Счастливы ли?

[KAMER]

Мышление ж оно состоит из нескольких процессов. Наличие некоторого пусть и слабого логического мышления у высших животных оспаривать глупо, а вот в наличии абстрактного сомневаюсь. Но вы знаете, что и у человека оно появляется не сразу, а где-то порядка к 5 годам? Поэтому для простоты считаю, что у крыс, собак и так далее существует разум на уровне маленького ребенка. Думаю что общество из 4-х летних детей тоже не научилось бы самолеты строить. Ну а про душу действитиельно спорить глупо, так как это вопрос исключительно веры и религии, а мы все тут имеем разные убеждения и у каждого оно свое.

Добавлю: есть ли разум у дикарей амазонки? Они за последние тысячи лет тоже практически не развились и в глубине лесов до сих пор есть племена живущие в каменном веке.

[LASNAME]

А я думаю, как хорошо, что мы здесь задумываемся о счастье животных. Многие, заводя животное, любое, не обязательно крысу, думают, что его достаточно кормить и изредка гладить по головке. Я думаю, что животное - это большая ответственность, и, принося к себе в дом пушистый комочек, надо подготовить для него условия, питание и уделять ему время.

[Svet-lana]

Почему-то у меня тоже крутится мысль, что крысы - это во многом дети. Они любопытны, изобретательны. Да, самолеты они строить не будут. Но вот обучать другу друга способны, что не раз наблюдалось даже в тех маленьких стаях, что живут у нас с вами дома.
Про обучение детей утверждать не буду - у меня не было возможности наблюдать за этим непосредственно. Хотя какую-то информацию крысята от мамы все-таки получают. А вот передачу на уровне "одна обезьяна поняла, что палкой можно сбить банан, рассказала другой, и та тоже стала сбивать бананы палкой" - такое я видела и у крыс, и не раз. Если одна крыса что-то научилась делать, то другие в стае про это узнают. И обучение, когда малыши узнают что-то от старших крыс в стае, тоже видела. Конечно, чаще всего это касалось еды и "развлечений" (типа погрызть что-то где-то), но тем не менее...

[Nail]

Почему-то у меня тоже крутится мысль, что крысы - это во многом дети. Они любопытны, изобретательны. Да, самолеты они строить не будут. Но вот обучать другу друга способны, что не раз наблюдалось даже в тех маленьких стаях, что живут у нас с вами дома.

Свет, это не обучение, а подражание - импритинг :-). Две большие разницы. Обучение - это целенаправленный процесс (т.е. я хочу научить кого-то чему-то и целенаправленно потом пытаюсь это сделать). А импритинг - он не требует осознания и типичен для всех зверей (правда, в разной степени), да и дети до 3 лет во многом благодаря ему учатся чему-то (слышат речь людей - и пытаются повторять, еще не понимая и т.п.).
По поводу разума я вцелом согласна с jojik, но в плане эмоций ущемлять крыс не буду  .

[moleena]

http://www.ami-tass.ru/article/25385/79

http://www.rol.ru/news/nature/animals/news/04/01/21_001.htm

[jojik]

По поводу разума я вцелом согласна с jojik, но в плане эмоций ущемлять крыс не буду  .

Ухожу из темы, но не могу напоследок не повторить, я повторяю это наверно раз 5 или 6-ой. У крыс есть эмоции! Я этого НЕ отрицала ни разу  Для эмоций разум не нужен, и они эмоциональны не меньше нас, людей 

[wildcat]

Именно, что ни чему МЫ не научились. То, что мы слезли с пальмы и научились печатать на компьютерах, не говорит о том, что мы обладаем высшим разумом, просто определенной его формой, "научно-технической" так скажем. Предложите крысе посидеть за компьютером, она вас не поймет, не потому, что глупая, а потому, что ей это ненужно Может, крысы именно поэтому не развились в нашем понимании за все это время - не было необходимости.

[Svet-lana]

Nail, ну я и говорила про "обучении" в той трактовке, которая применила к детям младенческого возраста.
Приписывать крысам создание единой теории поля, авторство Библии и прочее я могу ну разве что в сказках...

[Nail]

Ухожу из темы, но не могу напоследок не повторить, я повторяю это наверно раз 5 или 6-ой. У крыс есть эмоции! Я этого НЕ отрицала ни разу  Для эмоций разум не нужен, и они эмоциональны не меньше нас, людей 

Дело-то не в этом...
просто для меня эмоции - это все-таки не "простая удовлетворенность инстинктов" ;-) Это несколько большее.
Так что надобности нет 5-6 раз одно и тоже писать, все и так всё отлично поняли.

[jojik]

Может, крысы именно поэтому не развились в нашем понимании за все это время - не было необходимости.

Хотите сказать, что крысам не нужны укрепления, чтобы защищаться от врагов? Не нужны какие-нибудь отпугивающие устройства, которые будут отпугивать кошек и ворон, а возможно, и людей? Не нужен огонь, чтобы греться? Это уже демагогия: "Они разумны, просто им ничего не нужно"  И в чьем понимании, раз не в нашем, они развились? Они имеют тайные сообщества, о которых нам неизвестно и готовятся к завоеванию планеты? 

