Крысиный Бум
Болтовня => О том, о сём... => Тема начата: Lespenefril от December 21, 2009, 15,25:57
-
И это тоже наша история.
Провел глубокие реформы. Благодаря экономическим, отцы семейств вешались, так-как им нечем было кормить семьи. Также, реформы в науке - ученые поменяли место работы, отправились валить лес. Также, привлекают внимание административные реформы с инновационной политикой частой ротации кадров.
-
Взял полностью разрушенную гражданской войной сельскохозяйственную страну, оставил могучую индустриальную и военную державу, сокрушившую самую страшную военную машину 20-го века.
Тут все просто, стоит посмотреть на цифры, что было до и что осталось после.
До, не было почти ничего.
После - одна из сильнейших стран мира.
В масштабах страны безусловно великий человек.
Но, как и все личности такого масштаба, не черно-белый.
В масштабах конкретных людей бывало всякое.
Говорить, что он был только белый и пушистый, так же глупо, как и представлять монстром, лично загубившим виртуальные десятки миллионов.
Петр Великий, вон Петербург по сути вообще на костях построил. Однако называют его именно Великим.
На данный момент - главная мишень для нападок либеральной интеллигенции с целью отвлечь внимание от той разрухи, в которую они превратили страну и от отсутствие сколько-либо адекватных надежд на будущее, в случае к примеру падения цен на нефть и газ.
Как телевизор включишь - сразу объясняют, что во всем Сталин виноват. Это при том, что помер он еще в середине прошлого века.
Вот интересно, а будет в этой теме Maha также яро возмущаться, что нельзя осуждать умерших?
А вообще тема Сталина уже на форуме обсуждалась, при чем несколько раз. Думаете кто еще чего-нибудь нового напишет?
-
Нет, Маха как всегда будет нейтральна в этом вопросе.
Хотелось бы знать, любил ли Иосиф Виссарионыч крыс?
Еще меня интересует- именинник проставляться собирается или не? ;D (шютка)
-
Я не собираюсь говорить гадости про умершего человека в день его рождения и, тем более, перетирать его наследие.
А могучие военные и индустриальные державы - это США и ряд других. Назвать СССР таковой можно только во сне. Мне осознание сего грустного факта не мешает любить Родину, впрочем.
Маха верно уловила тон и смысл, уважаю )))
-
Отношение к Сталину — вовсе не вопрос истории. Это вопрос видения будущего страны. © С.Лопатников
(http://nechto.fryazino.net/html/images/Politica/stalin011109.jpg)
« ...мы не хотим оказаться битыми. Нет, не хотим! История старой России состояла, между прочим, в том, что её непрерывно били за отсталость. Били монгольские ханы. Били турецкие беки. Били шведские феодалы. Били польско-литовские паны. Били англо-французские капиталисты. Били японские бароны. Били все — за отсталость. За отсталость военную, за отсталость культурную, за отсталость государственную, за отсталость промышленную, за отсталость сельскохозяйственную. Били потому, что это было выгодно, доходно и сходило безнаказанно Таков уж волчий закон эксплуататоров — бить отсталых и слабых. Волчий закон капитализма. Ты отстал, ты слаб, значит, ты неправ, стало быть, тебя можно бить и порабощать. Ты могуч — значит, ты прав, стало быть, тебя надо остерегаться. Вот почему нам нельзя больше отставать Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут.»
Из выступления Сталина на первой Всесоюзной конференции работников социалистической промышленности 4 февраля 1931 г.
И мы действительно сделали это. За 10 лет прошли эти самые 50 лет.
«У нас не было чёрной металлургии, основы индустриализации страны. У нас она есть теперь.
У нас не было тракторной промышленности. У нас она есть теперь.
У нас не было автомобильной промышленности. У нас она есть теперь.
У нас не было станкостроения. У нас оно есть теперь.
У нас не было серьёзной и современной химической промышленности. У нас она есть теперь.
У нас не было действительной и серьёзной промышленности по производству современных сельскохозяйственных машин. У нас она есть теперь.
У нас не было авиационной промышленности. У нас она есть теперь.
В смысле производства электрической энергии мы стояли на самом последней месте. Теперь мы выдвинулись на одно из первых мест.
В смысле производства нефтяных продуктов и угля мы стояли на последнем месте. Теперь мы выдвинулись на одно из первых мест.
У нас была лишь одна-единственная угольно-металлургическая база — на Украине, с которой мы с трудом справлялись. Мы добились того, что не только подняли эту базу, но создали ещё новую угольно-металлургическую базу — на Востоке, составляющую гордость нашей страны.
Мы имели лишь одну-единственную базу текстильной промышленности — на Севере нашей страны. Мы добились того, что будем иметь в ближайшее время две новые базы текстильной промышленности - в Средней Азии и в Западной Сибири.
И мы не только создали эти новые громадные отрасли промышленности, но мы их создали в таком масштабе и в таких размерах, перед которыми бледнеют масштабы и размеры европейской индустрии.»
Из выступления Сталина на объединённом пленуме в январе 1933 г.
«В западных странах произошло и продолжается обесценение валют, что уже привело к девальвации европейских валют. Что касается США, то не прекращающееся повышение цен на предметы массового потребления и продолжающаяся на этой основе инфляция, о чем неоднократно заявляли ответственные представители правительства США, привели также к существенному понижению покупательской способности доллара. В связи с вышеуказанными обстоятельствами покупательская способность рубля стала выше его официального курса. Ввиду этого Советское правительство признало необходимым повысить официальный курс рубля, а исчисление курса рубля вести не на базе доллара, как это было установлено в июле 1937 года, а на более устойчивой золотой основе, в соответствии с золотых содержанием рубля.
Исходя из этого, Совет Министров СССР постановил:
1. Прекратить с 1 марта 1950 года определение курса рубля по отношению к иностранным валютам на базе доллара и перевести на более устойчивую золотую основу, в соответствии с золотых содержанием рубля.…»
Что же касается вякания «о репрессиях» и проч., то очень хорошо сформулировал blanqi:
Судить сталинскую эпоху можно в одном-единственном месте: в восстановленной до сталинских границ стране и с высоты побед, равных сталинским.
-
Вот не хотела участвовать, но как-то не смогла мимо пройти.
Warrax, молодец, "тема раскрыта" без словесной воды, цитаты подобраны грамотно.
Лучше и лаконичнее, чем сам герой темы, и не скажешь.
Если мысль есть, ее всегда можно выразить кратко и четко. Это и к Вам относится, и к Иосифу Виссарионовичу. ;)
Как выяснилось, Вы тоже МГУ, дружественный химфак, так что не удивляюсь.
И что характерно: если имеешь дело с выпускником, сотрудником МГУ (не гуманитарием, а естественником, разумеется) - данная и близкие к ней темы интерпретируются однозначно. Причем независимо от уровня личного благосостояния конкретного индивида, просто уровень мышления позволяет подняться над собственной... пятой точкой и взглянуть окрест. И былое подростковое диссидентство, этакий либерастический антисталинизм, как-то улетучивается. Ибо критерий истины - эксперимент. А он поставлен в нашей стране, жутковатый и жестокий, результаты - очевидны.
-
Хотел ответить, но Warrax уже это сделал более развернуто.
Отрицать то, что тогда мир стал двухполярным, при чем одним из полюсов был СССР, это странно.
Ну и про военную силу, самую сильную военную машину тех времен, что сквозь всю Европу, как горячий нож сквозь масло прошла, кто заборол таки?
Ну а идеи бывших союзничков, нас задавить после этого почему не сложились? Почему вместо горячей, война между НАТО и странами Варшавского Договора была именно холодной? Не из-за военной ли силы? И чья это сила была, что сдерживала потенциальную агрессию?
И про голод.
До революции, у нас была практически чисто сельскохозяйственная страна. Количество фабрик и заводов, по сравнению даже со значительно более маленькой Англией исчислялось было меньше более чем на порядок. И понятное дело, гражданская война ситуацию явно не улучшила
При этом голод среди крестьян, уносящий жизни миллионов был нормой. Они просто людьми не считались, дескать новых нарожают.
После, он был ровно один единственный раз, а дальше страна перестроилась и таких трагедий больше не было.
Про репрессии - вопрос сложный.
Завышают иногда цифры просто зверски.
Сейчас на самом деле возможно не меньше сидит, чем тогда.
Но и отрицать, что могли под жернов попасть и невинные в результате подстав тоже не стану.
Но и всех политических скопом оправдывать тоже нельзя.
Так к примеру тогда загреметь за антисоветскую деятельность можно было за изнасилование комсомолки, или ограбление председателя колхоза.
А таких вот тоже сейчас всех скопом реабилитируют.
И троцкистов и подобным им бывших соратников, которые могли привести к новой еще более страшной гражданской войне тоже забывать не стоит.
В общем, Петр Великий больше людей загубил, а ему памятники до сих пор ставят, а не сносят
-
Как человек занимающися в качестве хобби историей и видевший оригинальные документы раскрою так и быть глаза:
1) Все репресии 39-ых годов лежат на вине Ежова
2) Николай II не способен был нормально управлять страной-отсюда и революция
3) Коллективизация- ситуация в стране:Наступает голод по всеместно, деревня уже зажимает хлеб и пр. продукты, денег нет (все бабки уходят к т-щю Зиновьеву ( точнее Комминтерн), нечего поставлять деревне. Взять взаймы у Запада? Во времена гражданской Англия, Франция и ряд других стран откровенно замышляли поделить между собой Россию. Вот и хлеб пришлось взять. К слову, разразилась Великая Депрессия что и помогло поднять на ноги страну
4) К слову в 39-ом народ стучал друг на друга...
