще приведи как аргумент "люди страдают" ROTFL :-))))

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: admin от December 03, 2004, 00,00:00

Во.. Согласна с Нейл!
Какие страдания?
Я работаю в очень крупном холдинге, в состав которого входят и сельско-хозяйственные предприятия.
Вы бы видели, какие там хрюшки! Чистенькие, толстенькие! А телятки! Целовать можно без дезинфекции! Их же там так холят! Иногда люди хуже живут, ей Богу...

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Gara от December 03, 2004, 00,00:00

Мда, обстановочка ещё хуже. :(
Я удивляюсь, как можно говорить, что пусть животные страдают, умирают только для того, что "я так привык/ла и люблю".
Бобовые можно есть не в чистом виде, а как мясо, молоко, сметану и т.д.
Ссылки я приведу завтра, на свежую голову.

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Jana_Dark от December 03, 2004, 00,00:00

Цитировать

Я удивляюсь, как можно говорить, что пусть животные страдают, умирают только для того, что "я так привык/ла и люблю".

  А Вы знаете, что у растений есть тоже своего рода "чувства"? Если исходить из этого, то нам нельзя питаться мясом, морепродуктами, яйцами/икрой, растительной пищей. А что тогда есть? :-/

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Jana_Dark от December 03, 2004, 00,00:00

   В тему, очень даже в тему ;D

Лукины Л. и Е.

Пещерные хроники

Виток спирали

 
 Трудно сказать, кто первым заметил, что Миау уклоняется от поедания лишних соплеменников. Во всяком случае, не Хряп. Хряп был вождем и узнавал обо всем в последнюю очередь. От Уввау.
 Так случилось и в этот раз.
 - Брезгуешь? - хмуро осведомился Хряп.
 -Нет,- вздохнул Миау. - Просто не этично это.
 По молодости лет он обожал изобретать новые разные слова.
 - А не этично - это как?
 - Ну, не хорошо то есть...
 Хряп задумался. Когда он съедал кого-нибудь, ему было этично. Иногда даже слишком этично, потому что кусок Хряу доставался самый увесистый.
 - Ну-ну...-уклончиво проворчал он, но спорить с Миау не стал. А зря. Потому что вскоре ему донесли, что Сын Пантеры Миау отказался есть представителя вражеского племени.
 - А этих-то почему не этично?! - взревел Хряп.
 - Тоже ведь люди,- объяснил Миау.- Мыслят, чувствуют... Жить хотят.
 Хряп засопел, почесал надбровные дуги, но мер опять не принял. И события ждть себя не заставили. Через несколько дней Миау объявил себя вегетарианцем.
 - Не этично,- говорил он.- Мамонта есть нельзя. Он живой - он мыслит, он чувствует...
 И лопнуло терпения Хряпа. Миау не был съеден лишь потому, что сильно исхудал за время диеты. Но из племени его изгнали.
 Поселившись в зеленой лощинке, он выкапывал коренья и пробовал жевать листву. Жил голодно, но этично.
 А вокруг лощинки уже шевелились кусты. Там скрывался Уввау. Он ждал часа, когда вегетарианец ослабеет настолько, что им можно будет безнаказанно поужинать.
 А Миау тем временем сделал ужасное открытия: растения тоже чувствуют! И, возможно, мыслят!
 Что ему теперь оставалось делать? Камни были несъедобными. И Миау решил принципиально умереть с голоду.
 Он умирал с гордо поднятой головой. Три дня. На четвертый день не выдержал - поймал Уввау и плонто им позавтракал. Потом вернулся к сородичам и больше глупостями не занимался.
 А через несколько лет, когда Хряпа забодало носорогом, Миау стал вождём племени.

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: DrUnk от December 03, 2004, 00,00:00

В тему. Лень искать ссылки на научные публикации в инете, а они есть. Про что? Про последнии исследования в области биофизики растений. Читал я тут журнал. Двумя словами, практически доказано, что растения непостежимым (пока еще) для нас образом реагируют на внешние раздражители, причем практически осознано, т.е. они чувствуют боль, как причиняемую им, так и другим подобным растений. Простейший пример существования биополя, а мы мало знаем, что там еще у растений непознанного есть: Берется лист любого дерева, клена например, далее путем помещения его в область высокого напряжения или статического электричества, например, приложить его к трубке кинескопа телевизора на некоторое время, а потом оторвать часть от этого листика и наложить его на фотобумагу и засветить ее, то после проявления на фотобумаге чудесныим образом проявляется целый контур этого оборванного листа клена. Напоминает чувство целостности конечности после ампутации ее у человека. Если так заморачиваться на этой теме и уяснить, что и растения переживают свою гибель и им больно, то можно съехать с катушек и питаться тока минеральной и синтетической пищей, а  например укроп разводить для благочестия своей души. А если потом выяснится, что и у камней, то бишь минералов есть некая душа (как утверждают синтаисты), то тогда человечеству настанет край, и оно вымрет от замороченности своих развитых научным прогрессом или наоборот затуманенных сектанством мозгов или перейдет в другой вид материи, которой нужна лишь духовная пища. Да и вдыхать воздух будет чревато и ходить по земле, ведь там мириады бактерий, которые тоже живут своей жизнью, кто их знает, может у них свой микрокосмос и они плодят детишек, а вот мы их безжалостно топчем и травим антибиотиками....Блин, а Африке голодают и умирают дети. И не задумываются о своем пищевом рационе....
Инессик, не ты ли меня успокаивала, когда я приехал за крысятами, в ответ на мои сетования, дескать мне жаль крысят  помещенных в одном серпентарии с удавом в Московском зоопарке? Ты сказал, что типа такова жизнь и мы сами едим коров. А вот теперь ударилась в веганство...хым. Во всяком случае ни в чем тебя не упрекаю, каждый волен жить так, как требует его совесть и моральные принципы. :) Но главное, чтоб это были именно его собственные убеждения, а не привитые различными неправедными способами со стороны.

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Ratte от December 03, 2004, 00,00:00

Gara, про то, что убивать нехорошо и всё такое - это всё хорошие, правильные слова... но ситуация далеко не так однозначна, как Вам кажется...

вот смотрите... любой из нас, самим своим существованием лишает жизни другие живые существа... мы дышим воздухом, которым мог бы дышать кто-то другой, занимаем место, на котором кто-то мог бы жить, едим пищу, которой кто-то мог бы прокормиться... причём сама пища то - тоже живая...
растения то ведь тоже живые...

причём, задумайтесь - сколько человек могут наесться мясом одной коровы? а сколько растений надо уничтожить, чтобы одному человеку наесться?

а если человек перестанет есть коров и начнёт есть растения, коровы то растения есть не перестанут... и меньше коров не станет... они, вoзможно, даже ещё больше размножатся - цепь то биоценоза будет разомкнута... или их надо поубивать? или кастрировать всех? а это само по себе не жестоко?

или скажете, что растения есть можно - они, мол, ничего не чувствуют? - так при повреждении ствола, импульс доходит до верхушки дерева куда быстрее, чем если бы это было тело животного таких же размеров... и на повторное приближение того, кто нанес повреждение, растение среагирует...

в конце концов, растений на всех просто не хватит

Цитировать

1) Веганство полезно для здоровья. (могу дать ссылки на научные исследования...)

да, веганство может быть полезно для здоровья... но не для всех, Gara!... очень любопытно было бы увидеть научную публикацию с доказательством всеобщей и однозначной пользы веганства для людей... только именно научную - вон, какую Warrax просил (потому как в популярном журнале можно что угодно написать - хоть про скорое полyчение от инопланетян суперновой методики питания святым духом)...

да вы же вон тоже написали "...это ещё не значит, что мясо необходимо всем..."... в том то и дело, что про всех речи не идёт...

я почему на это "не для всех" упираю...
несколько раз ведь уже написали тут: если кто-то хочет и может быть веганом - пожалуйста...
но есть ведь:
- люди, организм которых плохо усваивает растительную пищу...
- люди, живущие в северных районах (там просто недостаток калорийной растительной пищи)...
- люди, для которых поедание мутированных сортов вредно (а если все мы перейдём на веганство, без мутированных быстрорастущих сортов не обойтись - сама планета просто не прокормит нас всех)...

Цитировать

2) В животноводческих хозяйствах и зверофермах животные проживают мучительную жизнь и умирают часто долго и всегда болезненно. То же относится к охоте ради меха и т.п.

так это же аргумeнт за то, чтобы условия улучшать и с БЕССМЫСЛЕННЫМИ и ЖЕСТОКИМИ действиями бороться (вон, Mitya об этом уже написал), а не чтобы отказаться от животной пищи...

или что Вы предлагаете сделать со всеми этими животными? просто убить? или выпустить на волю?..
а им ведь нужны будут пастбища, чтобы есть... те самые пастбища, с которых надо будет срочно добывать еду для всех тех людей, ставших веганами... то есть - опять убивать (либо людей, либо животных)...

а овоще- и зернохранилища? - их ведь тоже понадобится много... очень много!..
а там ведь появится соответственное количество животных, пытающихся поживиться (в первую очередь – КРЫСЫ)... и их тоже придётся убивать (иначе начнём умирать мы сами... от голода)...

Цитировать

3) Животноводство вредит экологии больше, чем растениеводство

это очень спорно...

если речь о метане, то он и в ходе растениеводства очень активно вырабатывается... Медкова в своих публикациях об этом просто умалчивает...

если о вытаптывании скотом полей, то освобождённые коровы по любому вытопчут больше, чем они же, находящиеся в загонах, верно ведь?... то есть, что же делать? - опять убивать?


тоько поймите меня правильно, Gara - я не говорю, что Вы совершенно неправы в своих идеях... да, теоретически, вцелом для экологии планеты и для здоровья большинства видов живущих на ней существ было бы лучше, если бы остановилисъ фабрики и заводы, чтобы люди не пользовались дизелями, двигателями внутреннего сгорания и кучей других экологически вредных штуковин, чтобы людей и некоторых животных вообще поменьше стало, чтобы медицина не спасала слабых и болезненных (генофонд здоровее, когда отбор в полную силу действует)... но это ведь всё уже работает и живёт, и попытка разом всё изменить чревата куда большими траблами, чем уже есть сейчас

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: svetix от December 03, 2004, 00,00:00

Цитировать

Вы лицемеры. Страусы, типа не вижу, значит этого нет.

ПредМенструальныйСиндром в тяжелой форме?? понимаю :)  :-X
Инесс, ну что за дела? Надоело твой бред читать, чесслово, а мимо фиг пройдешь :-/. Прости, но когда все вокруг тебе кажутся страусами и идиотами, это обычно означает обратное...

Цитировать

И много веганов живут долго и счастливо, вопреки мифам о вреде веганства, навязанным животноводческими хозяйствами.

Это многие. Это далеко не все. А с остальными что случилось не напомнишь?

Натуральный мех моя сестра тоже не любит. А фигня, что у нее на всякого пода аллергию??? Ты знаешь, что с ней станет, если ее одеть в сапоги из синтетики и какой-нить пуховик?? Не знаешь, куда уж тебе... А стоять на морозе на автобусной остановке в 10-30-градусный мороз по полчаса или одеваться как капуста только потому, что ты тут душераздирающую картинку ей показываешь и материшься как грузчик, она не будет- прости -здоровье дороше твоих личных убеждений. Я кстати, тоже не переношу синтетику.

И вообще какое ТЫ имеешь право оскорблять тех, кто тебе по-хорошему (пока еще) говорит "отвали, не смотри ко мне в рот- я ем, что хочу И ТЕБЯ ЭТО НЕ КАСАЕТСЯ", а? По-моему, до твоего второго поста тебя никто не оскорблял.

И КАКОГО ХРЕНА Я ТУТ ВИНОВАТА, ЕСЛИ ЕМ МЯСО, КОТОРОЕ НЕ ПРАВИЛЬНО КТО-ТО УБИЛ??? При чем тут потребитель, если у тебя претензии к производителю??

Позволь маленькой вопросик: если я на следущую встречу крысоводов выберусь- ты мне шубу не испортишь? А "в рот смотреть" не будешь, если мне вздумается колбаски принести и покушать??? Или может у тебя предварительно разрешение спросить?

Я уважаю некоторые твои блогородные поступки в части помощи животным, но стоит иметь хотя бы чуть-чуть побольше уважения к коллегам-оппонентам, которые тебя убеждали по-хорошему... а тебе плевать.

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Ratte от December 03, 2004, 00,00:00

Svetix, Nam, народ... если уж тема пока не закрыта и хочется в неё писать, может, давайте всё-таки попробуем покорректнее, а...

человек высказал свою точку зрения - она же не на пустом месте родилась... Gara действительно так думает (Gara, прошу прощения, что в третьем лице о Вас говорю!)... ОК, большинство из присутствующих (ну и я, в том числе), считают, что в такой позиции неучтена куча серьёзных моментов - так можно ведь объясниться без оскорблений

а вы сразу "бред", "глупость"...

если мы считаем собеседника нормальным человеком, с развитыми умственными способностями, то его обоснования стоит выслушать (они же могут оказаться вполне логичными) и попытаться опровергнуть (ну, если не согласны и есть чем опровергать)...

а если кто-то уверен, что оппонент просто умственно отсталый, то возникает вопрос, зачем вообще спорить

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: svetix от December 03, 2004, 00,00:00

Цитировать

человек высказал свою точку зрения - она же не на пустом месте родилась...

Да, согласна, но для меня "высказать" и "навязать" свою т.з.- вещи разные.

Цитировать

человек высказал свою точку зрения - она же не на пустом месте родилась... Gara действительно так думает (Gara, прошу прощения, что в третьем лице о Вас говорю!)... ОК, большинство из присутствующих (ну и я, в том числе), считают, что в такой позиции неучтена куча серьёзных моментов - так можно ведь объясниться без оскорблений

Поэтому меня и бесит обзывательство страусами и лицемерами в ответ на "зря вы эту тему открыли", "не стоит навязывать всое мнение" или "вы не правы". Если вы потудились с начала прочитать тему, то наверняка заметили, что ее никто не оскорблял до этого.

Цитировать

если мы считаем собеседника нормальным человеком, с развитыми умственными способностями, то его обоснования стоит выслушать (они же могут оказаться вполне логичными) и попытаться опровергнуть (ну, если не согласны и есть чем опровергать)...

Вот аргументов кроме "врачи говорят" и "многие обходятся" пока от нее не было. Согласна с Варраксом:тема слишком серьезная и если уж ссылаешься на чьи-то умные исследования, то просто необходимо дать ссылки на серьезную литературу, а не на инетовские статейки, написанные бог знает кем.