[Jasinta]

А мне почему-то кажется, что и для того, чтобы испытывать состояние счастья, разум (в определении jojik) не нужен. Иногда он только мешает чувствовать себя счастливым  

[Zuma]

Может они не изменились, потому что им это не нужно. Человечество так или иначе идет по пути самоуничтожения. А животные вымирают только из-за человека. Люди вымрут, и баланс на земле восстановится.  Так что еще неизвестно, самые ли мы умные и разумные. Не все то правда, что пишут в учебнике биологии.

[wildcat]

может, они принимают естесственный отбор как должное и правильное? а мы пытаемся ему противостоять... зачем? я считаю, что все равно природа возьмет свое. Мы закостенели в своем понятии прогресса, я только об этом хотела сказать. Это не значит, что надо все бросить, снова залезть на пальму, грызть бананы и одеваться в шкуры. Что нажили, то нажили... Просто наши понятия к ним не применимы - тайные сообщества и пр. Это другие категории... Научно доказано, что крысы одни из наиболее высоко развитых существ на Земле, то, что они не изменились, говорит еще об универсальности их внутренней организации. Т.е. им не нужны никакие укрепления, чтобы выжить, а нам нужны.

[Svet-lana]

Ну, чтобы все слегка отдохнули от споров, выложу кусочек одной из старых моих сказок.  Развлекитесь и успокойтесь...

--------
Каждый день, когда мы спим или когда работаем, когда  отдыхаем или готовим ужин, невидимые для нас крысиные лапки скользят по пожелтевшим листам бумаги. Изо дня в день они записывают все то, что произошло в мире людей. Старое перо царапает страницу,   мелкие капельки чернил оседают на написанных строчках. День подходит к концу. И вот наступает полночь, а это значит, что закончена еще одна страница в бесконечной летописи. И вместе с боем часов начинается новая история, новый день, еще один в целой череде других таких же дней. Дни складываются в месяцы – каждый месяц новая глава, а месяцы – в годы. И когда заканчивается год, очередная книга становится на полку рядом с такими же томами за прошлые годы… Человеческие войны, наводнения и засухи, эпидемии, запуск первого воздушного шара и полет на Луну – это только люди думают, что крысы ничего этого не замечают.

Вот уже много столетий ведут крысы хроники человечества – с тех пор как когда-то очень давно Самая Первая Крыса написала самую первую строчку этой истории: «Человек издавна селился рядом с крысами…». Никто из людей никогда не видел ни одной из записанных крысами книг, они даже не догадываются, что все их успехи и неудачи подвергаются пристальному вниманию крысиного племени. И лишь то, что действительно заслуживает внимания, попадает в летопись – ведь еще Самая Первая Крыса решила, что лишь одну страницу книги можно посвятить целому дню человечества. Некоторые страницы исписаны почти целиком, а на каких-то страницах появляется лишь несколько строчек. А бывает, что только дата остается на чистом листе бумаги. Много поколений крыс ведут этот дневник, как им было завещено Самой Первой Крысой – ведь крысы свято чтут традиции своего племени. Год за годом тикают часы в крысиной библиотеке, уходят на покой старые летописцы, а на их место приходят новые крысы – ведь летопись никогда не прерывается…

[Jasinta]

А я-то думаю - почему мои девицы так любят ручки и карандаши таскать? 

[Puma]

Я может чего-то недопоняла, но при чем тут разум к счастью? Неужели чтобы испытывать счастье, да и другие эмоции обязательно нужен разум?
А про их развитость можно долго спорить:

Хотите сказать, что крысам не нужны укрепления, чтобы защищаться от врагов? Не нужны какие-нибудь отпугивающие устройства, которые будут отпугивать кошек и ворон, а возможно, и людей?

Задумайтесь, разве они УЖЕ не достигли этого? Они живут в домах человека - вот укрепления. Практически единственный враг из хищников в таком варианте - кошка, да и то далеко не каждая. Люди - тоже не особо могут им навредить. Ну а теперь совсем глобально и масштабно: разве те, которые живут у нас дома с нами, наши любимцы-питомцы, не достигли этого?  Укрепления, защита, еда по расписанию, мед.услуги - а крыски-то практически те ж самые 

[Vik]

Укрепления, защита, еда по расписанию, мед.услуги - а крыски-то практически те ж самые 

Это они не разумом, а обаянием берут 

[Puma]

обаянием берут

Вот! Человечество еще и наличие обаяния признавать начало! Или увидело просто  Каких-то пару веков - а какая эволюция!

[aunt_dahlia]

Ну, чтобы все слегка отдохнули от споров, выложу кусочек одной из старых моих сказок.  Развлекитесь и успокойтесь...

Прекрасная сказка! 

[Svet-lana]

Это не сказка, а лишь ее маленький кусочек...