-
А могучие военные и индустриальные державы - это США и ряд других. Назвать СССР таковой можно только во сне. Мне осознание сего грустного факта не мешает любить Родину, впрочем.
Финиш. На союзничков ВМЕСТЕ пришлась 1/4 потерь Райха и активные действия под конец войны. И то не всё гладко. Это в Европе и Северной Африке. Япония - так она послабее Германии и Италии.
Ну и?
75% потерь в живой силе и технике Райха - от меткого кидания ушанок?
А ряд других - это не французы, которые вообще страну слили? Без всякого такого:
Провел глубокие реформы. Благодаря экономическим, отцы семейств вешались, так-как им нечем было кормить семьи. Также, реформы в науке - ученые поменяли место работы, отправились валить лес. Также, привлекают внимание административные реформы с инновационной политикой частой ротации кадров.
Вы в который раз смотрите на процесс и делаете по нему вывод.
Даже если уж говорить "учёные поменяли" (типа 100%, тотальный разгром, а не "столько-то процентов") - то "поменяли на шарашки и создали Т-34, атомную бомбу и космонавтику".
А англичане, которые при всём (бОльшую часть времени) превосходстве на Североафриканском ТВД - шли от своего 22 июня к своей сталинградской победе дольше СССР, в котором вообще всех командиров расстреляли, половина мужчин в атаку не могла идти потому что в заградотряде стоят, оружие - только метательные валенки. Вообще на каком направлении воевала бОльшая и лучшая часть стальной машины вермахта, люфтваффе и кригсмарине, а где гениальный полководец думал, как полконтинента 50 танками завоевать и одолеть "империю, над которой не заходит солнце" (если привезут горючку)?
Ваша позиция - это сказать что есть Священная Дюймовая Резьба, а в стране с метрической - это по-любому не экономика, не промышленность и не военный потенциал.
-
Водородную и ядерную бомбу из снежков слепили? Катюша из дубинок была? Т-34?
-
Катюши и Т-34 - целиком присылали по ленд-лизу, только ленточку развязать и бумагу снять - и то умудрялись гробить технику при этом.
Ядерную и водородную бомбу украли сочувствующие российским вурдалакам англосаксы, прислали чертежи вместе с оборудованием, наиболее трудными материалами и всеми, старше дворника, специалистами.
4 октября 1957 и 12 апреля 1961 являются днями каких-то полётов за пределы атмосферы Земли только в большевистской пропаганде, из-за чего даже принята поправка Джексона-Вэника; которую, конечно же ни кто не отменит до прекращения кампании гнусной и массированной лжи.
Стыдно не знать, это даже в школе проходят!
-
:o
Откройте первоисточники
В ШКОЛЕ МНОГО ЧЕГО МОГУТ ГОВОРИТЬ
Posted on: Декабрь 23, 2009, 03,53:42
итак статистика по автоматам:
1939г-1700шт
1940-81118шт
они были произведены в СССР
Posted on: Декабрь 23, 2009, 03,58:22
В 1939г-132 мм фугасно-осколчный снаряд М-13
февраль 1939-смонтирована пускавая установка-не подходила по ряду причин
через 6 месяцев -БМ-13-"Катюша"
все это пускается в производство
Posted on: Декабрь 23, 2009, 04,02:02
к слову мой прадед занимался снабжением в Великую отечественную...
-
И былое подростковое диссидентство, этакий либерастический антисталинизм
Не было у меня никогда антисталинизма :-)
Просто тогда вопрос подробно не копал, уважал из общих соображений, так сказать. В вот когда копнул — тогда сам офигел, ЧТО мы тогда смогли сделать.
-
Я не подвергаю сомнению великий подвиг советского народа.
Это тот случай, когда все произошло не благодаря, а вопреки.
Т-34 отличный танк, но у немцев была похожая Пантера. Катюша отличная установка, но у немцев была скрипуха, Ла-5 отличный самолет, но Покрышкин летал на Аэрокобре. Оружие было приблизительно эквивалентно. Еще были радары, которых в РККА отродясь не было, реактивная авиация... Это тупая дискуссия. Вермахт банально перерубили, и гордится тем, что на каждого убитого немца гениальные военачальники положили по 4 красноармейца не стоит.
И не надо умалять заслуги союзников, планомерно разрушивших промышленность и инфраструктуру Германии, это приблизило конец войны на пару лет.
И ленд-лиз не ерунда, только не нужно считать танки и самолеты. Это рельсы, провиант, паровозы, текстиль, порох, ТНТ, топливо и много еще чего, без чего трудно добиться победы.
-
Но надо считать %. Англия до упора держала американские корабли с Ленд-Лизом в своих доках. А уж об сроках я молчу.Так что весь груз вынес наш народ. Или не знаете как эвакуировали заводы? В чистое поле, и тут же выпускать винтовки, автоматы. Работали за идею и на совесть.
Posted on: Декабрь 23, 2009, 05,59:38
Американцы долго возмущались на дипломатическом уровне. Да и вспомнилось-когда английскому генералу предложили побомбить Германию (Берлин) , генерал ответил " Как можно бомбить чужую собственность?".
-
Я не подвергаю сомнению великий подвиг советского народа.
Это тот случай, когда все произошло не благодаря, а вопреки.
На сколько вопреки - вопрос как минимум не однозначный: власти Франции этот вопрос вообще ни как не смогли решить. А то, что их не назначили к уничтожению (значительной частью) и к рабству без всякой культуры (сколько останется), не говоря о материальных ценностях - это не французского руководства заслуга (хотя они может потому и не хотели воевать, что не боялись последствий поражения в войне). Гений английского командования в войне с бедным, но хитрым Лисом Пустыни - просто притча во языцех, они сами плюются там на половину командования; и какая разница, почему без репрессий в армии результат ниже плинтуса?
А про Сталина - есть мнение что эвакуация промышленности в СССР - ГЛАВНОЕ событие Второй мировой, ключевое из ключевых. И что не под бомбами это родили, а готовили с 20-х, потому что считали очень вероятным такой ход войны. Шлифовали!
Т-34 отличный танк, но у немцев была похожая Пантера. Катюша отличная установка, но у немцев была скрипуха, Ла-5 отличный самолет, но Покрышкин летал на Аэрокобре. Оружие было приблизительно эквивалентно. Еще были радары, которых в РККА отродясь не было, реактивная авиация... Это тупая дискуссия. Вермахт банально перерубили, и гордится тем, что на каждого убитого немца гениальные военачальники положили по 4 красноармейца не стоит.
Тупая? Мы вообще что обсуждали?
Не вот это? "А могучие военные и индустриальные державы - это США и ряд других. Назвать СССР таковой можно только во сне."
Тут можно подойти с двух сторон - смогли вообще. Ошибки - они у всех: Райху дали рейхсвер стотысячный в миллионный вермахт, люфтваффе с нуля и кригсмарине от нужд береговой обороны до рейдящих в океане субмарин - официально и невозбранно иметь Франция и Англия, похоронив собственные требования и германские обязательства в военной области. Так по-моему они вопреки выиграли раза в два больше власти большевиков, у большевиков "просто" подвиг народа вопреки (если не спорить с вашей позицией о роли тогдашней власти), а у Французской республики так просто чудо господне, небывалая вещь.
С другой: ну вы сами про оружие признаёте. Но всё равно не держава в этом аспекте. А ряд других в той цитате - это Райх, Японская империя, Британская империя и Французская Республика (больше некому, ну Италия, а США там уже поименованы). Смотрим ещё раз: у СССР оружие на мировом передовом уровне, первые 3 сильно много потеряли в итоге войны (англичане, так сказать, по косвенным причинам - силы держать Незаходящее солнце кончились), 4-ая пережила тотальную оккупацию в конце концов и вообще облажалась ("мёртвая Франция и истекающая кровью Германия" - как оценили однажды итог войны для них). СССР выстоял, сохранил территорию, увеличил влияние, достигал выдающихся результатов в некоторых областях - первая АЭС, первые в космосе... Что величие было как у Древнего Рима, не для простого народа и с рабами - такую точку зрения я понять ещё могу. Но что атом (и мирный и нет - Чернобыль, это как "Дискавери": не строили бы, так не было бы катастрофы; значит американцы зря строили шаттлы и зря новое поколение готовят!), космос и практически все виды военной техники на 1-2 месте в мире... И всё равно "только во сне"!
И не надо умалять заслуги союзников, планомерно разрушивших промышленность и инфраструктуру Германии, это приблизило конец войны на пару лет.
Как Дрезден, что ли? Не сочтите за труд, просветите: какой источник таких оценок высокой эффективности доктрины Дуэ в разрушении ВПК Германии?
И ленд-лиз не ерунда, только не нужно считать танки и самолеты. Это рельсы, провиант, паровозы, текстиль, порох, ТНТ, топливо и много еще чего, без чего трудно добиться победы.