Цитировать

а если кто-то уверен, что оппонент просто умственно отсталый, то возникает вопрос, зачем вообще спорить

Вот это я ваще не поняла к чему было сказано, простите. Здесь нет глупых в принципе.
ИМХО, как человек ведет себя с оппонентом в споре, так и с ним надо себя вести, хотя со мной многие не согласятся. Вот вы, Ratte, уважительно доказываете т.з., так разве ж вас кто-то обидел за это? да ни в жись не дождетесь, от меня уж точно.:)

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Gara от December 03, 2004, 00,00:00

DrUnk: Про растени я слышала. Но этого ещё не признали все ученые. Самое эоементарное - взять школьный учебник биологии. Где там написано, что растения ощущыют боль? А то, что животные ощущают - это очевидно. И тем более в животноводствах животные не просто умирают, а живут мучительную жизнь. Мучительную по вине человека.

Ratte: Про растения уже сказала. Безусловно, жизнь без жертв невозможна, но зачем увеличивать эти жертвы и есть животные продукты, когда можно их заменить?
А сколько надо растений, чтобы покушать одной корове? На одного мясоеда надо в четыре раза польше  площади земли, чем для вегана.
Коровы не гуляют сами по себе. Их доедят и всё. Больше разводить не будут. Или оставят для "больных". Кому доктор прописал.
Людей, кому не подходит веганство - единицы. Даже если оставить в покое эскимосов, зачем людям городов животная пища? А людям южных районов, экватора?
Планета не может прокормить всех с/х животных. На вегана тратиться в 4 раза меньше земли, я это уже говорила. Ну сколько съедает корова, и сколько съедает человек? А если на площади для двух мясоедов можно вырастить сою для 61 вегана?
Например, Сэр Криспин Текэл из Оксфорда, советник правительства Великобритании по вопросам экологии, говорит, что с точки зрения логики все население Земли (5.6 миллиардов) не может жить, питаясь исключительно мясными продуктами. На планете просто нет таких ресурсов. Только 2.5 миллиардов человек (меньше половины всего населения) могут питаться таким образом, что 35% потребляемых калорий они будут получать из мясных продуктов. (Как раз так питаются жители США).
Я тоже раньше думала, что достаточно улучшить условия содержания животных. Но, углубившись в проблематику, поняла, что, во-первых, есть животных вообще не этично, во-вторых, если всех животных выпустить на травку и дать им столько места, сколько надо, планеты точно не хватит. Например, кур содержат на площади 50 кв.см. Это очень мало. А если для них сделать нормальный сарай? А ведь животных в мире миллиарды. Они вытеснят людей, если им сделать подобающую жизнь.
Над крысами ещё надо подумать. Наверно, придется их уничтожать. Но это будет делаться, потому что крысы посягают на зерно. Но коровы и куры ведь ни на что не посягают.
Про то, что делать с освобожденными коровами, я уже сказала. Это вообще не проблема.
Животных тоже кормят растениями, обработанных удобрениями, содержащими азот, и пестицидами. В результате мясо содержит в 12 раз больше пестицидов, чем овощи или фрукты. А как же навоз? Куда его девать?
Разве то, что мы пользуемся электричеством, а электростанции загрязняют окружающую среду, является оправданием нашей страсти к убийству?

У меня больше данных по штатам и европе, потому что в России таких исследований просто не проводится.

svetix : Страус - очень удачное сравнение.
Я отвечала уже на вопрос про "много", но в связи с проблемами форума часть моих постов удалилась.
В данном случае "много" означает не часть целого, а большое количество.
Я матерюсь? Слово "ёбилизм" относилось вообще-то к форуму, а не к людям. Ты это заметила? А как бы ты лично отреагировала, если бы в такой важной теме пропали посты, в том числе и с ссылками. Мне теперь эти ссылки надо заново искать. А это время.
У сестры аллергия на синтетику? У неё вообще все вещи натуральные? Я сомневаюсь, что это возможно.
Ты думаешь, что я не стояла на морозе полчаса на остановке? Ты вообще что-нибудь знаешь обо мне, чтобы так рассуждать?
Мне кажется, у тебя предрассудки о синтетике. Сейчас она стала совершенней, чем мех или кожа. Ты хотя попробовала её поносить. Ещё лет 7 назад я проводила много времени на улице в пуховике на синтепоне. И ничего, не мерзла. Хотя в Чебаркуле похолоднее, чем в Москве. Есть шубы из искусственного меха, если уж так хочется шубу. Хотя шуба - это неудобно и непрактично.
А слово "отвали" - это по-хорошему?
Повторяю: Я НИКОГО НЕ ЗАСТАВЛЯЮ СМОТРЕТЬ ЭТУ ТЕМУ И ОТВЕЧАТЬ. Ну не хочешь ты принять мою точку зрения, не кипятись, просто не заходи в тему. Это так сложно уяснить?
Спрос порождает предложение. Потребитель стимулирует производителя. Основы экономики.
А разве я на прошлой встрече кому-то что-то говорила о шубе/продуктах?
Конечно мне "плевать"(цитата) на ваши убеждения, потому что я не согласна с вашей точки зрения. И тем более я не могу согласиться с человеком, который в качестве аргументов приводит только свои эмоции, а не научные факты.

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Nam от December 03, 2004, 00,00:00

Для особо одаренный повторяю, закрой ротик :-X, если сама не можешь, попроси кого то кто рядом. Попытаюсь еще раз ради уважения других привести пример, что ты ГарА не права, предположим, что ты борешься не с мясоедами, а с курильщиками, т.к. типа никотин вредит здоровью, загрязняет окружающую среду, (я, кстати, никогда не курила и не собираюсь), согласна. НО прикинь ты приходишь в компанию друзей, где один или два человека курят. Ты можешь их попросить отойти от тебя, или сама можешь отойти, но когда речь идет о большинстве курящих в этой компании тебе надо либо с этим мирится и считаться или отказаться от этой компании, т.к. ты можешь орать драться что угодно вообще делать, но люди просто не будут обращать на тебя внимания. ОНИ продолжать курить пока они это хотят, хоть головой об стенку бейся толку ноль, так вот тебя просто могут выгнать из этой компании т.к. ТЫ НЕ УВАЖАЕШЬ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ ДРУГИХ ЛЮДЕЙ, а ценишь только свою, это не правильно. Прикинь, если бы у тебя была сестра близнец, которая с еще большем упорством доказывала, какое полезное мясо, какие теплые и красивые шкуры, что эти мутированные чернобыльские яблоки отвратительные. Я утрирую, но надеюсь, что до тебя дойдет, ты моя ровесница, но есть люди и постарше тебя, тебя не учили уважать мнения большинства, пожилых людей, кто тебя такой воспитал? Как тебе не стыдно ругаться? С тобой видь по-хорошему, а ты пряники не ешь, не положено, ну не ешь, еще кнут есть, если надо достанем. Короче пойми, если я ем мясо то и буду, есть, если я ношу кожу, то и буду носить, хоть ты там какие статьи пиши. Я обожаю всех животных, жалко всех бездомных собак, кошек, но это не значит, что я их все возьму себе домой, и буду работать только что бы их кормить кашей ЭТО НЕ РИАЛЬНО!!!  ТЫ ЖИВЕШЬ В ОБЩЕСТВЕ, ГДЕ КАЖДЫЙ ЖИВЕТ, КАК ХОЧЕТ, ЕСЛИ ТЕБЕ ЭТО НЕПРИЯТНО ИДИ ЖИТЬ В ГОРЫ, Т.К. большинство туда не пойдет им тут нравиться. И ты так и не ответила на вопрос, куда деть животных, которые мы не  будем есть???

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Gara от December 03, 2004, 00,00:00

Svetix: Про ссылки я уже сказала. Они удалились. Кроме инет статеек есть книги. Только как я через инет их предъявлю?
А исследования американской и британской медицины, оксфорда - это не аргументы? А мои знакомые веганы, среди них есть и диетолог - это тоже не аргумент? А спорсмены-веганы, улучившие свои результаты после отказа от животной пищи - и это не аргумент?

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Yulichka от December 03, 2004, 00,00:00

Согласна только с Mitya!

Лично для меня эта тема очень болезненная. Да, мясо из магазина могу есть, т.к. оно не воспринимается как живое. А домашнее мясо, тех же кроликов - не могу, в рот не лезет! Я их маленькими видела, гладила, иногда выхаживала... А на пушных фермах, да, мех их берегут, а убивают как? Да и на мясных - как кур убивают? Не задумавались! Убивать будут! Но как? В этом существует разница! Вегетарианство мне самой не интересно и я считаю, что не на этом нужно зацикливаться!

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Gara от December 03, 2004, 00,00:00

Nam: Про несъеденных животных я уже ответила. Ты мои посты вообще читаешь? ???
Я никого не заставляю сюда заходить и отвечать. Я же в реале никого не агитирую из вас. Это хоть понятно?
А ты себя страусом не ощущаешь? Или эта птица для тебя оскорбительна? По-моему, тут идет сравнение с поведением этой птицы. А оно очень похоже. Не хочу знать о мучениях животных, чтоб потом колбаской не подавиться.
Или ты считаешь, что не прячешься от фактов?

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: svetix от December 03, 2004, 00,00:00

Цитировать

У сестры аллергия на синтетику? У неё вообще все вещи натуральные? Я сомневаюсь, что это возможно.
Ты думаешь, что я не стояла на морозе полчаса на остановке? Ты вообще что-нибудь знаешь обо мне, чтобы так рассуждать?

У сестру из-за этого как раз мало вещей :( А о тебе я знаю, что в последнее время ты всем навязываешь всое веганство, не приводя ни одного аргумента.

Цитировать

Я матерюсь? Слово "ёбилизм" относилось вообще-то к форуму, а не к людям. Ты это заметила? А как бы ты лично отреагировала, если бы в такой важной теме пропали посты, в том числе и с ссылками.

Так ведь все равно не красиво, и в правилах форумов, кроме этого, есть пунктик насчет мата. Но это так... твое личное дело, конечно- я просто тут доказывала народу, что этот форум не такой злой как кажется, а теперь не смогу.

Цитировать

Мне кажется, у тебя предрассудки о синтетике. Сейчас она стала совершенней, чем мех или кожа. Ты хотя попробовала её поносить. Ещё лет 7 назад я проводила много времени на улице в пуховике на синтепоне. И ничего, не мерзла. Хотя в Чебаркуле похолоднее, чем в Москве. Есть шубы из искусственного меха, если уж так хочется шубу.

Вот только бадягу эту разводить не надо. Знаем- пробовали :( А шубы из искусственного меха- не синтетика что ли???

Цитировать

А слово "отвали" - это по-хорошему?

Здесть полностью с тобой согласна. Единственное НО: это никто не говорил, я это на свой язык перевела, или как Варракс выразился- передернула.

Цитировать

Конечно мне "плевать"(цитата) на ваши убеждения, потому что я не согласна с вашей точки зрения.......

Повторяю: Я НИКОГО НЕ ЗАСТАВЛЯЮ СМОТРЕТЬ ЭТУ ТЕМУ И ОТВЕЧАТЬ. Ну не хочешь ты принять мою точку зрения, не кипятись, просто не заходи в тему. Это так сложно уяснить?

Сложно. Честно- сложно. Нафига тогда вообще спорить, если эта тема только для тех, кто хочет принять  твою.т.з.???

Цитировать

Спрос порождает предложение. Потребитель стимулирует производителя.

Ну а если я сама убъю животное как-нибудь, чтоб оно не мучалось, чтобы  мяса покушать? ты ж все равно наезжать будешь! ;) :D

Цитировать

А разве я на прошлой встрече кому-то что-то говорила о шубе/продуктах?

А расве смогла бы так... в лицо кинуть свое "сравнение"? По-моему мы способны говорить откровенно только на форуме, и слава богу- не хватало еще на встречах спорить. А меня кстати и не было- потому и спросила. А что- нельзя? А на всех предыдущих встречах о твоем веганстве не знала, т.к. не было попыток с твоей стороны это кому-то навязать.

Цитировать

И тем более я не могу согласиться с человеком, который в качестве аргументов приводит только свои эмоции, а не научные факты.

Я вот например тебе аргументов никаких не приводила. Я наоборот от тебя пытаю их дождаться, но что-то вот времени у тебя нет никак... А вдруг когда ты их все-таки дашь (интересно когда?)- вдруг убедишь???

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: svetix от December 03, 2004, 00,00:00

Цитировать

Svetix: Про ссылки я уже сказала. Они удалились. Кроме инет статеек есть книги. Только как я через инет их предъявлю?
А исследования американской и британской медицины, оксфорда - это не аргументы? А мои знакомые веганы, среди них есть и диетолог - это тоже не аргумент? А спорсмены-веганы, улучившие свои результаты после отказа от животной пищи - и это не аргумент?

Ни одного названия... ни одной фамилии.... странная ты...
Насчет страуса: вот хоть убей- но мне слово "страус" после слова "лицемер" кажется оскорблением...

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Svet-lana от December 03, 2004, 00,00:00

Инесс, такие темы ничего, кроме озлобления, у большинства людей не вызывают. И это уже мне кажется достаточной причиной, чтобы их не поднимать.

Все-таки раз етма появилась на форуме, люди ее читают и на нее реагируют, хотя реакция может быть и не той. которая бы тебе понравилась. А если ты не хочешь такого обсуждения, значит, лучше обсуждать такие вопросы где-то еще. На форумах веганцев или борцов за права животных или в личных беседах (если кто-то захочет с тобой лично это обсуждать - нет проблем).

Я вот считаю, что, например, что пить вредно, но не вижу смысла начинать об этом говорить на форуме - эффект все равно будет нулевой или прямо противоположный желаемому.

А что касается статей или книг... знаешь, сейчас вообще про многое пишут. И если верить всему, то надо просто коньки срочно откидывать...
Кстати, я даже читала про белковую диету, как раз именно мясо приветствуется. И худеешь, и куча болезней лечится. Кому нравится и кто в это верит - пусть ее использует.
Есть море направлений в диетологии - и вовсе не все они вегетарианские... Да и сами вегетарианцы порой расходятся в том, какое именно мясо нельзя есть - многие вполне допускают курицу или рыбу. Заметь, у каждого направления есть свои обоснования...

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Ratte от December 03, 2004, 00,00:00

Цитировать

Вот это я ваще не поняла к чему было сказано, простите. Здесь нет глупых в принципе.

я просто непонятно написал, наверное :)...
хотел сказать вот чего:

- если кто-то считает, что оппонент несёт бред потому, что ошибается, то имеет смысл попытаться переубедить оппонентa, и тут оскорбления только помеха (они ведь уводят дискуссию в перебранку, когда о сути беседы часто забывается вовсе)...

- а если кто-то считает, что оппонент несёт бред потому, что он (оппонент этот) просто дурак, то какой смысл вообще вступать в пререкания с дураком - всё равно толку не будет...

