Опыты на животных

[Busenica]

В научных опытах, я думаю, не будут ратовать пока у нас не будет достаточное финансирование науки (а такового, по-моему, не будет в нашей стране никогда). Потому что те же самые культуры крайне дороги и требуют дорогого оборудования. А работать себе в убыток...

Нет, это не только моя тема, но цитируете вы мои посты и мне каждый раз приходится вам одно и то же говорить.

Вы мне так и не ответили, где я приравняла кого-то к кому-то
Аргумент? Это слова массы. И, между прочим, не только детишек 16-ти лет, но и вполне взрослых людей.

[KAMER]

В Потому что те же самые культуры крайне дороги и требуют дорогого оборудования. А работать себе в убыток...

Вот и я о том же.
Использовал животное, когда можно заменить.
Не, не расстрел, как скажут некоторые зеленые фанатики
Штраф этак во много тысяч не наших денег.
Что бы невыгодно стало.
Раз дело в экономии бабла, значит и бить проще баблом.
Или вы тоже считаете, что жизнь и страдания животного равна нулю?
Дело то вот оказывается не в незаменимости. А тупо бабла жалко.
Ну что там замучить тысченку другую крысок, сотню другую собак и пару десяток обезьянок по сравнению с БАБЛОМ Великим и Ужасным.
Это вот и есть основа мышления вивисектора.
Они даже не садисты в большинстве.
Просто так вот дешевле и привычнее.
Потому жизни животного надо дать цену. Понятно ниже человеческой, но выше нуля. Мог заменить, но не сделал. Ну пусть не тюрьма. Но риск бомжом стать. Если люди думают баблом, до баблом и бить их надо.

Posted on: Октябрь 31, 2009, 18,03:09

Вы мне так и не ответили, где я приравняла кого-то к кому-то
Аргумент? Это слова массы. И, между прочим, не только детишек 16-ти лет, но и вполне взрослых людей.

Ну вы так разграничили. Все кто против  - это те, кто нападают на лаборатории и животных выпускают. Зоозащитники у вас чуть ли не ругательство.
Ну а кто, где писал, оно всяко бывает.
Вот мне за посты на этом форуме как-то расправой в реале угрожали и что?

Ну и если вы убиваете не по необходимости, а ради лени, палочки в записях, нежелания искать альтернативные методы, или жадности что бы сэкономить бабло, то как бы будьте готовы к соответствующей реакции.
Типа справедливость.  
Не думаю что кто-то нападет на мясника, забивающего скот на котлеты. А вот садисту, убивающему без причин стоит опасаться, да.

[Busenica]

Камер, про штрафовать смешно вы говорите. Вы знаете, сколько получает, допустим, кандидат наук у нас на факультете? Что-то около 10-12 тысяч, могу и поточнее узнать.
Несложно догадаться, что на его работу денег выделяется тоже не много.
У нас на факультете, опять же, большая часть оборудования старше меня, порой, даже в два раза. особенно на студенческих практикумах.
Многие, помимо научной работы, ещё устраиваются в какие-то коммерческие фирмы работать. Меня вот, например, такая перспектива пугает. Я хочу заниматься наукой, а не разрываться между интересом и зарабатыванием денег (согласитесь, что деньги-то всё-таки нужны, и не 10 тысяч в месяц, всяко побольше).

Вот если одновременно увеличить финансирование биологии и создать закон о защите подопытных животных-это да.
А иначе, откуда должен ученый брать деньги на ту же культуру клеток? Из своего кармана? Тогда, я думаю, все, кто сможет уедут, кто не сможет-сменят вид деятльности и наша наука полетит совсем к чертям.

Камер, не пытайтеся запудрить мне мозги: "очень много" не означает "все", ага?

[KAMER]

Камер, про штрафовать смешно вы говорите. Вы знаете, сколько получает, допустим, кандидат наук у нас на факультете? Что-то около 10-12 тысяч, могу и поточнее узнать.

А сколько по лично вашему мнению стоит жизнь и мучения животного?

[Busenica]

А сколько по лично вашему мнению стоит жизнь и мучения животного?

А к чему этот вопрос? У нас с вами слишком разные представления о жизни, чтобы это обсуждать. Вы ведь хотите услышать, наверное, что-то типа того, что жизнь бесценна, или что жизнь человека бесценна, а животное можно убивать ради этой жизни? По мне так и жизнь человека настолько же бесценна, на сколько не стоит ничего.
Но это не больше, чем демагогия.