Про ерунду - это отдельно. Просто не надо преувеличивать, именуя Горой Выше Неба, За Чью Вершину Звёзды Цепляются. Вы сами материалы в основном перечисляете, сырьё. Можно ради эксперимента загрузить то же в Уганду в 2010 году и выдать результат (только рабочая неделя, конечно, пусть будет 8 часов 5 дней, мы пересчитаем в ударный труд, да и дело не столько в количестве, сколько в самом факте качественной оценки : ). Как думаете, сдюжат угандийцы Т-34 построить, если чертежи в сети не скачают?
-
о по вашему в 40-ом году интернет был???
Posted on: Декабрь 23, 2009, 06,30:24
к слову-чертежи танка Т-34-были госстайной. Разглошение=коридорчик со стеночкой. ;D
Posted on: Декабрь 23, 2009, 06,33:01
к слову так может говорить человек, не понимающий что это нечеловеческий трудт. По вашему вот все просто? Достал чертежи и вперед?
-
Можно ради эксперимента загрузить то же в Уганду в 2010 году и выдать результат
Чертежи - уже не гостайна. Даже от граждан Уганды.
Сожалею о причинённом беспокойстве.
-
Многое, кстати, познается в сравнении.
Вот сравнение с иностранным коллегой, Уинстоном Черчиллем
http://ab-pokoj.livejournal.com/77532.html
Жду теперь, когда его назовут злодеем и англичан призовут покаяться за Черчилля.
-
Очередное шоу...
Зачем?
-
Очередное шоу... Зачем?
А в процессе обсуждения постятся факты, которые не все знают. Полезно.
Posted on: Декабрь 23, 2009, 17,27:56
Ксати, у меня большая статья по ВОВ (http://warrax.net/91-92/war/war.html) есть, если кому интересно.
Что касается ленд-лиза, то вот:
В статьях указанного плана любят манипулировать данными за весь период. Мол, смотрите — не так уж и мало! А уж по некоторым позициям — так и вообще!
Вот, скажем, адмирал флота В.Н. Чернавин, «Ленд-лиз в системе второй мировой войны»:
«...после Великой Отечественной войны и особенно в период “холодной войны” некоторые историки писали, что поставки по ленд-лизу имели для нас небольшое значение: они составляли, дескать, всего 4 % объема валовой промышленной продукции СССР в 1941 — 1945 гг. И это действительно так. Но по отдельным видам вооружений эти показатели были значительно выше: по автомобилям — 70%, танкам — 12%, самолетам — 10%, а по морской авиации — 29%.»
Что это значит? Всего лишь то, что СССР мог перекинуть ресурсы из одной области производства на другую. Очень приятно, никто не спорит, но не критично.
Скажем, стрелкового оружия всех типов (без пистолетов и револьверов) по ленд-лизу было поставлено 0,52% от имевшегося на вооружении, артиллерии и минометов — 1,45%.
Главное же в том, когда все это поставлялось.
Юрий Нерсесов, «Ленд-лиз на два фронта»:
«...может быть, при общей незначительности объема заокеанской помощи она сыграла решающую роль именно в 41-м, когда немцы стояли у ворот Москвы? Что ж, посмотрим статистику поставки вооружений за этот год. С 22 июня по 31 декабря Красная Армия получила 1,76 млн. винтовок, автоматов и пулеметов; 53.7 тыс. орудий и минометов; 5,4 тыс. танков и 8,2 тыс. боевых самолетов. Из них наши союзники по коалиции поставили 82 пушки (0,15%), 648 танков (12,14%) и 915 самолетов (10,26%). С учетом же вооружений, имевшихся на 22 июня 1941 года, и этот, не слишком внушительный, процент снижается до совершенно ничтожных цифр (соответственно, 0,04%, 2,32% и 3,14%). Маловато будет, особенно если учесть, что изрядная часть присланной техники, как, в частности, 115 из 466 танков английского производства, в первый год войны до фронта так и не добралась.»
Из 14126 самолетов, поставленных в СССР из США в годы войны по ленд-лизу, 76% прибыли с начала 1943 года, то есть реально попали на фронт уже после разгрома немцев под Сталинградом и на Кавказе. При этом 2595 машин вообще не попали на фронт.
Это, конечно, очень приятная добавка, но к Победе она имеет весьма косвенное отношение.
Дополнительно отмечу мифологизацию вопроса аналогично т.н. холокосту: любая выдумка хороша, если она подтверждает то, что считается официальной гипотезой. Так, в «Новой Газете» в статье «Правда о союзниках» Г.Попов захлебывается дифирамбами: «...В СССР после начала войны свернули судостроительную программу. Пополнялся наш флот за счет союзников: один линкор, один крейсер, 9 эсминцев, 4 подлодки, 202 торпедных катера, 138 охотников за подлодками, 99 тральщиков, 49 десантных судов, 28 танкеров, 3 ледокола, 11 ледокольных буксиров, 17 морских барж, 5 плавучих мастерских.»
Ух ты, сколько всего! Как нам это помогло в войне!
Вот только линкор «Архангельск», легкий крейсер «Мурманск», 9 эсминцев и 4 подлодки были получены нами в 1944-м году в счет репараций с побежденной Италии. То есть никаким ленд-лизом это не пахло, мы получали не военную помощь, а свою долю в общей военной добыче. Причем получали от союзников, как водится, не первую свежесть. Эсминцы и крейсер 1918 года постройки, линкор —1916-го, бывший «Ройал Соверен». Все это барахло по возвращении союзникам в 1948-м году было немедленно сдано ими на слом. (С.С. Бережной, «Флот СССР: Корабли и суда ленд-лиза»)
Что касается огромного флота «202 торпедных катера, 138 охотников за подлодками, 99 тральщиков, 49 десантных судов...», то мы получили его в 1944-1945 годах, а примерно половина судов вошла в боевой состав флота уже после 9 мая 1945 года. К победе в войне это не имеет уже никакого отношения.
Если смотреть по сумме, то в 1941 году по ленд-лизу было поставлено товаров на сумму примерно 100 млн. долларов, что составляет менее 1% от общего объема поставок. В 1942 году этот процент составил 27,6. Таким образом, более 70% поставок по ленд-лизу пришлись на 1943-1945 года, а в самый страшный для СССР период войны помощь союзников была не слишком заметна. Еще более показательный пример — это автомобили: их на 30 апреля 1944 года было поставлено всего 215 тысяч штук. То есть больше половины ленд-лизовских машин были доставлены в СССР в последний год войны.
Можно посмотреть данные по весу грузов. Всего по ленд-лизу СССР получил около 16 млн. тонн, из которых, опять же, 11 млн. тонн были получены только в 1944–1945 гг., уже. после достижения коренного перелома в ходе войны.
В критическом 1941 г. было получено лишь 5400 тонн; в 1942 г. — 1229200 тонн.
Например, на 11100 самолетов, направленных в СССР по ленд-лизу, 60% поступило в 1944-1945 гг.; паровозы и железнодорожные платформы, очень нужные нам, начали поступать только в 1944-1945 гг. Из 32500 станков 19 тыс. получены также в 1944—1945 гг., а в 1943 г. было поставлено лишь 35 станков. Из 50 млн. метров армейского сукна, в котором мы очень нуждались, 40 млн. метров поступали в 1944—1945 гг.
Такая же картина была и с поставками продовольствия, из 3 млн. 840 тыс. тонн, направленных в СССР, 2,5 млн. тонн пришлось на 1944-1945 гг. (по данным А. Микояна).
Причем первые танки «Шерман» поступили только в 42-м году, аж 20штук. Где-то полтысячи — в 43-м. А в 44-45-м, когда уже все было понятно, а промышленность, перенесенная за Урал, заработала на полную мощность, поставили остальные три с половиной тысячи машин.
Более того, англичанам, которые на суше воевать не собирались, было направлено 17 тысяч «Шерманов». Сравните.
Англичане же, получая вполне качественные «Шерманы», поставляли нам «Валентайны», что нельзя назвать равноценным обменом.
В первые годы войны срочно требовались истребители. Сталин просил в 42-м отправлять «спиты-5» и Р-39, а не «харрикейны» и Р-40. В 42-м мы получили 100 Р-39, 500 Р-40 и около 1000 «харрикейнов». Основные поставки Р-39 — 44-45 год (когда господство в небе у нас уже не оспаривалось.
Автомобили, о которых так много говорится. Очень полезных армейских 2,5т «студебеккеров» с колесной формулой 6х6 было поставлено 90тыс., с колесной формулой 6х4 — 90тыс. Все остальное (250 тысяч) — это полутонные джипы, «доджи» (3/4 тоны) и полуторатонные «форды», поставленные к концу войны (за вторую половину 44-го и 45-й — 200тыс из 425тыс всего поставленных). В начале войны только полуторок в СССР было более 1200 тысяч штук. После войны в СССР состав автопарка выглядел так: 80% отечественные автомобили (легковых практически не было), 12% — ленд-лиз, 8% — трофейные. Да, приятно. Но мелочь.
Подробно поставки по ленд-лизу (общие, не только для СССР) опубликованы в книге Э. Стеттиниуса «Ленд-лиз — оружие победы» (Stettinius E.R. Jr. Lend-Lease: Weapon For Victory. — New York: Macmillan Co.; 1944.).
Он честно пишет: «К концу ноября [1941] мы смогли отправить в Россию всего 79 легких танков, 59 истребителей Пи-40 (большую часть — за счет английского заказа) и около тысячи грузовиков, в которых русские очень нуждались....