(я понимаю, что в Вашем случае подходит именно первый вариант, потому и предлагаю продолжать спорить, но постараться воздержаться от оскорблений)

Цитировать

Поэтому меня и бесит обзывательство страусами и лицемерами в ответ на "зря вы эту тему открыли", "не стоит навязывать всое мнение" или "вы не правы". Если вы потудились с начала прочитать тему, то наверняка заметили, что ее никто не оскорблял до этого.

...ИМХО, как человек ведет себя с оппонентом в споре, так и с ним надо себя вести...

потрудился, разумеется (иначе как бы я мог отвечать на посты Гары)...

а как вести себя с оппонентом в споре, зависит от многих вещей...

например - от основной цели спора...

если цель - переубедить, то оскорбления скорее помешают (сами же наверняка знаете - за ними люди часто не видят аргументов)...

если цель - наказать за неуважительное отношение к собеседникам, то ситуация, когда человек откровенно оскорблял собеседника, а тот спокойно и аргументированно показал ему, что он не прав, будет для умного человека куда более серьёзным наказанием, чем банальные ответные оскорбления (мы ведь исходим из того, что собеседник достаточно умён, чтобы такое осознать)... оскорбления, кстати, в таких спорах слабое оружие - если человек заранее нeуважает тех, с кем спорит, он на этом основании может списать их оскорбления в стиле "ну а чего ещё от них ждать"...

вот разве что цель - поругаться, выпустить пар (причём, другого способа отвести душу, под рукой нет)... тогда, пожалуй, перебранка обретает некоторый (пускай и сомнительный) смысл


или вот ещё - наше поведение зависит от самого отношения к себе, как к личности, и к ситуации...
всё, что я тут пишу, разумеется, моё личное мнение... причём, я нередко сам грешу против этих идей... но вот вопрос:
стоит ли подстраиваться под стиль человека, чьё поведение Вам не нравится?
и стоит ли принимать сам стиль поведения, если он вызывает неприязнь?...
(тем более что, как уже было сказано, есть ведь более эффективные способы дать по носу ;))

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Ratte от December 03, 2004, 00,00:00

Цитировать

На вегана тратиться в 4 раза меньше земли, я это уже говорила. Ну сколько съедает корова, и сколько съедает человек? А если на площади для двух мясоедов можно вырастить сою для 61 вегана?

Gara дайте пожалуйста просто автора и название книги/статьи, в которой это написано (лучше, конечно, ещё к этому год издания и издательство)... что-то рассчёт и логика совсем не сходятся с тем, что я знаю... дело в том, что если эти рассчёты верны, то большинство существующих моделей экосистем и принципов, лежащих в их основе - чушь...

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Nam от December 03, 2004, 00,00:00

Я читаю все твои сообщения и понимаю одну вещь ты законченный (клиника на лицо) человек. Ты посчитай, какое кол-во людей тебе говорит ты не совсем права, а ты не хотите, не читайте. Тут тебе не предлагают делать как все, не про стадный рефлекс, что типа все идут, и я пойду, и не про то, что если скажут повеситься, повешусь. Тут про то В ЧЕМ конкретно ты не права. Птица страус мне симпатична, повадки ее я знаю, не глупее тебя, (глупее просто не бывает). Обидно оно из-за того, как ты его представила в своем высказывание. Такое ощущения, что в прошлой жизни ты была курицей, которую съели, и ты думаешь,  что тобой хотя бы подавились, не фига, съели за милую душу, все хорошо переварилось, так что теперь, когда ты чел. Ты мстишь, пытаясь оправдать свою ненависть к мясоедам, уберечь тем самым будущих съеденных кур и ты зла на весь мир. Злись на здоровье, только в тебе уже говорит даже не злость и не жалость, а безрассудство, врачи уже думаю бессильны. А вдруг врачи докажут и признаю растения живыми, что будешь делать помирать?
Короче предлагаю не кому не отвечать на ее сообщения, т.к. она их не понимает, судя по всему, нечем ей. Жаль, конечно, но, что сделать, просто открывать и смотреть, что там она пишет, предоставить ей тем самым, самой себе объяснить, в чем ее ошибка, хотя бы задуматься о том, что ей пишут. Если поймет и признает ошибку, ура вылечили :D, если нет, тогда смысл писать ей, Будем тренировать терпение, и покажем, что умный промолчит а  ..... скажет, жаль, что по-хорошему не удалось. Спасибо всем кто пытался ей объяснить и поддержать, т.к. мне даже стыдно за нее, что она это не оценила. Всем выдержки и терпения, СЧАСТЛИВО!!! :-*

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Gara от December 03, 2004, 00,00:00

svetix: Было бы интересно увидеть справку твоей сестры о том, что у неё аллергия на химию. Можно взглянуть?
Ты говорила о моей жизни, а сейчас признала, что не знаешь ей.
Форум и так не злой. А слово "ёбилизм" в отношении исчезания сообщений можно считать даже мягким. Я же не к людям обращалась, а высказывала эмоции по этом поводу. Это никак не может характеризовать разговоры на форуме, т.к. не имеет к ним никакого отношения.
Искусственный мех - синтетика (но я не уверена),  ведь делают подобие шерсти из хлопка. А подобие кожи из льна. Вообще носить шубу - это чаще устаревшее желание выпендриться, чем действительно защита от холода.
Как это "отвали" никто не говорил? Ты же сказала. А передернула или нет - я вообще этого не поняла. Что значит "перевела на свой язык"? Ты не русским языком пользуешься?
Это тема создана для того, чтобы рассказать людям о пользе веганства.  Кому интересно - я расъясняю спорные моменты. Кому не интересно - не читайте.
Ты можешь убить животное? Сомневаюсь. Приведи ситуацию, в которой животное будет мучаться а тебе будет хотеться есть. Тогда я оценю её.
В реале я всем пропагандирую веганство. Но только в уместных случаях. Когда это "к слову" приходится.Пример1. Прихожу я на встречу крысоводов. Все общаются, видятся редко. Мне тоже интересно что-то  услышать, ответить на вопросы. Зачем я буду развивать тему о веганстве, если все разговоры о крысах? Пример2. В Питере была в гостях у мальчика. Его мама меня хотела покормить, и я сказала, что веганка. Т.е. из её еды мне не всё подойдет. Она заинтересовалась и я стала рассказывать о веганстве. Разницу чувствуешь? Кстати, она меня одобрила и все три дня готовила для меня веганскую пищу.
А времени у меня действительно очень мало. Учиться тоже надо.

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Gara от December 03, 2004, 00,00:00

svetix: Вот некоторые названия и фамилии. Плюс цитаты.

Национальный Институт Изучения раковых Заболеваний и Гарвардская Медицинская Школа
Оксфордский Университет
Гарвардский университет
Комитет Терапевтов США
правительство США
Медицинская Ассоциация Великобритании
Ученые из университета в Суррее
Британская Энциклопедия


      Мартина Навратилова, легендарная теннисистка, которая 166 раз добивалась звание чемпионки и девять раз была

победительницей кубка Уимблдона - вегетарианка.
      Роберт Миллар, велосипедист мирового класса и победитель в гонках Тур оф Британ, Тур де Франс,Тур оф Спэйн, Итали и

Свитзэланд - вегетарианец.
      Ед Мозес, обладатель двух золотых медалей на Олимпийских Играх в беге с препятствиями на 400 метров - вегетарианец.
      Сория Боналл, чемпионка мира по фигурному катанию - веган.
      Обладатель звания Мистер Мускул Дэйв Скотт, шестикратный победитель в тяжелоатлетическом триатлоне в Америке -

вегетарианец.
      Салли Хиберд, чемпион Великобритании в гонках на горных велосипедах - вегетарианец.
      Джуди Лэдер, чемпионка Европы и мира по прыжкам с дельтапланом - вегетарианка.
      Карл Льюис, спринтер мирового класса - веган.

"О величии нации и ее моральном развитии можно судить исходя из того, как люди относятся к животным… Единственный способ жить

- дать жить другим."
Махатма Ганди, 1869-1948
"Чем больше мы знаем о мясной промышленности, тем больше мы можем сделать для того, чтобы остановить ее. Знание -

действительно сила"
Дэеймон Элбэрн, лидер группы "Блёр".
"Придет тот день, когда к убийству животных человек будет относиться так же как и к убийству людей."
Леонардо да Винчи, 1452-1519
"Пока люди истребляют животных, они будут убивать друг друга. Человек, который сеет семена убийства и боли, не может пожинать

радость и любовь."
Пифагор, 6 век до нашей эры
"Животные мои друзья, а я не ем своих друзей."
Джордж Бернард Шоу, 1856-1950
"Наша задача заключается в том, чтобы освободить себя…расширяя круг нашего сочувствия, чтобы он охватывал все живые существа

и всю природу, ее красоту и великолепие.
Альберт Энштейн,
      "Сэр Эндрю Агэчик: Мэтинкс, иногда у меня не больше разума, чем у Кристиана или у обычного человека: но я ем говядину

в больших количествах и верю, что это вредит моему разуму.
      Сэр Тоби: Так и есть."
      Уильям Шекспир "Двенадцатая Ночь"
"Экологические проблемы являются серьезной причиной для прекращения употребления в пищу рыбы."
Микаэла Стэкэн, телевизионная ведущая.    
"Вы придете в недоумение, когда увидите, сколько рыбы вылавливают в море для производства продуктов для людей и корма для

скота".
Джеф Бэнкс, модельер и ведущий Клоуз Шоу.
"Я не вижу никакого оправдания плотоядным. Я считаю, что мясоедение равносильно уничтожению планеты."
Хизер Смол, вокалистка группы "M People"

Ролло Рассел книга "О причинах заболевания раком"
"Журнал американской ассоциации врачей" за 1961 г.
Доктор Оуэн С. Паррет  работа "Почему я не ем мяса"
доктор Ф.Стеар

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Ratte от December 03, 2004, 00,00:00

что касается людей, нуждающихся в мясной пище, то их отнюдь не единицы - веганские диеты далеко не всем доступны (кому - по физиологическим причинам, кому - по материальным)...

а насчёт количества жертв - я же ужe написал, большее количество овоще- и зернохранилищ, означает большее количество животных, в ним пробавяющихся... соответственно - большее количество жертв (их ведь будут убивать как только можно, чтобы сберечь урожай)... тех же крыс будет гибнуть куда больше, чем теперь... даже без рассчётов ясно, что если считать поголовно, а не по массе, то убитых животных будет больше, чем на скотобойнях...

так что, этическая проблема этим вряд ли решится

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Yulichka от December 03, 2004, 00,00:00

Nam,
а зачем же так хамить? Ну не разделяете Вы мнение Инессы, это ваше дело, но это не дает вам право так набрасываться на людей. Выглядите как базарная баба!

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Ratte от December 03, 2004, 00,00:00

Gara, вы приводите хорошие примеры, почему люди становятся вегетарианцами и красивые цитаты об этике и морали... но это ведь отнюдь не доказательство того, что поголовное вегетарианство возможно... понимаете?

да, кто-то может стать вегетарианцем...
у великой тениссистки, например, есть все возможности организовать себе полноценную растительную диету, со всеми необходимыми организму компонентами...
а в Индии и вовсе многовековая традиция такого питания - там у людей организм к такому веками приспосабливался... Вы бывали в Индии? пытались питаться их едой? (не ресторанной, а национальной)...

отдельные примеры не доказывают, что так смогут делать все...



и потом, возвращаясь к морали - как быть с животными,. которых будут убивать на разросшихся хранилищах? ...a их будет ОЧЕНЬ много

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Gara от December 03, 2004, 00,00:00

Svet-lana : А почему люди злятся? Если они считают, что веганство неправильно, пусть научно докажут. А невладение эмоциями - это личные проблемы.
Мне нравится обсуждение. Я не говорила обратного. Я против пустых эмоций.
Пьющий человек вредит в первую очередь себе. А веганство затрагивает жизни животных и планету вцелом.
Я говорю не о вегетарианстве, а о веганстве. Я не принимаю вегетарианства. Это как полуправда.
Писать можно про многое, но ведь веганов гораздо больше, чем приверженцев той же белковой диеты. И веганы своим здоровьем подтверждают праивльность этого питания. Кстати, это не диета. Мы же не говорим о мясоедение "диета".

Ratte: Мне будет сложно найти первоисточник именно этих цифр. Например, в учебнике биологии не даются ведь ссылки на каждого человека, открывшего тот или иной вид, процесс и т.д. Т.е. многие факты в книгах приводятся как бы "на веру".
Есть точные ссылки на белки, железо, рак и многое другое.

Nam: Я прекрасно знаю, что мясоедов больше, чем веганов. Но количество веганов увеличивается. Вводятся веганские обеды в школах, на предприятиях и т.п. То, что ты пытаешься выставить меня в каком-то нехорошем свете, говорит не в твою пользу. В отличие от тебя я привожу факты и ссылки. А что делаешь ты? "Пускаешь пар"?
Я привела уже конкретные названия организаций, признающих полезность веганства, и фамилии ученых, спортсменов, просто известных людей, которые или признают веганство, или сами веганы. Ты считаешь, что они, как и я, придерживающиеся веганства, тоже глупы? Спор тут бесполезен.

Могу ещё добавить по памяти Памелу Андерсон (веган), Стелла Маккартни (веган, дизайнер, в том чисел делает искусственные шубы), владелец корпорации Уолт Дисней (веган, ввел для своих рабочих веганские обеды).

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Svet-lana от December 03, 2004, 00,00:00

Nam, давайте все-таки помягче в выражениях...

Gara, еще одно замечание для тебя. Ты учитывай, что форум читают не только взрослые люди, но и дети. А пропагандировать вегетарианство среди тех, кто еще не имеет возможности зарабатывать деньги (а значит и выбирать, что им есть и что носить), но кто в силу возраста как раз наиболее сильно подвержен влиянию различного рода учений, все-таки не очень корректно.

И еще. Вегетарианство на самом деле не такая уж дешевая вещь. Если ты захочешь есть разнообразно, а не грызть морковку и свеклу каждый день, это ощутимо бьет по карману. А ведь не все могут себе позволить даже яблоки покупать регулярно... (Говорить, что мясо дорого, не надо, ведь все-таки мы едим не только мясо и не столько в чистом виде, а купить 1 кг колбасы и есть его неделю, большинство людей все-таки могут себе позволить. А вот килограмм мандаринов или груш, да и помидоров тоже, даже едой назвать сложно, в лучшем случае хзакуска или десерт).

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Gara от December 03, 2004, 00,00:00

Ratte : Было бы интересно увидеть диагноз "нельзя быть веганом". А материально соевые продукты дешевле животных. Я сравнивала.

Можно строить хранилища недоступные для крыс. Если такая проблема появится в реале, то очень быстро найдут способ избавиться от крыс. И всё равно есть разница: убивать животного из-за того, что оно посягает на твою еду, или убивать из-за привычки, прихоти.
Ведь животные продукты, животная одежда - это в основном привычка, но не необходимость.