Или вы хотите сказать, что учёный должен на свои деньги продвигать науку, а не государство? Только, позвольте, на какие деньги? На 10 тысяч? На эти деньги даже при большом желании не купишь культуру клеток со всем необходимым оборудованием)))

[KAMER]

А к чему этот вопрос? У нас с вами слишком разные представления о жизни, чтобы это обсуждать. Вы ведь хотите услышать, наверное, что-то типа того, что жизнь бесценна, или что жизнь человека бесценна, а животное можно убивать ради этой жизни?

Вот-вот пример дихотомичного мышления. Как по образцу. Черное-белое среднего не существует. Либо все, либо ничего. Либо бесценно, либо равно нулю.
Posted on: Октябрь 31, 2009, 19,04:39

Или вы хотите сказать, что учёный должен на свои деньги продвигать науку, а не государство? Только, позвольте, на какие деньги? На 10 тысяч? На эти деньги даже при большом желании не купишь культуру клеток со всем необходимым оборудованием)))

Если опыт нужен - пусть платит государство, если он нужен по принципу "ученым можешь ты не быть, но кандидатом быть обязан", тогда понятно из своего кармана.
Заметный процент опытов, кстати, именно такие.

[Busenica]

Вот-вот пример дихотомичного мышления. Как по образцу. Черное-белое среднего не существует. Либо все, либо ничего.
Posted on: Октябрь 31, 2009, 19,04:39 Если опыт нужен - пусть платит государство, если он нужен по принципу "ученым можешь ты не быть, но кандидатом быть обязан", тогда понятно из своего кармана.
Заметный процент опытов, кстати, именно такие.

Ну а что вы тогда хотели? Чтобы я оценила что 15 тысяч за крыску маловато, а 30 вполне нормально? Мне, как человеку, верящему в нечто подобное переселению душ вообще не представляется какая-либо материальная оценка жизни.
Вы же не спросили меня, считаю ли я, что при необходимости, если она действительно есть, лишить жизни животное ради жизни человека можно, а если её нет, то жизнь животного нужно постараться сохранить. Вы же поставили вопрос "сколько стоит".

"Если опыт нужен - пусть платит государство" это вы про какое государство говорите? Про наше сейчас или про какое-то гипотетическое?

[KAMER]

Ну а что вы тогда хотели? Чтобы я оценила что 15 тысяч за крыску маловато, а 30 вполне нормально? Мне, как человеку, верящему в нечто подобное переселению душ вообще не представляется какая-либо материальная оценка жизни.

Значит ведь тогда считаете равной нулю? А если верите в переселение, то и человеческую что ли тоже? Начинаю так примерно догадываться откуда появляются люди подобные Менгеле. Он, кстати, тоже того, за науку как вы ратовал

[Busenica]

Значит ведь тогда считаете равной нулю? А если верите в переселение, то и человеческую что ли тоже?

"По мне так и жизнь человека настолько же бесценна, на сколько не стоит ничего."

Ага, спасибо за сравнение))) Если вы не можете понять того, что я говорю, то что поделать.

[KAMER]

Ага, спасибо за сравнение))) Если вы не можете понять того, что я говорю, то что поделать.

Отличный аргумент да. Когда заканчиваются аргументы, назвать оппонента дураком, который все равно ничего не поймет, оно самое правильное, да. Ибо закрытые рассуждения для элиты, они типа не для быдла вроде меня, так?
Забавно, кстати, что страницу-другую назад вы утверждали, что без вивисекции не обойтись вообще никак и никогда чисто даже теоретически.
А тут вдруг все к баблу банальному свелось.
Вы приравниваете жизнь человека и животного? А насекомого? Я как бы про Менгеле вначале то пошутил, а теперь вот начинаю подозревать, что в точку попал

[Busenica]

Так-так, пожалуйста мне доказательства того, что я утверждала, что нельзя обойтись НИКАК и НИКОГДА?
В нашей стране-да, всё сводится к тому, что даже при большом желании использовать альтернативные методы, это далеко не всегда возможно, т.к. ГОСУДАРСТВО не выделяет на это "бабло". Нет, конечно, можно тогда такими отраслями науки не заниматься, несомненно, зачем нашей стране какие-то новые достижения...