К концу первого периода исполнения Московского протокола, к 30 июня 1942 года, мы, в общем, выполнили обещанный объем поставок в ценовом выражении, хотя в их числе были предметы, не внесенные в самый протокол, которые русские просили у нас на более позднее время. Фактически примерно только четыре пятых требуемых грузов было отправлено в Россию. Но из этого количества многое не дошло по назначению. Часть этих грузов потонула, некоторую часть пришлось разгрузить в Англии и ждать много месяцев, пока будут организованы конвои для отправки всего в Россию.»
Фразы гладкие, обкатанные... А по сути?
Ну, в общем-то, по ценам мы все выполнили. Конечно, поставили не все, часть груза потопили, а часть складировали в Англии. Ничего, русские перетопчутся.
Впрочем, отдам должное Стеттиниусу за его оценку действий русских:
«В ответ на всю эту помощь Россия уже внесла свой вклад, не измеряемый ни в долларах, ни в тоннах. Это — миллионы нацистских солдат, убитых или попавших в лагеря для военнопленных; это — нацистские танки, уничтоженные в боях, и нацистские пушки и грузовики, брошенные отступающими немецкими армиями. Русские заплатили тяжкую цену за победы, одержанные в боях ради защиты родной земли от врага, но при этом они нанесли и непоправимый ущерб нацистской военной машине, значительно сократив сроки войны.»
Но и это еще не все, как говорится в рекламе.
Американцы, помимо всего прочего, срывали поставки. Обещали прислать в 1941-м году 600 танков и 750 самолетов, а послали 182 танка и 204 самолета.
В 1942 году, когда оружие требовалось, мягко говоря, критически, советская промышленность выпустила 5,91 млн. единиц стрелкового оружия, 287 тысяч орудий и минометов, 24,5 тысячи танков и самоходных орудий и 21,7 тысячу самолетов, а по ленд-лизу за январь-октябрь было этих видов вооружения получено, соответственно, 61 тысяча, 532, 2703 и 1695 штук. После чего, в разгар боев за Сталинград и Кавказ, поставки практически прекратились.
За все месяцы этого переломного этапа войны в Мурманск и Архангельск пришло поодиночке всего пять судов с лендлизовскими грузами. Можно однозначно сказать, что в Лондоне и Вашингтоне все это время просто сидели и выжидали: а чем там у этих русских под Сталинградом все кончится? А вдруг товары дадим, а отдавать некому будет?
Конечно, поставки осуществлялись в сложных условиях, с большим риском и так далее, но нас интересуют не проблемы американцев, а лишь вопрос о пользе ленд-лиза для СССР.
Мало кто знает, что советский торговый флот активно участвовал в перевозках ленд-лизовских грузов. В 1942-м году доля нашего торгового флота в перевозках составляла 22,5% (из 412 судов, прошедших по северной внешней трассе, 93 были советскими). Следует также отметить, что Советский Союз, принимая помощь от союзников, разгрузив боевую технику и другие грузы в Архангельске и Мурманске, сам отправлял на Запад некоторые виды стратегического сырья — хромовую, марганцевую руду, лес, а также расплачивался золотом (как известно, на «Эдинбурге», погибшем на переходе, перевозилось 5,5 тонн золота в счет оплаты СССР за поставки).
Вывод: в самые критические моменты Великой Отечественной войны поставки по ленд-лизу были ничтожны и на ход военных действий внимания не оказывали. Нормальные же по объему поставки пошли уже после переломного момента войны и были лишь приятным дополнением.
Разумеется, это дополнение позволило сэкономить как материальные ресурсы, так и жизни, но война была бы выиграна в любом случае.
И. В. Сталин в конце войны дипломатично оценивал ленд-лиз как «замечательное изобретение, без которого победа была бы иной».
Ну и последнее, для наглядности. В день выступления Черчиля в палате общин газета «Манчестер гардиан» поместила карикатуру известного художника Лоу. От имени англо-американских союзников маленький мальчик вручает букет цветов Советскому Союзу, изображенному в виде группы мужчин и женщин, ведущих ожесточенный бой с фашистами. На букете приветственные надписи: «Замечательно, браво. США»; «Восхищены до глубины сердца. Англия», «Счастливой удачи!» Приветственное письмо принимает женщина с винтовкой, которая говорит: «Спасибо, товарищи! Но лучше, если бы это было бы то, чем мы могли бы сражаться». Под карикатурой надпись: «Оборона Ленинграда-Лондона-Вашингтона».
Ладно, с тем, что ленд-лиз поставлялся отнюдь не сразу, и в критические моменты его не было — разобрались. Но, может быть, иностранная техника была настолько превосходной, что это компенсировало несвоевременность ее появления?
Ни разу. Сталин начал высказывать претензии по поводу неудовлетворительных технических характеристик поставляемых самолетов и танков с самого начала.
Среди поставленной в СССР техники встречались образцы, уступавшие и советской технике, и немецкой. В качестве примера можно привести откровенно неудачную модель авиационного разведчика-корректировщика Curtiss 0-52, который американцы просто стремились куда-нибудь пристроить и навязали нам чуть ли не даром, сверх утвержденного заказа.
Вот его характеристики: «Крейсерская скорость, км/ч — 309; Практическая дальность, км — 1127; Практический потолок, м — 5940».
В отличие от других ближних разведчиков, он не мог нести бомбовую нагрузку. Вооружение ограничивалось двумя 7.62-мм пулеметами «Кольт-Браунинг». Один из них, синхронный, стоял неподвижно спереди (с боезапасом 200 патронов), а второй (с 500 патронами) — на шкворневой установке за местом летчика-наблюдателя, выполнявшего также функции стрелка.
Летающая мишень, не более того.
Или возьмем нередко нахваливаемый самолет Bell Airacobra Mk I. По скорости, скороподъемности, маневренности она на малых и средних высотах уступала отечественным истребителям. А, главное, — из-за того, что мотор стоял в центре тяжести самолета, «Кобра» сильно реагировала на изменение центровки. После израсходования пушечных снарядов центровка резко менялась и истребитель часто срывался в штопор. При запаздывании с выведением из штопора всего на полсекунды Р-39 переходил в еще более опасный плоский штопор. Достаточно было небрежности на глубоком вираже или боевом развороте, и пилот, чуть-чуть сильнее обычного нажавший педаль, тут же попадал в серьезную опасность.
Положение было настолько серьезным, что осенью 1943 года в Москву прибыла специальная бригада фирмы «Белл» во главе с Л.Роджерсом, отвечавшим в компании за рекламации.
Из попавшего в штопор Р-39 было нелегко и выпрыгнуть. Прыгали в левую дверь, которая в аварийной ситуации сбрасывалась. При этом часто человек ударялся о стабилизатор. Последствия этого могли быть и смертельными. Таким образом тяжелые травмы получили Герои Советского Союза Н.М.Искрин (в мае 1943 года) и Б.Б.Глинка (в июле 1944 года).
При попытках «доработать напильником» самолет выяснилось, что запасы прочности «Кобры» ниже, чем принятые в СССР. В конструкторском бюро Центральной научно-эксплуатационной базы (ЦНЭБ) ВВС инженер М.С.Малков разработал методику подкрепления набора в хвостовой части. Опытный самолет переделали и испытали в НИИ ВВС. Вслед за этим доработку «Аэрокобр» развернули непосредственно в полках. Только в ПВО таким образом переделали 326 самолетов.
Вспомним, что в 1941 году «Аэрокобр» поставили всего 11 штук. А остальные 700 истребителей, прибывших из Англии в СССР в первые полгода войны, составляли безнадежно устаревшие машины типа «киттихок», «томагавк» и «харрикейн». Сильно уступая «мессершмиттам» и «якам» по скорости (520 км/ч против 570–590) и маневренности, они к тому же еще не имели пушечного вооружения. Хороши истребители, ничего сказать...
Более качественные истребители, поступившие позже, – «Тандерболт» и «Кингкобра» – не применялись на фронте из-за необходимости серьезной переподготовки летчиков, которую проводили с 1946-го года.
В дополнение замечу, что союзники отказались поставлять СССР гордость своих ВВС — стратегические бомбардировщики Б-17, Б-24 и Б-29, коих за войну было произведено 35 тыс. штук.
Перейдем к танкам.
И.Сталин пишет Ф.Рузвельту.18 июля 1942 года: «...Как утверждают наши специалисты на фронте, американские танки очень легко горят от патронов противотанковых ружей, попадающих сзади или сбоку. Происходит это от того, что высокосортный бензин, употребляемый американскими танками, образует в танке большой слой бензиновых паров, создающих благоприятные условия для загорания...»
Историк из Университета Огасты в штате Джорджия Хьюберт ван Гуйль пишет:.
«Мы прислали около 11 тыс. танков, но русские танкисты постоянно жаловались, что американские танки “Шерман” сильно проигрывают в бою немецким “Тиграм” и “Пантерам”. Если честно, то советские танки того времени были на порядок лучше. Буквально на днях я общался с одним российским ветераном, который прошел на “Шермане” всю войну. Он сказал мне, что эти танки были очень удобны для экипажа, имели надежный двигатель, но в бою они сильно проигрывали “Т-34”.»
К слову, наиболее совершенные модификации «Шермана» (М4А3Е8 и «Шерман Файрфлай») в Россию не поставлялись.