Кстати, об обуви. Я опять впало в детсво. Средняя температура зимы -20, при -30 ещё ходим в школу, метели, но на ногах искусственная кожа, на теле ненатуральный мех. И ведь никто не говорил, что прямо умирает от холода! А сейчас просто появилась возможность покупать натуральные материалы, появился достаток. Но наш организм остался тем же! Отсюда можно сделать простой вывод, что люди просто уверовали, что без несчастных животных замерзнут. А зимы становятся все теплее, надо заметить.

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Nam от December 03, 2004, 00,00:00

Цитировать

Nam,
а зачем же так хамить? Ну не разделяете Вы мнение Инессы, это ваше дело, но это не дает вам право так набрасываться на людей. Выглядите как базарная баба!

Виличка я далеко не базарная бабы меня просто уже достала эта ГарА, извиняюсь если что, то грубо, но думаю, по другому человек не понимает, если вы со мной не согласны, ваше право, я не ГарА навязывать не буду, но на бабу базарную вы перешли зря, я вам плохого слова не сказала, и поверьте, это еще мягко я написала, вы почитайте как она о нас все включаю вас, пишет, вы себя лицемеркой считаете? Я, нет и вторую щеку, не вам, не ГарЕ, не дам, а защищать свое личное мнение, буду, так уж не советую вам переходить на личности, и оскорбление, т.к. не я первая начала опускать всех ниже плинтуса, между прочим, и вас тоже, если так дальше пойдет, и все будут соглашаться что они лицемеры и трусы и страусы, то она вас на три коротких пошлет. Я лично перед оскорблениями молчать не буду, но и первая не начну.

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Gara от December 03, 2004, 00,00:00

Svet-lana: Дети могут склонить своих родителей к веганству. А разве ребенок не имеет право выбора? Могу привести имена и фамилии детей, успешно защищающих свое право быть веганом.
Веганство не дорогое! Кто так решил? Соевое мясо и соевые молочные продукты дешевле животных. Недаром был скандал, что в ресторанах вместо мяса подавали соевое мясо. А в колбасу вообще всегда соя добавляется. Уж точно не для подорожания это делается. Фрукты/овощи я, например, не стала есть больше с переходом на веганство. Даже употребляя животные продукты, зелень надо есть.

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: svetix от December 03, 2004, 00,00:00

Цитировать

svetix: Было бы интересно увидеть справку твоей сестры о том, что у неё аллергия на химию. Можно взглянуть?
Ты говорила о моей жизни, а сейчас признала, что не знаешь ей.

Тебе оно надо? Ты действительно не понимаеь чужие посты или для тебя химия и синтетика одно и то же?? Мне вот от нее никаких справок не надо- я налицо все вижу. Может и есть у нее подобная справка, но она по-другому называется, если ты в курсе. А не сочтешь за оскорбление, если я твою просьбу маразмом назову? нет... пожалуй не стоит.
Второе предложение вообще не поняла, сорри.

Цитировать

Ты не русским языком пользуешься?

Угу... тут семеро человек с тобой по-русски говорят, а ты их не понимаешь. Слово "отвали"- поняла почему-то. Кто не по-русски то говорит?

Насчет "не смогла бы убить животное"- я ж сказала: "если". Реально сейчас не могу представить такую ситуевину, т.к. эти жестокие произвоители-мясобойни-изверги избавили меня от труда собственноручно забивать животное- ща даже для любителей живой рыбы предоставляют услугу по забою. К тому же ясно было сказано: "чтоб оно не мучалось".. Это ты тоже пропустила?


Спасибо за цитаты. Очень познавательно, собственно, почти это от тебя и требовалось. А теперь не объяснишь мне темной- ты этичное отношение к животным тут проповедуешь (см.тему) или пользу вегетарианства, а то, с пушным зверьем у меня это никак не увязывается. И если дело на самом деле в вегетарианстве, то спор начинать не  буду, т.к. уже просила не смотреть мне в рот, т.к. буду кушать то, в чем есть потребность.

Nam я буду сюда писать до тех пор, пока не пойму, чего она хочет от народа на самом деле. Пусть ей и не нравится, что я сюда пишу, дескать раз не согласна- так и не лезь.

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Gara от December 03, 2004, 00,00:00

НаМ: Когда люди не хотят даже слышать о веганстве, хотя его признает весь мир, я не вижу в этом ничего кроме боязни признать, что твое питание неверно и жестоко. Люди будто боятся посмотреть правде в глаза, не хотят слышать об ужасах животноводства, чтоб спокойно дожевывать свою отбивную.

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Svet-lana от December 03, 2004, 00,00:00

Цитировать

Svet-lana : А почему люди злятся? Если они считают, что веганство неправильно, пусть научно докажут. А невладение эмоциями - это личные проблемы.

Люди злятся, потому что чувствуют давление.  Человек не любит, когда ему навызывают какое-то мнение, к которому он сам не пришел.
И неважно, вегаство это или обязательность поедания сырой рыбы - люди просто не хотят чтобы кто-то говорил им, что им делать или не делать.
Заметь, они не пытаются убедить тебя отказаться от веганства, они лишь просят не обсуждать это на форуме. Ешь сама, что хочешь, носи любую одежду, это твой выбор, но дай делать выбор и другим.

Причем именно потому, что тебе никто не заставляет следовать мнению других, то никто и не должен приводить какие-то доказательства. "Я ем мясо не потому, что так написано в какой-то книге, а потому что чувствую в нем потребность и потому что это вкусно".  Или - "я ношу кожу, потому, что мне в этом удобно".  Не потому, то так нужно для поддержания планеты, а потому что это нужно мне лично.

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: svetix от December 03, 2004, 00,00:00

Цитировать

Кстати, об обуви. Я опять впало в детсво. Средняя температура зимы -20, при -30 ещё ходим в школу, метели, но на ногах искусственная кожа, на теле ненатуральный мех. ....... Но наш организм остался тем же! ..

Во-во... Я не ходила в школу в 20-градусный мороз. Никто не ходил.... Организм у всех разный, смею заметить... один в состоянии гулять по морозу в пуховичке, а у другого воспаление легких на след.день..Вот такие вот москвичи хилые пошли. Что дальше? Тот, что в деревне вырос естесственно не поймет.

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Svet-lana от December 03, 2004, 00,00:00

Цитировать

Svet-lana: Дети могут склонить своих родителей к веганству. А разве ребенок не имеет право выбора? Могу привести имена и фамилии детей, успешно защищающих свое право быть веганом.

Это зависит от семьи и от возраста ребенка.
Но заметная часть родителей скажет ребенку, чтобы он не выпендривался, а ел, что приготовили.
Скажем, я ем мясо и готовить отдельно вегетарианскую еду не имею ни времени, ни желания.

Цитировать

Веганство не дорогое! Кто так решил? Соевое мясо и соевые молочные продукты дешевле животных. Недаром был скандал, что в ресторанах вместо мяса подавали соевое мясо. А в колбасу вообще всегда соя добавляется. Уж точно не для подорожания это делается. Фрукты/овощи я, например, не стала есть больше с переходом на веганство. Даже употребляя животные продукты, зелень надо есть.

Я лично не против добавок сои, но не хочу есть чистую сою. И, разумеется, считаю, отбивную вкуснее колбасы.
Я тоже ем не одно мясо, но оно все-таки составляет заметную часть моего рациона, а чем заменить его (кроме сои) я что-то не очень услышала.
Причем я точно знаю, что куском мяса я вполне наемся, а вот тарелкой травы - едва ли...

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: svetix от December 03, 2004, 00,00:00

Цитировать

НаМ: Когда люди не хотят даже слышать о веганстве, хотя его признает весь мир, я не вижу в этом ничего кроме боязни признать, что твое питание неверно и жестоко. Люди будто боятся посмотреть правде в глаза, не хотят слышать об ужасах животноводства, чтоб спокойно дожевывать свою отбивную.

Пардон конечно, что это не ко мне было, но отвечу: Весь мир- это кто? все веганцы себя миром возомнили?
Все знают, что веганство имеет место в нашем обществе, но слава богу не все навязывают  свои убеждения. я даже видя твой ужас спокойно буду колбаску кушать, потому что МНЕ ЭТО НАДО!, а не потому что ты спокойно без этого обходишься и обзываешься.

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Gara от December 03, 2004, 00,00:00

svetix : У меня, например, есть справка, что у меня аллергия на одуванчик, кукурузу и домашнюю пыль. А что есть у твоей сестры? Знаешь такое слово как "самовнушение"? Очень часто это встречается. Я не знаю твою сестру, именно поэтому прошу подтвердить твои слова справкой. Ты же требуешь от меня ссылок на конкретные организации, а на слово не веришь.
Ты говорила, что мне незнакомо, что такое стоять полчаса на остановке, чувствовать холод и т.д. Я все это чувствовала.
На каких основаниях ты говоришь, что я не понимаю людей? Я понимаю, но хочу продолжить попробовать убедить людей в пользе веганства. А на слово "отвали" я обратила внимание, потому что ты назвала это слово "хорошим". Я увидела в этом несоответствие.
Мне сложно в нашем мире представить ситуацию, когда эти две причины совпадают. Хотя могу. Ты заблудилась в глухом лесу где-нибудь в Сибири. И вдруг увидела зайца, попавшего в капкан. Он мучается, и если даже его освободить, всё равно останется калекой и вскоре умрет,хотя бы от хищников. А ты хочешь есть. И если убьешь зайца, то прератишь его мучения и сама голодной не останешься. В этом случае я могу одобрить убийство.
Даже духовные лидеры одобряют убийство, если оно сделано исключительно в целях насыщения, когда остальное еды просто нет.
Этичное отношение к животным - это одна из причин веганства. Так что связь тут самая прямая. Логично в одной теме говорить, как люди бесмыссленно уничтожают животных ради еды, украшения, прихоти и т.д.
А от народа я ничего не хочу. Мне достаточно привести факты в пользу веганства и отказа от животных материалов.
Мне абсолютно всё равно, пишешь ты сюда или нет. Это ТЫ не хочешь, чтоб я писала сюда. Взамен я тебе предлагаю не отвечать, если тема тебе непонятна. Ты передергиваешь. И очень сильно.

 

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Svet-lana от December 03, 2004, 00,00:00

Цитировать

У меня, например, есть справка, что у меня аллергия на одуванчик, кукурузу и домашнюю пыль. А что есть у твоей сестры? Знаешь такое слово как "самовнушение"? Очень часто это встречается. Я не знаю твою сестру, именно поэтому прошу подтвердить твои слова справкой.

А ради чего получать такие справки? Скажем, я точно знаю, что у меня аллергия на одуванчики, йод и кошачью шерсть, но получать справку смысла не вижу в принципе - у меня достаточно было фактов, чтобы понять, что дело не в самовнушении.

Да, вегетарианцев в мире немало, но ты сама отлично понимаешь, что на твой список веганов - артистов, писателей и спортсменов - можно привести гораздо более внушительный список тех, кто мясо ел, ест и не собирается от этого отказываться.

Из того, что кто-то из известных людей не ест мясо, боится летать на самолете или страдает водобоязнью, не следует, что и все окружающие должны это делать.

Цитировать

А от народа я ничего не хочу. Мне достаточно привести факты в пользу веганства и отказа от животных материалов.

Но ты все-таки подумай, зачем ты подняла эту тему.
Для того, чтобы рассказать людям о том, что есть люди, которые не едят мяса и не носят меха? Я думаю, ты отлично знаешь, что это известно подавляющему большинству посетителей форума.  Убедить нас ты вроде тоже ни в чем не хочешь. Тогда зачем?

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: svetix от December 03, 2004, 00,00:00

Уууу как все запущено.... Ты уж определись: ты ничего не хочешь или хочешь, чтобы люди вегетарианцами стали? А то я так вообще перестану понимать смысл всего, что ты тут устроила.
ах.. да... справка есть. Ща приду домой, увижу у крыс расчесы от аллергии и скажу: это ты дорогой себе внушаешь! Ну точно клиника. Потом приеду к ней и скажу- ты вот над Гарой офигевала недавно? вот и предоставь справку ей за это! Интересно у какого виска она покрутит... ::)

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: svetix от December 03, 2004, 00,00:00

Цитировать

А ради чего получать такие справки? Скажем, я точно знаю, что у меня аллергия на одуванчики, йод и кошачью шерсть, но получать справку смысла не вижу в принципе - у меня достаточно было фактов, чтобы понять, что дело не в самовнушении.

Свет, сдается мне, что это она на зло.Нет, ну конечно логично- раз вы у меня потребовали подтверждение, тогда и я у вас потребую.

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Gara от December 03, 2004, 00,00:00

Если любое мнение, отличное от собственного,  называть "давлением", то можно вообще прекратить общаться. Когда кто-то пишет, что использует в качестве наполнителя опилки, а другой гранулы, они же не ссорятся. А просто приводят плюсы и минусы своих напонителей. Я тоже никого лично не тяну становиться веганом. А привожу плюсы веганства и минусы мясоедения.
Если следовать только своим личным желаниям, то можно далеко уйти. А если я захочу завтра пойти и тебя убить? А в оправдание скажу, что у меня в этом потребность, мне так нравится. А кто дал право человеку убивать животных? Если ты считаешь, что человек - царь природы, то позволь с тобой не согласится.
Я росла в городе, но при -30 точно в школу не ходила. Люди действительно разные, но не настолько, чтобы мех и кожа требовались по медицинским показаниям. Это личная уверенность человека, ты сама это говорила.
Родители часто ограничивают волю ребенка. Я не считаю это правильным. Когда медицинские организации признают веганское питание полноценным, и ребенок хочет придерживаться того же, то он имеет право требовать от родителей именно этого. Родители потом сами увидят пользу вегаства. Пример. У моей тети муж и трое детей. Веганов там нет, но у детей разные вкусы в еде. И она каждому готовит разную еду. Дочка любит макароны, сын рожки - разные кастрюльки. Муж пьет только зеленый чай из глиняного чайничка - ему заваривается отдельно. Это не сложно.
Что вкуснее - отбивная или колбаса - каждый сам решает. Но вот по вкусу соевое мясо практически не отличается от трупного, а соевая колбаса вообще не отличается. Ты готова спонсировать убийства животных, лишь бы не отказываться от совей привычки? Хочется просто ради примера всех хоть раз накормить соевыми продуктами.
Конечно тарелка мяса питательней тарелки зелени. Мясо всё-таки белок и жиры. Но ведь никто не заставляет есть одну зелень. Куском соевого мяса тоже можно прекрасно утолить голод.
Твою позицию я уже поняла. Ты следуешь своим личным убеждениям и не хочешь изменить их даже ради спасения животных. Твой личный выбор
svetix: Ты сама сказала, что веганство имеет место быть в нашем обществе. А ещё его признают многие медицинские организации и т.д. (список прилагается). Это разве не весь мир? Когда в разных странах есть веганы,это уже весь мир. Можно не быть веганом, но можно его признавать.
.