А поводу моего оценивания жизни (особенно человеческой): я не хочу с вами это обсуждать, поскольку, во-первых, это не имеет отношения к теме, во-вторых, потому, что вы же не пытаетесь понять, вам это не нужно, вам нужно повесить ярлык типа "дихотомическое мышление" или "как Менгеле". Я верю в переселение душ и энергетических вампиров, вы во что-то там ещё (кажется, в бога, но не помню).
Я готова обсуждать своё мировоззрение с человеком, который выслушает меня и либо согласится, либо скажет "занятно, а я считаю так-то и так-то", либо что-то среднее, типа с этим я согласен, а про это думаю так, но не с тем, кто будет пытаться найти в нем изъяны и доказать мне, что я не права.

"Вы приравниваете жизнь человека и животного? А насекомого? "
Я ем мясо, рыбу и птицу. Я убиваю комаров и прочих насекомых. За всё своё обучение на биофаке я собственноручно не убила ни одного позвоночного животного. Я выбрала отрасль науки не связанную с опытами на животных. Если я буду понимать, что мне действительно надо будет провести такой опыт, ну вот просто необходимо и альтернатив нет-то проведу (но, надеюсь, что мне с этим не придется столкнуться в жизни). Но я, пожалуй, уйду из науки, если мне предложат делать опыты на зеках или бомжах.
Вам достаточно такого ответа? Это последняя попытка донести до вас мою т.з., извините, математических знаков между нематериальными понятия ставить не умею.[

[KAMER]

Так просто отмечу, что вы все равно получается так не равняете жизнь человека и животного и не равняете их нулю или бесконечности.
Вы же сами тут своим текстом ставите знаки.
Если надо, опыт над животным проведу.
Над бомжом никогда.
Значит бомж>животное.
Лукавите значит немножко насчет математических знаков то
Значит цена то и относительное сравнение есть?
Или получится прихлопнуть комара, или убить человека одно и то же?
(а ну как в комара переселилась душа вашего прадедушки  )

[Vladimir]

Я верю в переселение душ и энергетических вампиров

Весьма ценное качество для будущего ученого-биолога.

[Busenica]

Это значит только то, что мысль о проведение опыта над человеком для меня немного более неприятна, чем о проведение опыта над животным.
Почему более неприятна? Не могу объяснить.
Если бы для меня стоял такой знак, то для меня бы не было проблемы с выбором специальности, потому что, вообще-то, я хотела иметь отношение к медицине, но потом поняла, что убивать животных ради этого не могу.

Души людей в животных не переселяются
Posted on: Октябрь 31, 2009, 20,52:30

Весьма ценное качество для будущего ученого-биолога.

Поверьте, во мне прекрасно уживаются научные знания и такие вещи.
Более того, надеюсь, когда-нибудь в будущем этому также найдется научное объяснение))))

[Vladimir]

Поверьте, во мне прекрасно уживаются научные знания и такие вещи.
Более того, надеюсь, когда-нибудь в будущем этому также найдется научное объяснение))))

Видя состояние нынешнего образования, я в этом даже не сомневаюсь.

[KAMER]

Поверьте, во мне прекрасно уживаются научные знания и такие вещи.
Более того, надеюсь, когда-нибудь в будущем этому также найдется научное объяснение))))

Это крайне грустно для меня, как человека уважающего отечественную науку. Очень грустно. Особенно когда человек вначале вроде науку защищает, потом оказывается, что принадлежит какой-то странной нестандартной религии, как вы. На мой взгляд религиозные взгляды отдельно, а научные должны быть отдельно.
Posted on: Октябрь 31, 2009, 21,37:00

Души людей в животных не переселяются

С точки зрения индийской религии переселяются.
А откуда иначе вы вообще эту реинкарнацию взяли то? Так, сами что ли придумали?

Собственно а почему вы так удивились упоминанию Менгеле? Если как вы считаете слово этика должно быть в научных опытах забыто, то вот он и есть идеальный ученый. Если по вашим рассуждениям жизнь человека = жизни животного, а про этику можно забыть если денег на альтернативные исследования не хватает, то вот Менгеле и получаем. Образец того, до чего доходит ученый, если общество не станет его ограничивать в этическом плане.