Желающие сами могут найти и сравнить характеристики танков времен войны и убедиться, что русским и немцам здесь никто в мире конкуренцию составить не мог при всем желании. Герой Советского Союза, генерал-майор танковых войск Александр Михайлович Овчаров:
«Я воевал... на английских «Матильда» и «Валентайн», американских М4А2. Первый заваливался набок на любом косогоре, второй горел от попадания даже 50-миллиметрового снаряда.
Несколько лучше был американский танк. Он имел почти такие же данные, как и Т-34. Неплохая у него была и броня — вязкая. При попадании вражеской болванки броня не давала осколков и не поражала экипаж. Но эта машина была рассчитана на боевые действия по дорогам с твердым покрытием. В ее гусеничные траки была впрессована резина. На марше колонна машин не создавала большого шума, и можно было подобраться незамеченным очень близко к противнику, если марш совершался по асфальту или брусчатке. Но стоило сойти с дороги и попытаться взобраться на небольшой пригорок, особенно после дождя, как эти «Шерманы» становились беспомощными, скользили по грунту и сползали юзом.
Зато уж наша тридцатьчетверка могла преодолевать любую кручу под углом даже 45 градусов. Она выгодно отличалась от иномарок такого же класса. Наша машина оставила добрую память о себе для потомков».
Метод «берите, что дают» распространялся не только на самолеты и танки. Пример из книги Г.А. Куманева «Говорят сталинские наркомы»:
«Вот что вспоминал о тех днях в мае 1965 г. Бланк [заместитель начальника Управления снабжения горючим Красной Армии]: “Эти поставки оказались трудными и очень сложными. Горючее с Абаданских заводов отправляли в мелких восьмилитровых бидонах, изготовленных из тонкой жести, грузились высотой в несколько рядов, кроме того, шесть раз перегружались, в результате в Баку прибывали баржи, где большая часть бидонов была повреждена и потери горючего составляли до 40%. Мы не могли с этим согласиться, нам был дорог каждый килограмм горючего. И тогда, по заданию Анастаса Ивановича Микояна, была отправлена группа работников в Иран (тт. Комиссаров, Коган, Галкин, Бланк). На месте мы убедились, что фирмы были заинтересованы отправлять горючее только в бидонах, так как зарабатывали на этой плохой таре огромные деньги (тара стоила значительно дороже самого бензина). Кроме того, им важно было побольше отправить горючего, и чтобы к нам прибыло поменьше его. Пришлось организовать специальную перевалочную базу в Бендер-Шахе, на ней сливали горючее, прибывающее в мелких плохих бидонах и баржами направляли в Баку, потери значительно сократились”».
Вывод: поставки по ленд-лизу делались отнюдь не с мотивацией «помочь качественной техникой» и так далее, а нередко представляли собой сброс устаревшей техники и оборудования.
-
терпеть не могу, когда бывшие совки начинают запад облизывать и рвать на себе волосы в упоении от стыда за "глупую, нищую Рассею, которую комуняки довели до ручки".....
фу...
Сталин был жестким, да только разве можно было на тот момент иначе страну поднять?
это уже часть нашей истории, так что давайте ею гордиться.
а запад... он как был нам враг, так и остался. и с удовольствием разорил, сожрал и развалил.... потому что Россия большая и страшная - угрозом словом.
-
терпеть не могу, когда бывшие совки начинают запад облизывать и рвать на себе волосы в упоении от стыда за "глупую, нищую Рассею, которую комуняки довели до ручки".....
фу...
Сталин был жестким, да только разве можно было на тот момент иначе страну поднять?
это уже часть нашей истории, так что давайте ею гордиться.
а запад... он как был нам враг, так и остался. и с удовольствием разорил, сожрал и развалил.... потому что Россия большая и страшная - угрозом словом.
А это что за наезд? Я считаю что я никому ничего не должен там вылизывать – ни западу, ни востоку, а если вы кому-то что-то там вылизываете, так это ваше дело – можете хоть лопнуть от такой гордости.
-
Пару слов в защиту действий англичан во ВМВ.
Сокрушительное поражение вермахта в операции Цитадель на Курской дуге обусловлено прежде всего тем моментом, что советские войска сумели сделать глубокоэшелонированную линию обороны, предельно насыщенную средствами ПТО, замаскированными со всей тщательностью, как отмечал товарищ Гудериан: Русскую противотанковую засаду можно обнаружить только после первого выстрела. Были вырыты тысячи километров ходов сообщения полного профиля, оборудованных всем необходимым. Все танкоопасные направления были нашпигованы противотанковыми минами. Такую подготовку можно было провести имея достаточное количество времени на подготовку. Первоначально операция по сглаживанию Курского выступа, названную Цитадель, Гитлер планировал начать в конце мая. К началу операции в войска должен был поступить новый танк Т 5 Пантера, созданный по схеме тридцатьчетвёрки (рациональное расположение броневых листов). Гитлер требовал чтобы в сражении принимали участие не менее 200 новых машин (он очень любил танки). Но 19 мая британскими лётчиками под командованием Гая Гибсона на реке Рейн были разрушены дамбы Мёна и Эдер, дамба Зорпе получила повреждения. Река и каналы обмелели, металлургия лишилась воды, необходимой для выплавки стали. Своевременная поставка танков была сорвана.
Лётчики, учитывая сложность выполнения поставленной задачи, летели практически в один конец.
Это одна из операций, которая хорошо показывает, что в дело победы над нацизмом вносило свой вклад множество людей, причём скорее вопреки высшим политическим интригам.
Реактивные системы залпового огня, аналогичные советским БМ-13 Катюша в Германии создали только получив в руки образец оружия. Радар был изобретён в Англии, принцип действия радара был взят из открытых советских источников (в СССР была традиция печатать в газетах сведения о защитивших диссертации и темы диссертаций).
-
А это что за наезд? Я считаю что я никому ничего не должен там вылизывать – ни западу, ни востоку, а если вы кому-то что-то там вылизываете, так это ваше дело – можете хоть лопнуть от такой гордости.
А где в этом посте написано, что вы лично должны вылизывать что-то?
Почему вы восприняли этот пост в свой адрес?
Там написано про "бывших совков, облизывающих запад".
Просто интересно даже стало, а почему вот подобный пост вы на свой счет отнесли?
-
Да, что-то взглючило явно... Кстати, о «совках»
«Совки»
Этим термином любят клеймить тех, кто считает, что СССР — один из этапов русской истории. Не идеальный, но и не такой, за который надо «платить и каяться». Впрочем, каяться вообще не надо никогда и ни за что — надо делать выводы и исправлять ошибки.
Нередко «совками» называют всех подряд, живших в Союзе (кроме, разве что Благородных Интеллигентов — см. мою статью про интеллигенцию (http://warrax.net/89/itnel.html)). Им приписывается специфический комплекс неприглядных качеств, например, такой:
«Бездельник, привыкший отсиживать на работе за гарантированную ему государством зарплату; безинициативный, закомплексованый, зашореный человек, с промытыми мозгами.
Любитель телевизора, пива и чтения “Спорт-экспресса” в транспорте.
Собирательно — бездумное животное, с превалирующими над всем инстинктами и рефлексами.»
Что ж, процитирую ответ Кравецкого.
«Совки-бездельники как-то умудрились выйти на первое/второе место в мире по производству всех жизненно важных продуктов. “Отсиживая” на своей работе, построили самую мощную в мире науку, второй по мощности ВПК, уверенно конкурирующий с первым, первыми вышли в космос. Страшно подумать, что бы они сделали, если бы не “отсиживали на работе”, а еще и работали там.
“Безинициативный” совок сумел освоить крайний север, повернуть реки и выгнать немцев, которым инициативные европейцы сдались за две-три недели. “Закомплексованный” совок уверенно считал себя хозяином на своей земле и слагал в свою честь песни. Раскомплексованные постсовки же занимаются в основном тем, что срут на свою собственную Родину и рассказывают всем о своем комплексе раба. И лижут зад начальству, в чем от них не отстают свободные европейцы. ”Зашореный” совок знал географию и математику, в чем ему сейчас могут позавидовать американцы и французы. Литературу, причем, не только свою, но и зарубежную. Ходил после работы во всевозможные клубы и студии, занимался творчеством. Зато его незашоренные последователи проводят свое время в кабаках, не знают, кто с кем воевал во Второй Мировой, и считают себя состоявшимися на основании того, что сумели купить автомобиль. И да, у совка были промыты мозги. Человеколюбием и бескорыстием. Совку с детства говорили, что самое главное — самореализация, а не деньги, творчество, а не шмотки, друзья, а не проститутки. Промывали мозги, другими словами. Зато теперь промывка кончилась. Зачем тогда специалисты по рекламе (коим является написавший послание из первого абзаца персонаж) непонятно.»
Конечно, нельзя сказать, что «совков» не было вообще. Некогда Яробор очень точно вывел, кто такие «совки» на самом деле.
Даже сторонников Советского Союза, которые за его реставрацию один-в-один, некорректно называть совками, ведь изначально — во времена СССР — этим словом называли советских обывателей. Не идейных коммунистов, а именно обывателей, причем самую одиозную их часть — тех, чьи ценности совпадают с общечеловеческими: кушать, спать, плодиться, сбиваться в стадо. В общем-то, речь идет, если совсем откровенно, о быдле. Совками именовали советское быдло. То самое, что помогало разваливать СССР, диссидентствуя на кухнях, а потом составило материал для формирования «общества потребления». При Союзе они ретиво верили в прекрасную жизнь на Западе, пытались незаметно украсть что-нибудь с места работы и ходили на праздники с плакатами «Ленин жив». После развала Союза они ждали, когда же демократия сделает им прекрасную жизнь как на Западе, пытались украсть что-нибудь из того, что еще не было украдено, и ходили на праздники с плакатами «Ельцин — наш президент».