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Nam от December 03, 2004, 00,00:00

Предлагаю реальное развитие этой темы кому интересно, вот кого по моему надо жалеть, кто действительно заслуживает жалости и нашей любви, этичного отношения к животным, и совсем не связано с вегетарианцами, надеюсь у остальных вегетарианцев все нормально с логикой и психикой, не то, что у ГарЫ.
http://www.rat.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=tomsem&action=display&num=1097823843

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Svet-lana от December 03, 2004, 00,00:00

Цитировать

Родители часто ограничивают волю ребенка. Я не считаю это правильным. Когда медицинские организации признают веганское питание полноценным, и ребенок хочет придерживаться того же, то он имеет право требовать от родителей именно этого. Родители потом сами увидят пользу вегаства. Пример. У моей тети муж и трое детей. Веганов там нет, но у детей разные вкусы в еде. И она каждому готовит разную еду. Дочка любит макароны, сын рожки - разные кастрюльки. Муж пьет только зеленый чай из глиняного чайничка - ему заваривается отдельно. Это не сложно.

Ну если у нее есть время и желание это делать, то можно и 20 вариантов меню готовить. А когда приходишь домой в 9 вечера, заниматься этим как-то не хочется.
Опять же - это выбор этой женщины. Хочет проводить дни у плиты - пускай проводит.
Никогда не страдала фанатизмом по части готовки. Я, конечно, стараюсь учитывать вкусы членов семьи, но лишь в меру реальных возможностей.

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Gara от December 03, 2004, 00,00:00

Svet-lana: Просто аллергия на синтетику очень сомнительна. Синтетика - слишком объемное понятие. И svetix сама написала, что некоторые синтетические вещи у сестры есть. Тогда я не понимаю, у её сестры только на некоторую синтетику нет аллергии? Вообще современная синтетика не должны вызывать аллергию.
Фобии - это личная драма человека. А трупоедение затрагивает ЖИЗНИ живых существ.
Мне хотелось бы убедить всех не убивать и не мучать животных, но понимаю, что это невозможно. Я сама знала о существовании веганов, но никогда не задумывалась о этом подробней. Потом мне дали информацию и я стала веганом. Я же не кричала на людей: зачем вы мне говорите про веганство? Я просто выслушала, почитала и приняла это.

svetix: (пишу отдельно) Синтетика - объемное понятие. На какую именно синтетику у сестры аллергия? Ты сама говорила, что некоторая синетика у неё всё-таки есть. Современная синтетика создается антиаллергенной. На животные компоненты у людей аллергия встречается гораздо чаще. Я вообще первый раз слышу об аллергии на синтетику. Есть, конечно, и на солнечный свет аллергия, но это единичные случаи.
По-моему логично, если люди требуют точного подтверждения всех твоих слов, требовать того же от них.

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: svetix от December 03, 2004, 00,00:00

Цитировать

svetix: Ты сама сказала, что веганство имеет место быть в нашем обществе. А ещё его признают многие медицинские организации и т.д. (список прилагается). Это разве не весь мир? Когда в разных странах есть веганы,это уже весь мир. Можно не быть веганом, но можно его признавать.

Раз сказала, то сама признаю- логично?
Так а кто ж его не признает? по-моему здесь все как раз признают. Это ты не признаешь потребности большинства кушать мясо, и навязываешь другим то, что они считают для себя невозможным. Сама то хоть считала, сколько раз (только в этой теме) тебя просили не навязываться? Ну тебе же в конце концов не навязывают мясоедство показом  каких-нибудь жутких картинок типа последствий дистрофии и чего-то подобного. Не любишь мясо кушать- пожалуста! никто тебе слова за это еще не сказал!!! А ты нам "вы все такие нехорошие, лицемеры и страусы".
Насчет мира: Просто и ты должна признавать, что мясоедов пока большинство. Мир не ограничивается кругом твоих знакомых и парой десятков знамениточтей. Если глазки раскроешь- сама увидишь, и поймешь, что мир- не одни веганцы.

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Svet-lana от December 03, 2004, 00,00:00

Gara, заметь некоторое отличие этой темы от обсуждения наполнителей в клетке или того, чем кормить крыс.
Там мы просто рассказываем о своем опыте и проблемах, с этим связанных, но не говорим, что надо использовать именно такой наполнитель или кормить только тем-то и тем-то. Именно поэтому и отношение к тем темам вполне нейтральное. Скажем, я читаю про целлюлозные наполнители и не собираюсь с порить, что кому-то они подходят, хотя сама их не использую - у крыс аллергия.
А тут ты именно обвиняешь тех, кто ест или носит не то, что нравится тебе...

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: PluSh_KiLLeR от December 03, 2004, 00,00:00

 >:(
Я ел мясо, ем и буду его есть.
А кому что то не нравиься, то сидите тихо и мирно жуйте пряник, все сугубо индивидуально.
Блин убейте тему..... ИМХО >:(

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Gara от December 03, 2004, 00,00:00

Я же не отрицаю спасение животных из приюта. Все это можно назвать этичным отношением к животным. Или ты считаешь, что с/х животные не чувствуют боли, не имеют нереализованных инстинктов? Или они не заслуживают нашего сочувствия?

Svet-lana: Не одна семья сталкивается с тем, что ребенок становится веганом. Я ехала из Питера в поезде, и моя соседка оказалось в такой же ситуации. Все справляются.

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Gara от December 03, 2004, 00,00:00

svetix: Связь последствий дистрофии и мясоедения? А связь картинок убитых животных и шуб или отбивных самая прямая.
Я прекрасно знаю, что веганов меньшинство, но это не значит, что я не буду отстаивать веганство.
Но вы ведь в самом начале темы не хотели её развивать, чтоб не было спора. А о чем спор? О том, что не хочется слышать о пользе веганства, об убийствах? Спор можно вести без личных наездов. Можно обосновывать пользу веганства и ставить её под сомнение. Но просто отказываться обсуждать - не вижу в этом ничего хорошего.

Svet-lana: Употребляя животные компоненты в жизни, люди становятся убийцами. Это совсем другая категория.
ты, например, признала себя убийцей. Хорошо, это твой выбор. Но некоторые ведь вообще общаться не хотят.  Видимо, в жизни им ругани катастрофически не хватает.

PluSh_KiLLeR: Ты тоже можешь спокойно признавать себя убийцей, если хочешь. А я не хочу знать о том, что миллионы животных умирают в мучениях и ничего не делать для их спасения.

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: svetix от December 03, 2004, 00,00:00

Гара, а что ты не потребуешь справки об аллергии у моих крысавцев и Свет-ланы?

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Gara от December 03, 2004, 00,00:00

svetix: Зачем мне справка о ваших аллергиях? Ваши аллергии не заставляют убивать животных.


Я уже пять часов тут распинаюсь. Пойду отдохну, поучу экономику. Вечером вернусь. Кто хлещет эмоциями, лучше тоже отдохните до вечера.

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Svet-lana от December 03, 2004, 00,00:00

Gara, не надо говорить, что все справляются. Среди тех семей, где кто-то вдруг стал веганом, вполне возможны и серьезные конфликты (извини, люди разводятся даже из-за гораздо менее серьезных проблем).
Скажем. если приведенная тобой тетя вдруг скажет, что она веганка и готовить мясо не будет по идейным соображениям, я не уверена, что членам ее семьи это понравится.
Я не говорю, что серьезные конфликты обязательны, но они возможны.

И в этой теме людям не нравится именно категоричность твоих заявлений - "вегаство правильно, а мясоеденье - нет". Это лишь твое мнение (неважно, пришла ты к этому сама или прочитала в книгах), остальные вправе иметь мнение, отличное от твоего.
Вполне возможно, что через несколько лет ты прочитаешь в таких же умных книгах, про то, к каким болезням приводит поедание сои или что вегетарианство вообще ведет к деградации общества. Все-таки массовое распространение вегаство получило не очень давно, пока еще рано говорить о полезности или вредности этого.

Цитировать

Употребляя животные компоненты в жизни, люди становятся убийцами. Это совсем другая категория.
ты, например, признала себя убийцей.

И еще. Ты вроде бы старательно говоришь, что никому ничего не навязываешь, только употребляешь несколько одиозную лексику - убийство, трупы и т.п.
Люди едят мЯсо, а носят - мех или кожу, а не трупы убитых животных.
Я не признаю себя убийцей, я признаю, что я ем мясо. Убийца в моем понимании и пониманию большинства - это все-таки несколько иное понятие. И я считаю, что говоря такое, ты меня оскорбляешь.

В друиды податься, что ли?

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: svetix от December 03, 2004, 00,00:00

Цитировать

svetix: Связь последствий дистрофии и мясоедения? А связь картинок убитых животных и шуб или отбивных самая прямая.

Элементарно. Одна из причин дистрофии- нехватка белка из-за того, что какая-то фанатичная мамаша не дает ребенку мясного. Или то, что ребенок сам может выбрать для себя веганство, как свет-лана рассказала в начале. Это ли не связь или ты сама страусятничаешь?
Нет ... красивыми словами типа труп, убийство и чего-то там еще  тебе народ не убедить. Надо, чтобы люди сами захотели, осознав потребность в непоглощении мяса. Иначе только навредить сами себе могут. Интересно, почему ты, прочитав про пользу веганства поняла, а мы тут никак не въедем в это?? Что глупые такие? не думаю...


Ну офигеть вообще- я спиртное не люблю- от него столько зла! и что- я же не распинаюсь тут говоря, что типа вы все тут нехорошие люди раз пьете- вы вредите здоровью нации и т.п. Или тебе специально под тему убийств подогнать?

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Nam от December 03, 2004, 00,00:00

я так и не поняла, что она будет делать, если цветочки живыми признают, а то, что они живые я не сомневаюсь, они же растут, дышат, живут, значат, с голоду же помрет и, что она вправду тупая, такими рождаются или становятся, кто говорит что коровам не больно, и что между высказываниями и навязыванием есть разница, она что даже не осознает что навязывает,  как считаете?
А вообще я, когда работала в Морозовской больнице в терапии, там многие дети лежали с тем что, просто говоря, вызывали рвоту сами у себя, по разным причинам, после того как этих детей уговаривали, есть, кололи капельницы, они отходили и вели нормальный образ жизни, но некоторые, как только их навестят родители, продолжали вызывать рвоту, одна девочка 10 лет, рост 140, весила меньше 30 кг, знаете после таких Гар, она возможно будущая мать представляете, до чего может, довести своего ребенка, за это надо судить. Не вольно начинаешь думать о цензуре, с большой буквы этого слова.

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Nam от December 03, 2004, 00,00:00

Самое обидное, что таким детям почти в обезательном порядки светит, провести в психушки пару недель :'(

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Rony от December 03, 2004, 00,00:00

Подумала вчера на эту тему... Приршла к выводу, что говорить об этичном отношении в том контексте, в котором этот понятие используется в этой теме, имеют право буддийские (кажется) монахи - те, которые годами сидят на одном месте, потому что передвижением по земле они могут убить невинных букашек, пьют лишь воду и едят зерно, не моются (чтобы не убить живущих на них насекомых). Феноменальные люди! Об одном из них я идела передачу. Но не думаю, что их образ жизни может стать примером для всех. Упреки от тех, кто не ест мяса, в общем-то странны, потому что если эти люди хотя быть последовательными, то они должны отказаться от употребления лекарств (их тестируют на животных), от употребления косметики (ее часто тоже тестируют на животных), от передвижения на машине (при перевозке нефти в танкерах нефть, из которой делают бензин, разливается и убивает тюленей, чаек и морских котиков), от полетов на самолетах (в сопла попадают птицы и погибают там), от кожаной обуви и меховой одежды (впрочем, об этом уже говорили), от движения по асфальтовым дорогам (при нагревании на солнце асфальт выделает пары, которые оседают на земле, попадают потом в траву, грибы и ягоды, которые едят дикие животные)... Ну и так далее... Список практически бесконечен. Лицемерие - это когда отказываются лишь от того, от чего отказаться легко, а о том, от чего отказаться невозможно, стараются не упоминать.

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: svetix от December 03, 2004, 00,00:00

Инесс, спец. для тебя, когда выучишь экономику: стово "навязывание" прозвучало пока ровно 20 раз, и не только от меня. Ну когда уже хоть ненадолго задумаешься или тактику убеждения сменишь, а то около десятка человек взбаламутила, все искренне хотят понять-помочь?... Мы похоже тут не страусы, а попугаи какие то - вот с этим соглашусь.

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: svetix от December 03, 2004, 00,00:00

Цитировать

Самое обидное, что таким детям почти в обезательном порядки светит, провести в психушки пару недель :'(

Страшно, что и говорить. Но это вроди психологическое заболевание, а не психическое? Я конечно могу ошибаться...

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Larisa от December 03, 2004, 00,00:00

Цитировать

Я уже пять часов тут распинаюсь. Пойду отдохну, поучу экономику. Вечером вернусь. Кто хлещет эмоциями, лучше тоже отдохните до вечера.

"Распинаюсь" - да подходящее определение! ;)
"Вечером вернусь" - о... прямо i'll be back, звучит многообещающе, Терминатор отдыхает! ;D

Лана, закрой лучше эту тему от греха подальше, пока все не переругались. Ведь Гару не остановить, впрочем как и всякого неофита в каком-либо начинании, когда, он начинает убеждать всех направо и налево в правильности именно своей позиции, т.к. сам в этом в глубине души не уверен до конца. Б-р-р-р! Прямо какое-то воинствующее сектанство.
И поскорее-поскорее закрывай, пока Ее Величество отдыхает и учит экономику! ;D ;)

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: svetix от December 03, 2004, 00,00:00

Так... пока Гара удалилась, предлагаю быстренько всем достать все мясное, что у нас припасено: колбаску, отбивную, курочку, одеться в кожу и жрать-жрать-жрать  ;D Тут должент стоять смайл с расплывающимися слюнями :)
Сомневаюсь, что тему закроют... В ней ничего кошмарного прям такого вроди нет... есть же дифогища других беаолезных тем, где спор не приведет ни к чему- так чем же эта хуже??

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Nam от December 03, 2004, 00,00:00

Света точно не скажу, т.к. работала мед.сестрой, а не врачом, врать не хочу, но ты не представляешь, когда мамам говорили что надо проверить и полечить ребенка в клиники с отклонениями у больных, а родители не от большого ума, говорили это детям, что начиналось, вой на весь этаж, я пыталась лично одну девочку уговорить, так не делать, а она мне сказала, что мама достала, я не хочу, есть, а она в меня пытается пихнуть тем самым еще больше меня, отвращая от пищи, тогда мы сказали врачу и маме пригрозили, что если она будет кормить ребенка силой, в больницу маму не пустят, девочка ела в больнице почти всю порцию, и славу богу все обошлось, но не известно, что там дома было.