Но кого же уместно называть «совком» в наше время?
Возьмем людей, для обозначения которых термин «совки» использовался изначально, т. е. советское быдло, и рассмотрим его основные черты. Это позволит нам сравнить его с различными категориями нынешних россиян. Итак, для жившего в советское время совка характерными являются следующие особенности:
Преклонение перед всем западным, начиная от любых импортных товаров и заканчивая книгами и фильмами, и следующее из этого презрение ко всему отечественному;
Непоколебимая вера в наличие на Западе «цивилизации» и в то, что у нас ее никогда не было и не будет;
Жизнь по принципу «родина там, где задница в тепле»;
Отсутствие инстинктивного разделения людей по принципу «свой-чужой», заменяемое приспособленчеством («выпили вместе — уже свой») или приспособленческим стремлением («хочу жить так, как он — значит, он не чужой»);
Проекция собственной неполноценности и деградированности на остальных представителей своего народа (не «я — ленивый пьющий дурак», а «мы, русские — ленивые пьющие дураки»);
Замена отождествления себя с другими людьми по национальному признаку на отождествление по принципу схожести мышления (обывательский космополитизм);
Уважительное отношение к людям других национальностей («их критиковать опасно — могут и в морду дать») и одновременно постоянная критика своих, но не за что-то, а просто потому, что раз свои, значит — можно;
Повышенная любовь ко всяким кухонным обсуждениям, но неспособность вести нормальную дискуссию вследствие своей необразованности и невладения логикой, из чего следует желание в случае появления несогласных уклониться от спора, заклеймив их фанатиками, фашистами/коммуняками и т. п. (список можно продолжать до бесконечности);
Постоянный поиск причин своих бед (сам себя совок не может считать причиной своих бед в принципе), неприятностей и «недостаточно хорошей жизни», который приводит в итоге к сваливанию всего на государство и народ (как уже говорилось выше, совок никогда не скажет «я живу плохо, потому что не умею вести хозяйство», он скажет «русские живут плохо, потому что не умеют вести хозяйство»);
Следующий из части приведенных выше пунктов перманентный комплекс вины за свой народ (но не за себя самого) перед «прогрессивным человечеством».
Кого все это напоминает? Правильно. Тех, кто в основном и пользуется термином «совки» для клеймения всех, кто с ними не согласен. Так что, господа расовые космополиты, национал-сепаратисты, антиимперцы, русофобы-германофилы и прочие, вы — типичные совки. Как говорится, чем кумушек считать трудиться...
-
К вопросу о Лэнд-Лизе-Советы платили за поставки золотом.
-
Warrax, на мой взляд ы последней своём посте в данной теме тебе удалось котлеты с мухами скрестить:))) Хотя со многим я согласен.
-
достаточно прочитать "Вехи" и работы Нордау, посвященные интеллигенции
-
Ума не приложу, укуда делись мои ответы. Повторю, что смогу быстро.
Не вот это? "А могучие военные и индустриальные державы - это США и ряд других. Назвать СССР таковой можно только во сне."
Я имел в виду более продолжительный отрезк времени, нежели вторая мировая и высказал предположение, что "могучая военная" предполагает не наличие оружия, а способности доставлять его к месту, где оно будет использовано наиболее эффективно. Это не говоря о способности к управлению войсками, координации их взаимодействия, разработке оригинальных тактических приемов и стратегическим инициативам.
"могучая индустриальная" предполагает сбалансированность экономики даже в годы войны.
А держава предполагает способность навязать свою волю другим государствам не прибегая к военной силе.
СССР не блистал в этих аспектах "державности".
Как Дрезден, что ли? Не сочтите за труд, просветите: какой источник таких оценок высокой эффективности доктрины Дуэ в разрушении ВПК Германии?
Здравый смысл и цифры, кстати, которые любезно предоставил Варракс, он же авторитет для Вас?
"В дополнение замечу, что союзники отказались поставлять СССР гордость своих ВВС — стратегические бомбардировщики Б-17, Б-24 и Б-29, коих за войну было произведено 35 тыс. штук."
Как Вы думаете, для чего такая прорва (тираж ИЛ-2, фронтового штурмовика, самого массового самолета второй мировой около 60 тысяч) дорогих летающих монстров? Для прикола?
-
К вопросу о Лэнд-Лизе-Советы платили за поставки золотом.
Это не так.
Суть была в том, что за безвозвратно утраченые товары (уничтоженные, израсходованые) платить не надо было совсем. Остатки по окончании войны следовало вернуть, транспортные расходы за счет СССР. За то, что СССР не захотел бы возвращать (паравозы, рельсы, станки т.д.) следовало заплатить золотом.
И по поводу английских портов. Основная масса поставок шла через Иран, и, частично (авиация в основном), Аляску. Конвои мимо Норвегии водили с самыми срочными грузами.
Можно рассуждать, что большинство поставок пришлось на вторую половину войны, когда у СССР уже были успехи, а можно и так, что успехи начались когда пошли массовые поставки.
Истина где-то посередине.
-
а запад... он как был нам враг, так и остался. и с удовольствием разорил, сожрал и развалил.... потому что Россия большая и страшная - угрозом словом.
Я, кстати, никогда не спорил с таким подходом, геополитически это чистая правда. Для меня вопрос стоит не в том, чтобы преклоняться перед западом, а в том, чтобы заимствовать наиболее рациональные механизмы, в частности, экономику и политическую систему.
-
Ума не приложу, укуда делись мои ответы.
Было объявление о технических проблемах на сервере. Мне тоже жаль.
Я имел в виду более продолжительный отрезк времени, нежели вторая мировая и высказал предположение, что "могучая военная" предполагает не наличие оружия, а способности доставлять его к месту, где оно будет использовано наиболее эффективно. Это не говоря о способности к управлению войсками, координации их взаимодействия, разработке оригинальных тактических приемов и стратегическим инициативам.
Ну так а где доказательство, что это не так?
Холодную войну долго выдерживали. Да и с чем вы сравниваете, с какими странами? С французской линией Мажино? С войнами в Корее и Вьетнаме?
"могучая индустриальная" предполагает сбалансированность экономики даже в годы войны.
А в чём она "даже в годы войны" была несбалансированной - по сравнению с другими странами?
У меня такое подозрение, что тут как с призывной армией - в России это плохо безнадёжно, и не от дедовщины, а по самой природе, а про то, что в Германии тоже призыв (там армия смешанная, точнее), вы не знаете. Да и во Франции, если правильно помню. Причём в ФРГ не от бедности, а потому что контрактники у них когда-то себя крайне нехорошо проявили, а "наши дети не будут стрелять в собственный народ, как те проклятые наёмники!".
А держава предполагает способность навязать свою волю другим государствам не прибегая к военной силе.
СССР не блистал в этих аспектах "державности".
А кто, кроме США, блистал? Там было у вас множественное число.
он же авторитет для Вас?
В каком смысле? Читаю давно и уважаю, но слепо на веру не принимаю - да он сам такому учит. Да и разногласия бывают с его мнением.
Как Вы думаете, для чего такая прорва (тираж ИЛ-2, фронтового штурмовика, самого массового самолета второй мировой около 60 тысяч) дорогих летающих монстров? Для прикола?
Слушайте, а где тут одно из другого следует? Вы ж сами уважаете взгляды типа В.Суворова (я не знаю, его конкретно, или других но похожих), что у Сталина была гора техники, которая оказалась грудой лома из-за неуменения применять.
Я вас конкретно спрашивал про доктрину Дуэ, ну так и отвечайте мне про неё: "да, была эффективна", "нет, не была", "нет, они ею мало пользовались, только говорили о таком, а пользовались другой и эффективной". А то - Варракс! А если я отвечу, что трижды отрекаюсь от него, это изменит события Второй мировой?
-
Можно рассуждать, что большинство поставок пришлось на вторую половину войны, когда у СССР уже были успехи, а можно и так, что успехи начались когда пошли массовые поставки.
сам то веришь, во что говоришь? Обратись к германским источникам, как они оценивают союзников.
-
Доктрина Дуэ тут не причем, это близко, но мимо, у западных союзников помимо стратегической авиации была и мощная фронтовая, и если они и бомбили неиндустриальные Дрезден и Берлин, то бомбили еще Плоешти и Пенемюнде.
Не понял прикола насчет Дрездена. Немцы первые начали в Ковентри и Лондоне. Вот у них была доктрина Дуэ - принуждение к миру путем террораа в отношении гражданских лиц.
Да, планомерное разрушение индустриальной инфраструктуры Германии было эффективным.
Раньше кроме США региональными державами были Япония, Великобритания, Германия. Сейчас кроме США, ставшей глобальной державой после WWII, иных держав не видно, ЕС не держава, но скоро таковой станет КНР.
Я ничье мнение не уважаю, кроме своего, а оцениваю я результаты процессов и явлений в меру своих знаний и способностей, оствляя за собой право на ошибку, но, как правило, я помалкиваю о том, в чем чувствую чебя неуверенно. Разве только just for lulz ))).
Почему Вы решили, что я не в курсе про бундесвер? У меня там приятель служил по призыву.
-
сам то веришь, во что говоришь? Обратись к германским источникам, как они оценивают союзников.
Ну... Я немного преувеличиваю, не без этого )))
Тем не менее дебют королевских тигров случился в наступлении через арденны, а реактивная авиация и ракетное оружие использоваличь вермахтом почти исключительно на западном направлении. Т.е. американов они боялись тоже. По количеству воевавших дивизий на восточном и западном фронтах, конечно, разрыв в порядок, не буду даже и спорить.
-
Ну... Я немного преувеличиваю, не без этого )))
Тем не менее дебют королевских тигров случился в наступлении через арденны, а реактивная авиация и ракетное оружие использоваличь вермахтом почти исключительно на западном направлении. Т.е. американов они боялись тоже. По количеству воевавших дивизий на восточном и западном фронтах, конечно, разрыв в порядок, не буду даже и спорить.
ага! а когда одна тридцатьчетвёрка сжигает за три минуты три королевских тигра, как это воспринимать? А когда три королевских тигра попадают в руки советских разведчиков с полным боекомплектом безовсяких повреждений и практически без выстрелов - случайность? А когда наличие ИС-3, прошедших на параде по случаю окончания войны с фашистской Германией, повергло наших союзников в тихую тоску, как это воспринимать? А когда миллионную квантунскую группировку советская армия разгромила за две недели, случайность? Ведь в июле сорокпятого смерш уже не стоял за спинами идущих в атаку бойцов.
В сорокпервом году сильнейшая армия мира не смогла взять блокированный город. В сороквтором тоже. Ленинград выстоял. Столица Третьего рейха, Берлин, пала под натиском советских войск за две недели. Вдумайтесь, современный город, с разветвлённой инвраструктурой, с имеющейся возможностью стать более, чем неприступной крепостью, был ВЗЯТ, не сдан, а взят, за две недели. Берлинская операция по сей день повергает в шок всех военных стратегов. В апреле сорокпятого было сделано невозможное. Не всё было сделано так, как хотелось бы, Сталин в том случае проявил верх политической хитрости за счёт военного преступления. Строго распределив обязанности фронтов и их командующих, исключив возможности маневра, он многократно увеличил жертвы наступающей стороны.
Конкретно по Арденнам. Королевские тигры там, если мне не изменяет память, а искать источники лениво (спать хочу), вообще не принимали участия. Наступление было огранизовано танками Т-6 Тигр и самоходными установками Ягдтигр из состава дивизий СС. Основная ударная сила. Непогода не позволила союзникам применять авиацию (хотя в аналогичных метеоусловия советские самолёты вели боевые действия). После окружения группировки англо - американских войск немецко - фашистскими подразделениями командование союзников обратилось к советскому командованию с просьбой о помощи. Командование Советскими войсками, выполняя союзнический долг, начало незапланированное преждевременное наступление, не имея достаточных сил и вооружений. Но в результате фашистскому командованию не оставалось ничего иного. как деблокировать арденскую группировку союзников, чтобы перебросить значительную часть войск на восточный фронт.
Posted on: Декабрь 27, 2009, 03,28:12
Свидетельства офицера вермахта, командира роты Тигров, Отто Кариуса: по мне лучше встретить тридцать американцев, чем пять русских.
-
Доктрина Дуэ тут не причем, это близко, но мимо, у западных союзников помимо стратегической авиации была и мощная фронтовая, и если они и бомбили неиндустриальные Дрезден и Берлин, то бомбили еще Плоешти и Пенемюнде.
Не понял прикола насчет Дрездена.
Слушайте, ну вы же сами стратегические бомберы мне в пример ставили! Что они не "помимо" - это только ваши слова, я про них не начинал, а Варракс писал о планах ведения войны Союзом, а не успехах союзников, да и то в числе прочего.
Как Вы думаете, для чего такая прорва (тираж ИЛ-2, фронтового штурмовика, самого массового самолета второй мировой около 60 тысяч) дорогих летающих монстров? Для прикола?
Так я вас и спросил - какова там была эффективность.
Немцы первые начали в Ковентри и Лондоне. Вот у них была доктрина Дуэ - принуждение к миру путем террораа в отношении гражданских лиц.
Во-первых, не немцы придумали доктрину Дуэ. Во-вторых - если немцы уничтожали евреев по национальному признаку, это не значит, что нужно было немцев также. В-третьих - я вообще обсуждал эффективность, а не моральную сторону.
Да, планомерное разрушение индустриальной инфраструктуры Германии было эффективным.
Что вы так думаете я уже читал. Я спрашивал, на основе каких данных вы так думаете. Я читал другое, так что мне гугл не предлагайте. Цитату с оценкой и линк, чтоб можно было самому статью почитать пошире.
Раньше кроме США региональными державами были Япония, Великобритания, Германия. Сейчас кроме США, ставшей глобальной державой после WWII, иных держав не видно, ЕС не держава, но скоро таковой станет КНР.
А Франция не была? И каков вообще критерий? Вам уже несколько человек указывали на Холодную войну и двухполярный мир.
Опять завели старую песню, что не было экономики, и опять не торопитесь писать, как наличие экономики определяется в таком случае.
Так я и говорю: товарищ Суркис на митинге пропаганду ведёт. Учение Ленина истинно, потому что верно.
Почему Вы решили, что я не в курсе про бундесвер? У меня там приятель служил по призыву.
Я писал: почему. Вы категорически осуждали призывную армию, но не говорили что "пусть сделают как в Германии порядок", или "везде, даже в Германии это тоталитарное зло и людоедство", а просто сказали "или как в США - контрактники, или это ужас-ужас-ужас!" - но при этом вели разговор так, что Германия, Франция и Израиль - это не ужас.
И кроме того: а может России не на контрактников надо переходить, а как в Израиле и мужчин и женщин призывать? Или делать какой-то третий вариант? Но это мы уже отвлекаемся.
Я ничье мнение не уважаю, кроме своего
Нда. Титан духа и отец русской демократии.
Я вообще-то считал, что уважать мнение человека, который знает больше, не только можно, но и нужно. Например сюда я пришёл потому, что "результаты процессов" в крысах решил не сам оценивать путём их уморения различными способами, а поверить на слово, что они пукать не умеют, и могут от этого умереть. Подчёркиваю: на слово, без нотариально заверенных результатов вскрытия. Хотя что такое деятельный скепсис прекрасно помню и стараюсь следовать (даже от позитивного атеизма отказался).
А вы что - всю таблицу умножения в школе перепроверили, прежде чем учить наизусть? А ведь там могли быть ошибки составителей или опечатки издателей!
-
Нет, каюсь, начинал. Но.
Не про класс авиации конкретный, а про решаемые задачи и их оценку самим командованием союзников (при планировании и после исполнения). Без привязки к средствам - стратегическими или фронтовыми бомбардировщиками сделали.
-
Я, кстати, никогда не спорил с таким подходом, геополитически это чистая правда. Для меня вопрос стоит не в том, чтобы преклоняться перед западом, а в том, чтобы заимствовать наиболее рациональные механизмы, в частности, экономику и политическую систему.
а по мне - нужно своим умом думать и строить свое, учитывая их лучшие и интересные идеи...
у нас сейчас мода тупо копировать "положительный опыт", бесконечно тратить баснословные деньги на командировки по этому самому изучению опыта. а потом как все это применять... что за страну страшно становится.
Vidvut_Janson
расслабьтесь это старый прием - кинуть "дохлую кошку". фраза была в никуда и ни о ком.
так что не стоит обижаться и оправдываться.
термин "совки" для меня - это именно те, кто косят под патриотов и охаивают собственную родину. вместо конструктивной работы - лязгание языком за девиденды с Запада.
-
у нас сейчас мода тупо копировать "положительный опыт"
Причем без учета условий. Капитализм хорош, когда принадлежишь к «золотому миллиарду» и выкачиваешь ресурсы из стран третьего мира. Капитализм — это не только США, но и Сомали и проч. Это — одна система, и нельзя выдирать элементы из нее.
Причем, что характерно, как только кризис — то выходят из него отнюдь не рыночными методами.
термин "совки" для меня - это именно те, кто косят под патриотов и охаивают собственную родину. вместо конструктивной работы - лязгание языком за девиденды с Запада.
Этим термином любят клеймить тех, кто считает, что СССР — один из этапов русской истории. Не идеальный, но и не такой, за который надо «платить и каяться». Впрочем, каяться вообще не надо никогда и ни за что — надо делать выводы и исправлять ошибки.
Нередко «совками» называют всех подряд, живших в Союзе (кроме, разве что Благородных Интеллигентов — см. мою статью про интеллигенцию). Им приписывается специфический комплекс неприглядных качеств, например, такой:
«Бездельник, привыкший отсиживать на работе за гарантированную ему государством зарплату; безинициативный, закомплексованый, зашореный человек, с промытыми мозгами.
Любитель телевизора, пива и чтения “Спорт-экспресса” в транспорте.
Собирательно — бездумное животное, с превалирующими над всем инстинктами и рефлексами.»
Что ж, процитирую ответ Кравецкого.
«Совки-бездельники как-то умудрились выйти на первое/второе место в мире по производству всех жизненно важных продуктов. “Отсиживая” на своей работе, построили самую мощную в мире науку, второй по мощности ВПК, уверенно конкурирующий с первым, первыми вышли в космос. Страшно подумать, что бы они сделали, если бы не “отсиживали на работе”, а еще и работали там.