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Svet-lana от December 03, 2004, 00,00:00

Мда...

Кабачковая икра - это сотни неродившихся кабачков...

Или:

Хлеб - это тысячи убиенных зернышек!

Томатный сок - это кровь помидоров!

Яблочный кампот - это плавающие в воде трупы яблок

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Nam от December 03, 2004, 00,00:00

А Гарины крысики согласны есть только сою, думаю, они бы съели мяса кусочек, а она им навязывает свое мнение, и защищает животных, получается, она противоречат сама себе. Т.е. если мы не хотим, можем не писать, но видь, если крыски хотят мяса они сами его не найдут, защищая животных, она их обделяет, и навязывает свой образ жизни, думаю даже гринпис бы, с ней не совсем бы согласился бы, т.к. она держит крысок в неволе, не дает и животной пищи, вот так можно загнуть тему, дорогая Горочка от слова гора, тебя если нельзя сдвинуть, то можно взорвать, посмотри, до чего довела народ, что тебе доказывают, что растения есть нельзя, с голоду не помрешь? ;)

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Thais от December 03, 2004, 00,00:00

Нда, почитала я все ЭТО.

И вот что думаю:

1) Gara, мне очень нравится идея не навязывания идей.
Думаю, что многие на этом форуме со мной согласятся.
2) Я знаю несколько примеров, когда людям помогло или навредило вегетарианство. Детям до определенного возраста и беременным женщинам вегетарианство вообще противопоказано.
3) Я считаю, что вегетарианство менее естественно (я не говорю "хорошо" или "плохо") для человека чем мясоедение или комбинированная диета. По той простой причине, что наши предки все же ели мясо в течении тысяч веков. Желудок был и остался приспособлен к перевариванию мяса. А зубы для его пережевывания. Естественно из любого правила есть исключения. Для некоторых людей мясо оказалось во вред и они перестали его потреблять и возможно стали чувствовать лучше от этого. Но они при этом столкнулись с другими проблемами вегетарианской диеты: как восполнить недостаток белков? и как удолетворить чувство голода без мяса, чем его адекватно заменить? и другие. Вегетарианцы решают эти вопросы по-разному и с переменным успехом. Кому-то решать ничего не приходится, если например человек с детства ест совсем мало или испытывает неприязнь к мясу и его вкусу. Другие вопреки собственному инстинкту сажают себя на такую диету, и наверное вредят себе больше, хотя этот вред не сразу заметен. Болезни связанные с недостатком незаменимых белков развиваются позже. Третьи лишь ограничиваются умеренным потреблением мяса.
Но в любом случае мой вердикт таков: Если отнять мяса у всего населения Земли то большинству это навредит и будут многие жертвы. Вегетарианство же совсем немногим подходит. Причем, я также считаю, что среди вегетарианцев есть те, кто также себе вредит (в перспективе) хотя и не знают об этом.
4) Опасности строгого вегетарианства:
1. Недостаточное обеспечение организма витамином D, отсутствие в растительной пище витамина В12, необходимого для кроветворения и работы нервной системы.
2. Нехватка ряда аминокислот, особенно необходимых для роста и развития детей.
3. Недостаток витамина В2 из-за отказа от молочных продуктов.
4. В отношении детей -  замедление роста детей, риск отставания их в развитии, появление рахита, малокровия и других заболеваний, обусловленных неполноценным питанием.
5) Мясные продукты очень важны как, пожалуй, единственный источник железа (необходимый элемент гемоглобина). Железо в овощах и фруктах может находится в больших количествах, но организмом оно почти не усваивается, т.к. имеет другую йонную форму в отличие от " мясного" железа. Химическая форма "мясного" железа такая же как в гемоглобине, поэтому оно и усваивается легко и принимает участие в синтезе гемоглобина. При потерях железа ( хронические небольшие кровотечения, роды, обильные месячные и т.д.) развивается железодефицитная анемия. Как Вы сами понимаете, у женщины таких предпосылок больше. К 40 годам больше половины страдают скрытой железодефицитной анемией с симптомами небольшой слабости, быстрой утомляемости ...Если убрать мясо, откуда будет поступать железо? Из таблеток?? А мало железа - мало молекул гемоглобина, способных переносить кислород, мало кислорода-гипоксия...
Вряд ли Вы Gara поверите моим словам, поэтому отсылаю к первоисточнику "Справочник по гематологии" под редакцией Воробьева.

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Nam от December 03, 2004, 00,00:00

Thais вы молодцы, все правельно разложили, написали, с вами полностью согласна, но посмотрите сколько раз это делали?
Пусть ест хоть камни мне пофигу но как ей доказать что она навязывает свою точку зрения нам всем, вот в чем мой вопрос, люди тут уже пахнет киросином, предлагаю проголосовать кто за чтоб закрыть тему кто против, если победит большинство за, закрыть ее и пусть сою жует, главное нам опитит не портит.
Я за закрытие, пусть мозги людям и нервы не портит, одна столька народу переругала, может она мазохистка, может ей приятно когда ее осуждают, или у нее не достаток внимания, она хочет таким образом обратить внимание на себя.

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Cassandra от December 03, 2004, 00,00:00

Мдяя горяче. Говоря об этичном отношении к животным, девушка по имени Gara напрочь забыло об этичном отношении к людям на форуме. Некрасиво как-то получается. Будем защещать одних и обижать других. А междутем психика человека барышня ранимая и востанавливается долго.
Лучше бы защащала бедных щенят и котят, которых за деньги берут пристраивать у людей на птичьем рынке, а потом бросают умират в лесу через дорогу или убивают там же. А счастливый хозяин думает, что его коенка пристили. А жалеть корову или курицу, которую растили, чтобы съесть. Тут говорили про весь мир? Пойди убеди Испанца, что нельзя убивать быков на Карриде, хотя это убийство я считаю более бесполезным, чем убийство коровы, котору потом забьют на гавядину. Там просто быков убивают для развлечения. Пойди убеди Норвежца, что нельзя разводить и отлавливать Семгу и прочую рыбу, или оставь японца без морепродуктов? Думаю не выйдет. Лично я сама не привязана, могу поесть мяса, а могу грызть яблоки целый день и не помру. Но навязывть диету насильно или из-за чьих-то убеждений не буду. Это еще вреднее.
Кстати расскажу случай из собственной жизни. У меня были две Африканские Песчанки карликовые. Когда покупали, продавец сказал что они вегитарианцы. Кормите зерном. Ну года полтора ониели только зерно и овощи-фрукты у нас ели и вдруг случилось так, что началась у них странная болезнь. Словно потеря энергии какая-то. Их трясло, не могли толком двигаться, шерсть слипалась. Сначала один мальчик таким стал. Думли его второй замучил. Они любили подраться. Видим нет. Потом второй таким стал. Муж проанализировал ситуацию и предложил дать им хлеб смоченный растительным маслом. Помогло, но на время повторилось еще 2 раза. Тогда мы стали давать им мясо. Понравилось и с тех пор и до самой смерти, а прожили они 4 года почти, ничего подобного не было. Мясо помогло. И крысю я в мясе не отказываю, надо зверю, пусть есть, а не надо он и не возьмет.
Попробуйте льву запретить охотиться. Думаю и человек не зря на мамонтов охотится стал, природа распорядилась, что ему  оно нужно стало. И обезьяны есть которые стали хищниками, Гариллы например. Вот!

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: DrUnk от December 03, 2004, 00,00:00

Мое мнение, ей таким-же образом запарили мозги. Есть такая вещь как НЛП, т.е. нейро-лингвистическое программирование человека...Приведу цитату из статьи о социальной инженерии или другим словами, как можно развести человека и превратить его в зомби, сектанта и просто последователя твоей идеологии или в лоха.
" Доверчивость- Это качество заложено в каждом человеке. Мы слушаем рассказы о людях, которых кинули как полных лохов, удивляемся их наивности, пребываем в полной уверенности, что никогда бы сами не вляпались в подобное… и со временем сами занимаем их место. Доверчивость напрямую связана с нашей врожденной ленью. Согласись, легче поверить человеку на слово, чем утруждать себя проверками правдивости его слов. К тому же некоторые, в силу робости или хорошего воспитания, просто не решаются открыто заявить, что собеседник врет, и предпочитают рискнуть, надеясь на его честность. Большую роль в вопросе доверия играют детали, о которых мы сознательно не задумываемся, но которые определяют нашу реакцию – верить человеку или нет. Пожалуй, главный фактор доверия – уверенность в себе. Если кто-то говорит авторитетным тоном знатока, не допускающим возражений – люди могут поверить в любую чушь.Конечно, речь не идет о всем известных истинах  (хотя опытный софист сможет тебе вполне убедительно доказать, что на Солнце минусовая температура, а белое – это на самом деле черное), но в вещах, о которых человек не знает или в которых хотя бы сомневается – можно легко склонить его мнение в нужную сторону. Хороший способ создать иллюзию своей правдивости – сделать несколько заявлений, которые, как известно собеседнику, на сто процентов правдивы, и в то же время подмешать в них несколько лживых доводов. Человек, видя, что ты говоришь правду, автоматически воспримет  как правду и твою ложь." (с)
Тут описывается некоторая технология которая используется в статьях о веганстве и вегатарианстве публикуемых в интернете и в книжках. Другой вопрос, с какой целью это делается?.. Вероятно это может быть первым этапом в зомбировании клиента, далее под этим соусом ему навязывают и еще несколько сопутсвующих направлений, не исключаю, что и религиозного характера. В результате человек с легким сердцем отдает все свои сбережения на пользу некоего фонда за защиту животных и т.д. Это практикуется во всем мире. На этом живут аферисты разного толка, которые разводят на пожертвования известных личностей. Например таких как Джулия Робертс или Брижжит Бордо. А более мелкие аферисты туманят мозги своими сайтами в интернете активных пользователей как Gara. Надо спасать Инессу.

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Leva от December 03, 2004, 00,00:00

Mда.. Вечный вопрос, с завидной регулярностью поднимающийся на форуме.
Ну чего все накинулись на Инессу? У человека своё видение проблемы, она старается это своё видение донести до вас. Ничего страшного в этом нет. Я особого навязывания с её стороны не нашла, если честно. А вот по степени злобности ответов некоторые превзошли себя!  :)

К чему эти страшилки про недостаток мяса, ведущий к дистрофии и прочая ерунда? В Индии огромное количество вегетарианцев (мильоны!) живёт себе распрекрасно, и что-то не заметила я там массового мора населения.. Более того, знаю лично большое количество таких семей, и ничего -  детишки здоровы и счастливы. А по разнообразию их пищи наше с вами мясоедство только проиграет, уверяю вас.

Другое дело, что каждый решает для себя сам, что ему нужно делать, а чего нет, это сознательный выбор отдельного индивидума.

Что касается меня - ем баранину. От свинины и говядины отказываюсь, мне это не тяжело. Шубу не надену никогда, дубленки и кожу ношу. И принципы тут ни при чём. Просто стараюсь меньше навредить.

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: DrUnk от December 03, 2004, 00,00:00

Leva, а вы сами то бывали в Индии и видели как там распрекрасно живут миллионы вегетарианцов? Или это надо принять как аксиому с Ваших слов. Я уже выше написал цитату из НЛП. По-моему Вы пытаетесь тоже
самое проделать. Лично я по Discovery-chanel видел миллионы гибнущих от голода и болезней индийцев. А если посмотреть на высшую касту, то вы увидите откормленных интеллигентов, которых очень маленький процент. И опять таки вегетарианствуют индийцы не из сображения здоровья или в защиту животных (у них там и так корова и еще несколько животных священны) ,  а следуя одному из течений религии. Вот я опять аргументировано Вам ответил.

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Leva от December 03, 2004, 00,00:00

ДрАнк, по-моему, я уже написала - "знаю лично многие семьи и что-то не заметила я ТАМ..." Для Вас специально - в Индии прожила несколько лет.
И ещё много где по миру. Если Вам так интересна моя богатая на места жительства биография, отвечу в личных.

Нищих в Индии полно. И не все они вегетарианцы. (это так, коротенько)
Кстати, я нигде не отметила, что индийцы вегетарианствуют по принципиальным соображениям, так что  Ваше разъяснение на этот счёт было излишним :) Я их привела в пример исключительно для того, чтобы показать, что вегетарианство не вредит здоровью.

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Leva от December 03, 2004, 00,00:00

Цитировать

Я уже выше написал цитату из НЛП. По-моему Вы пытаетесь тоже самое проделать.

Нет, ДрАнк, я не пытаюсь ничего "того-же самого" проделать. Я просто пишу то, что знаю наверняка. Ваше же право - доверять или не доверять собеседнику.

Кстати, об аргументах - у каждого человека аргументы свои, исходя из его жизненного опыта. И не всегда то, что лежит на поверхности (канал Дискавери, например, который я смотрю с огромным удовольствием  :)), являет собой абсолютную истину.
Не находите?

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Lana от December 03, 2004, 00,00:00

Цитировать

Svet-lana : А почему люди злятся? Если они считают, что веганство неправильно, пусть научно докажут.

Инесс, а почему они должны чего-то тебе доказывать? Подавляющее число людей в мире - не вегетарианцы, так что доказывать правильность вегетарианства скорее тебе надо! Если 90% людей видят белую простынь и говорят, что она белая, а остальные 10% видят в ней желтый оттенок, то почему большинство должно доказывать, что простынь не желтая? Знаешь, мне смешно читать такое.... Эмоции.. А почему им не быть? Ладно бы вся эта ветка была в форме мирной дискуссии, а мне вот тоже, к примеру, не нравится слово "лицемер". Дискуссия перестает быть мирной в полном смысле слова, когда бросаются такими репликами.

Цитировать

Я говорю не о вегетарианстве, а о веганстве. Я не принимаю вегетарианства. Это как полуправда.

Инесс, а чего ты тогда доказывать пытаешься тут, когда я, к примеру, не понимаю разницу между словом "вегетарианством" и "веганством". Для меня второе - это сленговое словечко от первого, не больше. (Ребят, ей богу, но в русском языке такого слова нет). Может ты действительно форумом ошиблась и не там эту тему открыла.

Цитировать

Ratte: Мне будет сложно найти первоисточник именно этих цифр. Например, в учебнике биологии не даются ведь ссылки на каждого человека, открывшего тот или иной вид, процесс и т.д. Т.е. многие факты в книгах приводятся как бы "на веру".

Ты же сама не можешь доказать свою "правду", а заставляешь нас доказывать правильность нашей "правды"!

Цитировать

Ты считаешь, что они, как и я, придерживающиеся веганства, тоже глупы? Спор тут бесполезен.