“Безинициативный” совок сумел освоить крайний север, повернуть реки и выгнать немцев, которым инициативные европейцы сдались за две-три недели. “Закомплексованный” совок уверенно считал себя хозяином на своей земле и слагал в свою честь песни. Раскомплексованные постсовки же занимаются в основном тем, что срут на свою собственную Родину и рассказывают всем о своем комплексе раба. И лижут зад начальству, в чем от них не отстают свободные европейцы. ”Зашореный” совок знал географию и математику, в чем ему сейчас могут позавидовать американцы и французы. Литературу, причем, не только свою, но и зарубежную. Ходил после работы во всевозможные клубы и студии, занимался творчеством. Зато его незашоренные последователи проводят свое время в кабаках, не знают, кто с кем воевал во Второй Мировой, и считают себя состоявшимися на основании того, что сумели купить автомобиль. И да, у совка были промыты мозги. Человеколюбием и бескорыстием. Совку с детства говорили, что самое главное — самореализация, а не деньги, творчество, а не шмотки, друзья, а не проститутки. Промывали мозги, другими словами. Зато теперь промывка кончилась. Зачем тогда специалисты по рекламе (коим является написавший послание из первого абзаца персонаж) непонятно.»
Конечно, нельзя сказать, что «совков» не было вообще. Некогда Яробор очень точно вывел, кто такие «совки» на самом деле.
Даже сторонников Советского Союза, которые за его реставрацию один-в-один, некорректно называть совками, ведь изначально — во времена СССР — этим словом называли советских обывателей. Не идейных коммунистов, а именно обывателей, причем самую одиозную их часть — тех, чьи ценности совпадают с общечеловеческими: кушать, спать, плодиться, сбиваться в стадо. В общем-то, речь идет, если совсем откровенно, о быдле. Совками именовали советское быдло. То самое, что помогало разваливать СССР, диссидентствуя на кухнях, а потом составило материал для формирования «общества потребления». При Союзе они ретиво верили в прекрасную жизнь на Западе, пытались незаметно украсть что-нибудь с места работы и ходили на праздники с плакатами «Ленин жив». После развала Союза они ждали, когда же демократия сделает им прекрасную жизнь как на Западе, пытались украсть что-нибудь из того, что еще не было украдено, и ходили на праздники с плакатами «Ельцин — наш президент».
Но кого же уместно называть «совком» в наше время?
Возьмем людей, для обозначения которых термин «совки» использовался изначально, т. е. советское быдло, и рассмотрим его основные черты. Это позволит нам сравнить его с различными категориями нынешних россиян. Итак, для жившего в советское время совка характерными являются следующие особенности:
Преклонение перед всем западным, начиная от любых импортных товаров и заканчивая книгами и фильмами, и следующее из этого презрение ко всему отечественному;
Непоколебимая вера в наличие на Западе «цивилизации» и в то, что у нас ее никогда не было и не будет;
Жизнь по принципу «родина там, где задница в тепле»;
Отсутствие инстинктивного разделения людей по принципу «свой-чужой», заменяемое приспособленчеством («выпили вместе — уже свой») или приспособленческим стремлением («хочу жить так, как он — значит, он не чужой»);
Проекция собственной неполноценности и деградированности на остальных представителей своего народа (не «я — ленивый пьющий дурак», а «мы, русские — ленивые пьющие дураки»);
Замена отождествления себя с другими людьми по национальному признаку на отождествление по принципу схожести мышления (обывательский космополитизм);
Уважительное отношение к людям других национальностей («их критиковать опасно — могут и в морду дать») и одновременно постоянная критика своих, но не за что-то, а просто потому, что раз свои, значит — можно;
Повышенная любовь ко всяким кухонным обсуждениям, но неспособность вести нормальную дискуссию вследствие своей необразованности и невладения логикой, из чего следует желание в случае появления несогласных уклониться от спора, заклеймив их фанатиками, фашистами/коммуняками и т. п. (список можно продолжать до бесконечности);
Постоянный поиск причин своих бед (сам себя совок не может считать причиной своих бед в принципе), неприятностей и «недостаточно хорошей жизни», который приводит в итоге к сваливанию всего на государство и народ (как уже говорилось выше, совок никогда не скажет «я живу плохо, потому что не умею вести хозяйство», он скажет «русские живут плохо, потому что не умеют вести хозяйство»);
Следующий из части приведенных выше пунктов перманентный комплекс вины за свой народ (но не за себя самого) перед «прогрессивным человечеством».
Кого все это напоминает? Правильно. Тех, кто в основном и пользуется термином «совки» для клеймения всех, кто с ними не согласен. Так что, господа расовые космополиты, национал-сепаратисты, антиимперцы, русофобы-германофилы и прочие, вы — типичные совки. Как говорится, чем кумушек считать трудиться...
-
ага! а когда одна тридцатьчетвёрка сжигает за три минуты три королевских тигра, как это воспринимать? А когда три королевских тигра попадают в руки советских разведчиков с полным боекомплектом безовсяких повреждений и практически без выстрелов - случайность?
Сожгла или вывела из строя? Первое назвать невероятной удачей, нужно было бы заехать сзади и расстрелять из пушки. Я не умаляю достоинства советских танков, но это событие уникальное.
Не умаляю и достоинства разведки, но захват образцов техники событие на уровне полка, но никак не державы.
-
У господина Lespenefril нет более важных вопросов в его теме не отвеченных, чем оценка фактов захвата трофеев одним собеседником из 2009-го года другим таким же? Вы хоть пишите тогда, каких собеседников в игнор отправили, а какие темы больше обсуждать не намерены.
-
У господина Lespenefril нет более важных вопросов...?
Вы хоть пишите тогда, каких собеседников в игнор отправили, а какие темы больше обсуждать не намерены.
Я не обсуждаю. Я высказываю где-то собственную точку зрения, где-то альтернативную. И делаю это, в основном, для людей, которые не постят в топик, но внимательно его читают, и у которых еще не сформировалось мнение по каким-либо вопросам.
[/quote]Так я вас и спросил - какова там была эффективность.
Вот я не пойму, Вы постоянно требуете какую-то дополнительную информацию, но не уточняете какую. В чем, по Вашему, оценивается эффективность бомбардировок? В кол-ве боевых вылетов? В суммарном весе бомб? В суммарном тоннаже уничтоженных материальных ценностей? Или отдельно по статьям, сколько лабораторного стекла, а сколько бетонных блоков? Может быть, в макроэкономических показателях?
Вы уверены, что мы правильно сможем эти данные интерпретировать?
В соседнем топике я не ответил по поводу оценки экономической эффективности новых собственников предприятий. Каюсь. При том, что как хороший инженер, принимающий решения с учетом экономического окружения, я знаю, что такое EBITDA, NetDebt/EBITDA, ROIC, ARPU и т.д. Что мы будем делать с этими цифрами - я и Вы? Превратим форум в пи...ж дилетантов?
Во-первых, не немцы придумали доктрину Дуэ. Во-вторых - если немцы уничтожали евреев по национальному признаку, это не значит, что нужно было немцев также. В-третьих - я вообще обсуждал эффективность, а не моральную сторону.
Вы о чем? Я не понял, но я про бомбежки.
Что вы так думаете я уже читал. Я спрашивал, на основе каких данных вы так думаете. Я читал другое, так что мне гугл не предлагайте. Цитату с оценкой и линк, чтоб можно было самому статью почитать пошире.
На основании собственных рассуждений я так думаю. Почему я должен обосновывать свое мнение словами из ЖЖ какого-то неизвестного мне человека с явными признаками эксгибиционизма и завышенного ЧСВ?
А Франция не была? И каков вообще критерий? Вам уже несколько человек указывали на Холодную войну и двухполярный мир.
И что? Вы полагаете, я только сейчас узнал про Холодную войну и "двухполярный" мир?
А Франция не была? И каков вообще критерий? Вам уже несколько человек
Я писал: почему. Вы категорически осуждали призывную армию, но не говорили что "пусть сделают как в Германии порядок", или "везде, даже в Германии это тоталитарное зло и людоедство", а просто сказали "или как в США - контрактники, или это ужас-ужас-ужас!" - но при этом вели разговор так, что Германия, Франция и Израиль - это не ужас.
Я осуждал? Вы ничего не путаете? Я вообще в этом дискуссе не участвовал )))
Нда. Титан духа и отец русской демократии.
Я на это должен тоже отвечать? ;)
Я вообще-то считал, что уважать мнение человека, который знает больше, не только можно, но и нужно. Например сюда я пришёл потому, что "результаты
Я в случае, когда человек знает больше, начинаю уважать этого человека, а не его мнение.
-
Воскрес Иосиф Сталин и пашет как ишак.
Руками разгребает по всей Москве бардак.
Преступников всех к стенке он лбами прислонил.
И лично на Нагане своем курок спустил.
На Колыму отправил чиновничье ворьё.
С лица Москвы исчезло приезжее зверьё.
Теперь Москва сияет, она для москвичей.
И нету в ней мигалок и общества бичей.
Karakadilcheg © 2009
-
Полез в ум, честь и совесть XXI века: ребята жгут -
По словам бывшего сотрудника КГБ Эстонской ССР Уно Лахта доклад ЦРУ «Положение дел в Эстонской ССР» («The Case Study of Estonian SSR») ставил знак равенства между экономикой и развитием Эстонской ССР и Дании[2].