Конечно бесполезен. Есть еще такая вещь, как реклама и пиар. Блин, да проплати этим структурам огромные бабки, они забудут обо всех предыдущих своих убеждениях на время проплаченной рекламной кампании и заказанного научного исследования! Инесс, ну чего ты такая наивная?! Ну модно, видимо, это сейчас, отсюда все эти знаменитые личности так ударились. Ну а Мадонна Кабалой увлекается. Нам тоже увлечься?
Инесс, дай людям самим придти к чему-то в жизни! Ты не господь Бог! Человек сам выбирает тот путь, который он должен пройти. И никто иной за него это делать не вправе!

Цитировать

А сейчас просто появилась возможность покупать натуральные материалы, появился достаток. Но наш организм остался тем же! Отсюда можно сделать простой вывод, что люди просто уверовали, что без несчастных животных замерзнут. А зимы становятся все теплее, надо заметить.

Инесс, ты в школе когда-нибудь училась? Читаю такие твои слова и сомневаюсь в этом. Имеешь представление, скажем так, веке о 20 тоже, первой половине. Когда был изобретен тот же ацетат, проходили по химии, старшие классы. Помнить это не обязательно, но это не 17 и даже не 18 век. Это прошлое тысячелетие! Люди просто возвращаются к тому, от чего ушли в свое время.
Синтетика... Ты знаешь, из чего она изготавливается? Основное сырье для ее изготовления сейчас гонится за границу за бешеные бабки, и ресурс его ограничен. Ты предлагаешь искоренить всех домашних животных, нефть закончится сама собой. Извини, но чем люди прикрывать свое тельце будут, когда эти времена настанут? А пускай сдыхают, так что ли? Это как логический вывод из твоих реплик.  Прошу тебя, если ты что-то доказать пытаешься людям, которые в корне с тобой не согласны, изучи вопрос до конца, целиком, а не только то, что тебе больше нравится. Иначе все твои доводы просто пусты!

Цитировать

Соевое мясо и соевые молочные продукты дешевле животных.

Мы что на разных планетах продукты покупаем? Но я пока что видела цену на соевое молоко, привышающую цену на обычное молоко, не менее, чем в 10 раз. А мясо соевое... Да его есть нельзя! У меня его даже крысы есть отказываются! Ребят, я к пище не очень привередлива, но если что-то, что ем я не едят мои крысы, то я 20 раз подумаю, прежде чем еще раз это в себя впихну.

Цитировать

Недаром был скандал, что в ресторанах вместо мяса подавали соевое мясо.

Да потому и был скандал, что люди за свои деньги хотят получать нормальный продукт,а не то, что даже в рот не лезет. И еще не известно, чем вашим деткам и внукам аукнется эти продукты, с измененным геномом! Не думаю, что кого-то из женщин радует возможность вместо ребенка получить мутантика!
Полезно говорите? Экология? Может быть... Но я все больше и больше задаюсь вопросом, почему 9 из 10 молодых женщин не могут выносить нормально детей? Все эти молодые женщины родились в годы, когда наша пищевая промышленность стала добавлять в пищу всякую дрянь, типа сои. Может быть во всем виновата одна экология, но и пищу я со счетов не сброшу. Почему дети болеют повально? У меня слишком много почему.

Цитировать

А в колбасу вообще всегда соя добавляется.

Не всегда, моя дорогая! Не всегда! Это удел крупных городов. И именно для удешевления продукции. Я имею право такое говорить, поскольку кое-какое отношение к перерабатывающим предприятиям с/х-ва моя работа все же имеет. Ту колбасу, что делают тут, и ту, что я ела в Старом Осколе... Я не хочу даже сравнивать! Первая - это жутка дрянь по сравнению со второй. Вот и поэтому тоже мы вспоминаем колбасу по 2-40!

Цитировать

К 40 годам больше половины страдают скрытой железодефицитной анемией с симптомами небольшой слабости, быстрой утомляемости ...

О.. Про мою свекровь. Гар, знаешь, я ей не завидую :(

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Ilja от December 03, 2004, 00,00:00

Люди, давайте не будем ссорится. Все люди хорошие, как говорил Горький, надо любить и уважать всех людей и всех животных. Давайте же, Нам, Светикс и другие, будем ХОРОШИМИ и не будем больше ругаться!

Что я хотел сказать?
Сначала немного о себе :). Я являюсь  вегетарианцем больше 10 лет (с 7 – 9 лет), веганом – около 3-х лет. Сейчас (зимой) ношу обувь из натуральной кожи (отговорок у меня нет :-[, просто лень было искать ботинки из искусственной кожи, способные выдержать сорокаградусный мороз) и толстовку из овечьей шерсти (так получилось :-[ :-[, износится – куплю что-нибудь из хлопка). Практически не болею :).

"что Вы предлагаете сделать со всеми этими животными? просто убить? или выпустить на волю?..". Лично я был бы очень рад, если бы почти все эти жертвы селекции каким-нибудь чудесным образом исчезли или были полностью сьеты людьми. «Почти все», потому что надо же чем-то кормить кошек и собак. И больных (не в плохом смысле этого слова) людей, которые не могут не есть мясо (а таких, соглашусь с Инессой, единицы)... К тому же, оставшимся коровкам, свинкам и т.д. можно будет создать практически идеальные условия для жизни.

Насчет уничтожения крыс. Во-первых, я не думаю, что если все люди станут веганами (что в принципе нереально), зернохранилищ станет больше. Во-вторых, на зернохранилищах крыс гораздо меньше, чем в свинофермах или курятниках (читайте «Серая крыса: систематика, экология, регуляция численности»).

Что касается «убийства» растений и бактерий - из двух зол надо выбирать меньшее.

Вроде еще хотел что-то написать, но вылетело из головы. Ладно, потом еще что-нибудь добавлю :).

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Ilja от December 03, 2004, 00,00:00

Цитировать

Gara дайте пожалуйста просто автора и название книги/статьи, в которой это написано (лучше, конечно, ещё к этому год издания и издательство)... что-то рассчёт и логика совсем не сходятся с тем, что я знаю... дело в том, что если эти рассчёты верны, то большинство существующих моделей экосистем и принципов, лежащих в их основе - чушь...

Ratte, а как же правило экологической пирамиды?

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: DrUnk от December 03, 2004, 00,00:00

Leva: Нахожу и согласен. Но. Есть одно но. За миллион индийцев Вы не можете сказать, как у них со здоровьем и было бы им лучше есть животную пищу или растительную, даже если б вы прожили там всю свою жизнь. Не возможно физически провести такие медицинские и социологические исследования. Значит не факт. Не принимаю как аргумент. Ну и конечно, "распрекрасно" тем более не аргумент.  И за своих знакомых не можете так сказать, ибо нет у вас , да и априори не может быть конкретных доказательств, жили б они без белка лучше или хуже. Где это мерило? Слава Богу не померли до сих пор и болеть стали меньше? Все это субъективно и на уровне предположений и домыслов. Руководствоваться вероятно нужно здравым смыслом, который мне говорит, животный белок мне необходим.
А вообще топик про этичное отношение к животным. Я этично к ним отношусь. Но есть мясо люблю.

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: DrUnk от December 03, 2004, 00,00:00

Ilja, только честно ответьте: Из каких соображений вы стали вегетарианцем или Вы не выбирали осознанно? Вернее так, было ли это Вашим внутренним порывом в защиту животных или Вас подтолкнули обстоятельства или образ жизни Ваших родителей, знакомых и т.д. В чем именно причина Вашего отказа от животной пищи? И почему несколько лет пробыв вегетарианцем Вы перешли на веганство? И отступали ли Вы за эти годы от правил и все-таки ели мясо, т.е. вкус его помните? Пожалуйста подробней, если можно, я хочу понять.
Я вот могу достаточно конкретно разъяснить например, почему я бросил курить после многих лет курения и не пью вино и не ем свинину.

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Gara от December 04, 2004, 00,00:00

Покупатель спонсирует убийство. Ладно, буду вас называть не убийцами, а заказчиками убийств. А мясо, убитое животное - это труп. Всё просто. Логика железная.

я десять раз уже привела примеры того, что веганы получают все необходимые вещества. А белков даже больше.
я могу привести все факты в литературном выражении, и тогда все будут рыдать и жалеть животных. Но предпоячитаю действовать более открыто. Что ж, значит буду давить на жалость, если факты не понимаются.

Не надо путать булимию с веганством. Это две большие разницы.

Отказаться от того, что легко, лучше, чем вообще не отказываться.

если я отстаиваю свою точку зрения, это не является навязыванием. По крайне мере я делаю это аргументированно. А ты ждала, что после первого поста против веганства я от него откажусь???

Как раз я уверена и в глубине души. Причем там в первую очередь. Я стала веганкой, потому что захотела этого. Я тоже сначала отвергла идею веганства, а потом просто перестала есть животные продукты. Расхотела. Все доводы об экологии и вреде трупоедения узнала позже.

Если вы мне докажете, что у растений есть нервы и инстинкты, а тут же стану питаться святым духом. :))

Про крыс разговор уже был. На упаковках с кормом четко написано: дополнительно давать сочные корма. О мясе речи там вообще не шло! Потом, я даю крысам сметану, кукурузу, сою и т.л. Это тоже белок, если тебя так волнует.

Я тоже приводила прямо противоложные исследования. О том, что веганы все получают в достатке. В том числе дети и беременные.

Я никого не переругиваю. А если у кого-то лично нет весомых аргументов против веганства, то он может в эту тему не заходить. Именно такие люди и разводят рунгань.

испанцы против корриду. Её уже запрещают. Или делают так, что быка в конце не убивают.
Если кормить песчанок (кого угодно) одним зерном, то конечно будет нехватка всех нужных веществ. А в специальных кормах есть животные компоненты. Как много раз на это форуме говорилось о том, что мясо крысам лучше не давать, от грех подальше. Мнения так быстро меняются.
Лев хищник. Это другое. Хищники регулируют популяции. А гориллы между прочим травоядные. А наши желудки абсолютно идентичны. Это говорит только в пользу веганства.

О "зомбировании". :))))
Перед тем, как я стала веганкой, мне сказали только одну фразу:" Инесса, а ты веганка?" - Нет, - "А почему?"
Всё! Где тут зомбирование? Все остальные материалы я нашла ПОСЛЕ того, как стала веганкой.

Веганство - это полный отказ от животной пищи. Его ещё иногда называют "строгим вегетарианством".
Я сказала, что не смогу найти ссылку именно на эти цифры. В принципе, могу, но это займет время, которого у меня из-за учебы катастрофически нет. А то, что я приводила конкретные ссылки до этого? Уже не учитывается? Или мимо глаз пропускается?

Начиная от Пифагора, а может и раньше... Люди настолько глупы? Или уже тогда существовал пиар?

Я лично с мясоедом ходила в супермаркет "Перекресток" и сравнивала цены. Соя дешевле! Соевое мясо вкусное. Это мясоеды подтверждают. А мои крысы могут не есть капусту. Мне теперь тоже от неё отказываться?

Связывать проблемы женщин и сою... Слишком примитивно, по-моему.

Я тоже ела деревенскую колбасу. Никакого сравнения с городской. Но только колбаса крупных предприятий, составляющих основу рынка, содержит сою.

Про железодефицитную анемия я писала? Не помню. Но я бы ей тоже не завидовала.

Илья:  :)

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: DrUnk от December 04, 2004, 00,00:00

Gara, ты меня почти успокоила. Если действительно это твой внутренний порыв души. Тогда может и не надо больше ничего читать в инете и не убеждать никого в идее веганства? Кому это не надо, тот не поймет все равно. А у тебя все само внутри рассудится со временем. Я думаю года два срок, когда ты разберешься окончательно. У меня так было, по-крайней мере, один раз, когда я попытался найти свое понимание в религии. Сначало была подобная эйфория, чтоль, трудно назвать и описать это состояние, когда ты готов убеждать в правоте того во что ты веришь всех и вся. А далее, со временем, некое успокоение приходит, т.е поворот внутрь себя и понимания самодостаточности.
А на счет зомбирования, бывает хватает всего одной ключевой фразы:" Инесса, а ты веганка?" - Нет, - "А почему?" и ты уже почти зомби, если у тебя были для этого предпосылки внутри сознания и каким-то образом невольно ты себя подготовила к этому...

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Lana от December 04, 2004, 00,00:00

Бесполезный это спор... Ну совершенно. В таких спорах нельзя переубедить ярого оппонента. Гар, ты так ни кому ни разу не ответила, чего ты этим добиться то хочешь? (Светлана тебя точно об этом спрашивала) Ты же сама видишь, что никто из твоих оппонентов не станет с тобой соглашаться. Ну слепа ты что ли?! Обратная реакция вполне возможна скорее. Я как не ела соевые продукты (хотя, заметь, я себя тоже к мясоедам отношу, а мне соя ну совершенно не по вкусу. Пробовала я ее... ), так и есть не буду. А после этой ветки вообще к прилавку с соей даже из интереса не подойдут. Она мне уже заранее противна!
Если твои крысы капусту не едят - это их выбор. Но я почти не знаю крыс, которые не едят мясо. Мы, кажется, обговариваем замену мяса, а не капусты, не так ли? Если мои крысы не едят ту или иную колбасу, я ее тоже в следующий раз не куплю. Для меня это существенный показатель, потому как никто из них не страдал отсутствием аппетита, даже наоборот.
А вообще, странная у тебя система спора. Тебе задают прямые вопросы, ты отвечаешь на совсем другие, отводя свои рассуждения чуть в сторону, а потом опять начинаешь разглагольствовать на первоначальную тему. Тебя спрашивают источники, ты отвечаешь что-то типа "но у вас их тоже нет". Это не дискуссия! Это твои чувства. Давайте я тут тоже сейчас начну распаляться о своей религиозном мировозрении и попрекать кого-то, кто со мной не согласен. Это личное дело каждого... И упрекать других за это тебе права никто не давал.

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: PluSh_KiLLeR от December 04, 2004, 00,00:00

Цитировать

Кабачковая икра - это сотни неродившихся кабачков...
Хлеб - это тысячи убиенных зернышек!
Томатный сок - это кровь помидоров!
Яблочный кампот - это плавающие в воде трупы яблок

;D ;D ;D

Убей бобра спаси дерево --- GREENPEACE

Так кто нам более важен бобер или дерево ДЕВУШКА ОПРЕДЕЛИТЕСЬ.
Бобру нужно дерево, а его пллотины приводят к заболачиванию местности, и негде будет сажать зерновые культуры, а рис там например не зреет, и куда я этого бобра дену ??? >:( >:(
В тайгу его !??
А когда Вы захотите вкусных таежных ягод Вам скажут -- пришел бобер и тут тоже все затопил, поэтому обломись с яготками то. А посмотрите какая сволоч кошка, ест мышку, или гепард ест лань, давайте пересадим гепарда на траву, пусть ее курит, ест, жарит и тому подобное.
Если есть потребность - значит она есть. В природе, как и во всем мире должен быть баланс. Поэтому и есть питомники и тд. и тп.
Все сугубо индивидуально. Некоторые пъют и курят всю жизнь и умирают в глубокой старости, а некоторые не прожив как следует......

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: PluSh_KiLLeR от December 04, 2004, 00,00:00

Цитировать

  В тему, очень даже в тему ;D

Лукины Л. и Е.

Пещерные хроники

Виток спирали

   А Миау тем временем сделал ужасное открытия: растения тоже чувствуют! И, возможно, мыслят!
 Что ему теперь оставалось делать? Камни были несъедобными. И Миау решил принципиально умереть с голоду.
 Он умирал с гордо поднятой головой. Три дня. На четвертый день не выдержал - поймал Уввау и плонто им позавтракал. Потом вернулся к сородичам и больше глупостями не занимался.

Ты просто супер  ;D ;D ;D

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Ilja от December 04, 2004, 00,00:00

DrUnk
В семь лет я, конечно, не страдал ожиреньем и не имел проблемы с сердечно-сосудистой системой. Я даже не знал, что такое аминокислоты и кто такие вегетарианцы. Почему тогда я стал вегетарианцем? Как-то у меня в голове пробежала такая простая цепочка мыслей: люди – живые существа, животные - живые существа, я ем животных – убиваю живых существ => убивать животных все равно, что убивать людей. И я сразу стал вегетарианцем.
Почему я стал веганом только три года назад? Просто до того момента, когда я впервые посетил какой-то вегетарианский сайт, мне не приходило в голову, что, потребляя молочные продукты, я поддерживаю единую мясомолочную промышленность.
Почему я остаюсь веганом? Во-первых, потому что у меня уже сформировалась крепкая привычка не есть мясо. Мне неприятен его вид, вкус и запах. Во-вторых, по экологическим причинам. В-третьих, конечно, по этическим соображениям.

PluSh_KiLLeR, почему вы так упорно считаете всех вегетарианцев фанатиками, впавшими в какую-то крайность?
Между прочим, в девятнадцатом веке представителей передовой интеллигенции, выступавших против крепостничества, тоже считали фанатиками

Thais
Если даже человек имеет кишки и зубы, свойственные всеядным, это еще не значит, что он не может обойтись без мяса. Рацион вегетарианца включает в основном концентрированные и не требующие долгого пережевывания виды пищи. Никто не призывает вас питаться исключительно травой с газона.  

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: PluSh_KiLLeR от December 04, 2004, 00,00:00

Блин, это я в крайность впадаю ??? >:( >:( >:(
Это Вы в крайность впадаете, я же призываю к разумному поведению, не более того.
Можно есть все, вы же тоже  убиваете флору и фауну, когда расчищаете местность под свои злаки........ >:( >:(
Так что вам не зачет, по поводу вашей упертости в вашем деле привлечения к вере в вегетарианство...

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Gara от December 05, 2004, 00,00:00

Lana: Я отвечала на все вопросы прямо. Приводила конкретные организации и фамилии. Это не аргументы? Ты видимо не захотела этого заметить, а заметила только то, что я попросила справку о сомнительной аллергии на синтетику. Каждый видит то, что хочет видеть.

PluSh_KiLLeR: И бобер, и гепард - части природы, живущие в естесственном балансе. Только человек делает то, что захочет. Чаще всего это плохо отражается на природе.
А для животных злаки не выращивают? Выращивают гораздо больше, чем для людей.

Ilja: Многие люди со временем просто теряют связь животные=живые существа. И не понимают, как можно их не просто жалеть, а ставить в один ряд с человеком.

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Nail от December 05, 2004, 00,00:00

Чем дальше человек отрывается от природы, тем хуже ощущает разницу между животным и человеком... Тем больше он склонен пытаться приблизиться к природе (ибо к ней все-таки тянет), очеловечивая животных. Т.е. по сути уже не он к природе приближается, а ее к себе приближает, очеловечивая.
Вегетарианство - прерогатива городской интеллигенции, которая плохо уже помнит, как корова выглядит... Среди сельских жителей, живущих вплотную с природой, зависящих от нее, помнящих, что такое лес, белка и как выглядят кучкующиеся по осени гадюки, вететарианство почти не встречается... Это факты социологических исследований. Увы, номера журнала уже не помню :-(.

Теперь по поводу, что для животных тоже злаки выращивают. Конечно, выращивают! Но животные съедают растение целиком, а вот человек может от него только зернышки использовать. Так что напрямую пропорциональность экологической пирамиды тут не действует, увы.
К тому же урожай травы с одной и той же территории снимаю за год несколько раз (2-3-4) в зависимости от года и от местности. Это я про среднюю полосу России говорю. А вот урожай пшеницы один-то раз не везде снимать удается. Под пастбища чаще всего используют площади, непригодные для земледелия (с неудачным рельефом, с небольшими болотинками и т.п.).

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Warrax от December 05, 2004, 00,00:00

Цитировать

Lana: Приводила конкретные организации и фамилии. Это не аргументы?

Нет, глупенькая. Это называется "ссылка на авторитет". Аргументом будет что-то вроде такого: "Вы написали, что из растительного белка железо усваивается хуже. Это опровергнуто, выяснен такой-то механизм усвоения (обяснение, включающее и то, почему ранее общепринятым было другое мнение)". И приводятся не "конкретные организации и фамилии", а: автор, заглавие, место, год издательства и название самого издательства, серия (если есть), кол-во страниц и сведенья о переиздании и т.д. Ну, например: "Догель В. А. Сравнительная анатомия беспозвоночных. Часть вторая. Л.: Госучпедиздат. 1940. 495 с.".
Понятно?

И, пожалуйста, для экономии своих же нервов, не занимайся передергиваниями - "человек _может_ прожить без мяса" НЕ эквивалентно "человеку будет _лучше_ без мяса".
В общем виде: по строению организма человек - животное _всеядное_. Следовательно, ежели некто утверждает, что питаться надо - по биологическим/медицинским показаниям - только растениями, то доказательства - с него. С "а почему вы не веганы?" - в детский сад для альтернативно развитых.

Ежели - ты бы определилась. а? - вопрос именно этический, то его можно _обсудить_. а не навязывать. Я же тут, например, не заявляю на весь форум, скажем, о своем антихристианстве и не требую от всех аналогичной позиции.
Впрочем, этический подход у тебя тоже, мягко говоря, своеобразен: заявлять на _крысином_ форуме, что крысов надо уничтожат, а вот коровок жа-алко, это как-то надо последние мозги променять на дополнительную порцию пылкости неофита.

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Warrax от December 05, 2004, 00,00:00

Цитировать

DrUnk
Почему я остаюсь веганом? Во-первых, потому что у меня уже сформировалась крепкая привычка не есть мясо. Мне неприятен его вид, вкус и запах. Во-вторых, по экологическим причинам. В-третьих, конечно, по этическим соображениям.

Ну так "не нравится - не ем" - весьма разумная причина. Я, вот. скажем, молоко не пью, масло не ем, помидоры не ем... При чем тут экология - так и не понял. Видимо, мы этот термин понимаем по-разному.
Ну а этика - для меня такая причина является весьма странной, но ежели никому не навязывать - то каждый кузнец собственного геморроя. А вот ежели навязывать - то это совсем другой вопрос :-)
Причем я - не дибераст какой-нибудь, чтобы считать, что другого и агитировать нельзя, не то, чтобы принуждать. Но аргументы должны быть _разумными_, а не из серии "Гитлер был вегатарианцем - и все должны так поступать"...

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: PluSh_KiLLeR от December 05, 2004, 00,00:00

Цитировать

Ну так "не нравится - не ем" - весьма разумная причина. Я, вот. скажем, молоко не пью, масло не ем, помидоры не ем...

Не ешь помидоры ;D, я сегодня только понял что они со мной разговаривают, когда я открываю холодильник... ;D ;D ;D
Давай организуем общество по защите помидоров - TOMMATOPEACE, может тогда кому то полегчало в форуме.
Админ закрывай тему, пусть каждый сходит с ума по своему... ИМХО

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Ilja от December 05, 2004, 00,00:00

PluSh_KiLLeR, читайте, пожалуйста, внимательнее мои посты. Для «экономии своих же нервов».

Nail
Я не очеловечиваю животных и никогда не очеловечивал. Я прочитал немало литературы по теме поведения животных и могу различить, где инстинкты, а где что-то другое.

Про экологический вред животноводства. Я учусь на эколога, но если я так по памяти расскажу, что я когда-то слышал на лекциях или когда-то прочитал по этой проблеме, меня будут упрекать в том, что я не привожу «автор, заглавие, место, год издательства и название самого издательства, серия (если есть), кол-во страниц и сведенья о переиздании и т.д». Когда будет не лень, может и нарою какую-нибудь литературу.

Про бобров. Никогда нигде не читал, что они экологически вредны.
Во многих местах экологическое равновесие нарушено, и человеку приходиться самому регулировать некоторые процессы, в том числе и регулировать численность некоторых животных (не бобров). Я не против этого.

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Leva от December 05, 2004, 00,00:00

Цитировать

Аргументом будет что-то вроде такого: "Вы написали, что из растительного белка железо усваивается хуже. Это опровергнуто, выяснен такой-то механизм усвоения (обяснение, включающее и то, почему ранее общепринятым было другое мнение)". И приводятся не "конкретные организации и фамилии", а: автор, заглавие, место, год издательства и название самого издательства, серия (если есть), кол-во страниц и сведенья о переиздании и т.д. Ну, например: "Догель В. А. Сравнительная анатомия беспозвоночных. Часть вторая. Л.: Госучпедиздат. 1940. 495 с.".
Понятно?

Имена, явки, пароли! (с)  ;D

Браво, ДрАнк. Не устаю Вами восхищаться. А свои "аргументы" так же подкрепляете?? Что-то я не заметила.
Ваше определение "аргумента"  аргументом не является, ибо это всё та же ссылка на авторитет. И на одну такую ссылку найдется 10 других, с противоположным мнением.

ЗЫ Извините за офф. Тема всё-таки об этическом отношении к животным. Гыы.

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Gara от December 05, 2004, 00,00:00

Nail: Всё-таки в деревне животные содержатся в несравненно лучших условиях, чем в больших хозяйствах. В деревне каждую скотинку берегут, любят, дают имена. А забивают скот люди, у которых это получается лучше других, быстро и по мере безболезненно. Конечно, отрубить голову курице не сложно, а вот корову забивать вряд ли кто сам решится.

Lana: Такими ссылками я сейчас только по экономике обладаю, когда пишу 4 курсовых одновременно.  :) Вот закончу, думаю через недельку, и пороюсь уже в веганстве.

Warrax: Я по-моему приводила примеры, чем жиовтноводство вредит экологии. А Гитлер уже и на этом форуме всплыл? Он один их самых популярных веганов. ;D

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Svet-lana от December 05, 2004, 00,00:00

Цитировать

Браво, ДрАнк. Не устаю Вами восхищаться. А свои "аргументы" так же подкрепляете?? Что-то я не заметила.

А в данном случае мы ведь все и не пытаемся заставить вегетарианцев начать есть мясо, так что доводы надо приводить не нам.

Я вот ничего против веганцев не имею - каждый имеет право выбирать свой рацион питания. Только я не бегаю за людьми и не кричу "все ешьте мясо!" (и не начинаю подобные темы на форуме).
По мне нет разницы между воинствующими вегетарианцами и теми, кто кличет народ на молитвенные собрания...  Почему-то все последователи любых учений тут же рвутся убеждать всех вокруг в своей правоте. Будь то вегетаринство, раздельное питание или вера в скорый конец света. Ну верьте сами во что хотите. но оставьте людей в покое. Надо будет - сами придут к чему-то.

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Cat от December 05, 2004, 00,00:00

Ой! прошу прощения, давно не читала форум :-/
А тут во чего!
Ну, во первых,  странно, что эта тема вообще появилась. Видимо кто-то невнимательно читал форум. Это уже обсуждалось. Это раз. Два - спор абсолютно бессмысленный. Так можно все довести до абсурда.
Помните, мы обсуждали и опыты на животных?
И еще. Gara, ты ведь наверняка пользуешься косметикой, а ведь и она наполовину сделана из компонентов животного происхождения. ( Я сомневаюсь, что кита любезно просят ... в пробирку, а потом отпускают :-[)
Я повторюсь. Человек по природе своей хищник, животные белки ему необходимы.
И не одно искусственное изделие не будет так греть, как натуральное. Ни верхняя одежда, ни обувь. И производство всей этой химиии отравляет окружающий мир очень даже здорово!
Вот против чего я, так это бесмысленное истребление живого. Например охота. Вот этого я не принимаю, хотя и понимаю.
Ну и до кучи хочу вспомнить бомжей, бездомных детей и стариков. А их не жалко?
Да о чем вообще говорить, если только за этот год было закрыто и снесено столько приютов для животных?
...Не с этого начинать надо.
Вот, несколько сумбурно, но зато от души. И, властью, данной мне свыше, разрешите закрыть эту тему? Не против?

Название: Re: Этичное отношение к животным
Отправлено: Lana от December 05, 2004, 00,00:00

Цитировать

Lana: Я отвечала на все вопросы прямо. Приводила конкретные организации и фамилии. Это не аргументы? Ты видимо не захотела этого заметить, а заметила только то, что я попросила справку о сомнительной аллергии на синтетику. Каждый видит то, что хочет видеть.

Инесс, ты меня ни с кем не путаешь? Я про твои справки вообще ни слова не писала! Все, что тут кто-то писал и приводил, читала просто подробней некуда. И, представляешь, я не нашла в твоих сообщениях ни одного веского аргумента! А что касается представленных тобой организаций. Я на этот счет уже все ясно написала. Сама занимаюсь рекламой много лет, знакома с ее спецификой и прекрасно знаю (и вижу!!), как за деньги кто-то может сменить свое мировозрение. А уж америкосы этим просто отличаются! Это жизненное кредо большинства из них! Да проплати им несколько лимонов, они что угодно подтвердят! Им тоже денежек хочется и жить красиво!
Что касаемо содержания животных в деревне и в больших хозяйствах. Видимо, ты не была ни там, ни там. В деревнях в хозяйствах доят коров те же бабы, что и дома своих коров доят. Чаще всего они им тоже имена дают, потому как с коровой разговаривать тоже нужно перед дойкой, иначе может и характер показать. Ты описываешь уже прямо совсем какие-то жуткие хозяйства. Где ты их видела то?

Цитировать

Warrax: Я по-моему приводила примеры, чем жиовтноводство вредит экологии.

Я тоже приводила примеры, чем растениеводство вредит окружающему миру! Ты это упорно пропускаешь. И после этого даже не смей говорить, что кто-то избранно читает твои сообщения! "в своем глазу бревна не замечаешь!"
Ну все.. меня этот бред достал! Даже голосования пользователей ждать не буду!
Так... давайте лучше тему про "зеленых человечков" откроем. Куда познавательней!