Лабораторные крысы

[Vladimir]

Не слишком большим кощунством будет сказать, что для меня мои звери дороже чужих детей?  :-/

[svetix]

Вот-вот...я про то и говорила. Наглядно очень, что и говорить.

[Vladimir]

А Вы теперь заклеймите меня позором, раз уж аргументов других нет.  

[svetix]

нафиг нада? Мазохист, да?   Тут желающих всех и вся клеймить уйма Их и просите. Аргумент у меня один (не для Владимира и того, кто ляпнул вышенаписанное): если крыса дороже ребенка- лечиться нада:( а не в крайности в очередной раз влезать.

[pu4a]

Давайте Вас выпустим в дикую природу: поезжайте в Сибирь, без всяких благов цивилизации, без кормушки и поилки, и без клетки. Вот оно счастье? Медленная смерть от холода и голода, но на свободе??? Комментарии излишни…

Я из Новосибирска, простите, у нас тут все в порядке, как и у вас. Даже под Москвой можно умереть без коммунальных блаГ

Что касается опытов над крысами и над животными (честно признаюсь, я тему до конца не поняла и не прочитала) то я вообще то за. Не потому, что создаются новые лекарства, не потому что это кому то нужно, а потому, что каждое живое существо выполняет свою роль в жизни. Есть домашние любимцы, цель которых быть любимыми, любить и приносить в дом тепло и радость. Есть лабораторные крысы - их предназначение вы уже знаете. Ведь есть декоративные кролики? Тем неменее их так же разводят (просто кроликов) как обыкновенную еду. И ненужно быть вегитарианцем, что бы любить животных.

[Gara]

Ну примеры самоубийств среди животных и я могу привести. У птиц они встречаются. Если я не ошибаюсь, у аистов, ещё кто-то тоже просто складывает крылья и падает на камни. Поводом к самоубийству может послужить гибель подруги.  

[Mrakobesochka]

Эх, специально не хотела я затрагивать тему самоубийств. Но что же делать... Проблема в том, что самоубийство - очень сложная и неизученная вещь. Кто знает, что толкает людей и животных на самоубийства? Что вообще считать самоубийством? И с животными тут сложнее, потому что многих причин мы не знаем. Хотя и у людей тоже...
Хотите примеры - пожалуйста, об этом, кстати, знают и не биологи:
1) киты и дельфины, выбрасывающиеся на берег,
2) пчелы, погибающие после укуса,
3) белки, тонущие сотнями и тысячами при попытках переплыть реку
4) также известны случаи самоубийств среди парнокопытных, и это, как понимаете, не всё.
А вообще если интересуетесь - поищите на любом поисковике.

[Warrax]

Не слишком большим кощунством будет сказать, что для меня мои звери дороже чужих детей?  :-/

Какое еще "кощунство"... Все ОК. Поддерживаю.
Лично мне хотелось бы услышать _обоснования_, причем научные, а не "гуманистические", по поводу " если крыса дороже ребенка - лечиться нада".
Ну и заодно выскажусь на тему "ничья жизнь не дороже": совсем тупо: берем дауна и, скажем, академика РАН. Дальше продолжать?

[myfka]

Ну и заодно выскажусь на тему "ничья жизнь не дороже": совсем тупо: берем дауна и, скажем, академика РАН. Дальше продолжать?

Да, продолжать...

[Levi]

берем дауна и, скажем, академика РАН. Дальше продолжать?

Ага, безобидного дурачка-дауна и "доктора" Геббельса (правда, он из Берлинской Академии), или т. Лысенко... По моему, в таких вопросах уровень ad homini,- не корректен.

[myfka]

Животные не могут выбирать или не выбирать жизнь или смерть... Для такого выбора необходимо умение рассуждать, но какими бы умными не были наши крыски и другие любимцы, рассуждать они не умеют.

[Gara]

О самоубийствах у крыс.
Ставили опыт, когда одну крысу брали из стаи и разделяли её с остальными стеклом. Затем одиночной крысе давали еду, но когда она ела, остальная стая получала разряд тока. И тогда эта одиночная крыса переставала есть и умирала от голода. Это самоубийство? По-моему, да.

[Mrakobesochka]

to Hanna

Во-первых, Вам уже не раз, по-моему, советовали выбирать выражения помягче. Не стоит  меня стыдить, брать на слабо, обвинять в малодушии, додумывать мои мысли и прочее.
Во-вторых, я не волшебник, я только учусь. То, что я говорю, я сама не выдумываю и не с потолка беру. А Вы прежде, чем писать, не поленились бы попытаться проверить свои слова. Например, думается мне, если поискать в Интернете случаи самоубийств среди крыс, то пример, который привела Инесса, вылезет в первую очередь.
В-третьих, я никого тут не хотела удивить и ничего не собиралась интересного рассказывать широкой публике. Я просто по Вашей просьбе привела примеры. При этом специально оговорилась, что вопрос сложный. Например, вы говорите про сбои в системе навигации у китов. А откуда вы знаете, что за сбои происходят у людей, решающихся на самоубийство? Или Вы станете утверждать, что знаете природу человеческих самоубийств? Что касается пчел и белок – у них же перед глазами пример их же сородичей. После того, как первая сотня погибла, остальные могли бы и остановиться. Но нельзя сравнивать уровень интеллекта и понимания людей и животных. И в этом тоже сложность сравнения.
В-четвертых, относительно того, о чем мне бы стоило задуматься… С чего Вы взяли что я не задумываюсь? Как раз в моих силах, когда выучусь и если стану работать по специальности, пытаться сокращать количество опытов над животными. Вы же задумываетесь, но ничего не делаете, только противостоите на словах. А на самом деле все равно живете достижениями, полученными за счет жизней животных, в современном обществе иначе просто невозможно.

В любом случае я не собираюсь тут полемизировать на тему самоубийств, потому что топик не про это. Если Вам интересны ссылки – я уже писала – поисковые сервера к Вашим услугам.

[Pantera]

  Тут сравнивалась цена жизни человека и крысы.
 Сегодня в программе "Времечко" скинхеда спрашивали про трагедию в Беслане. И знаете что он ответил на вопрос о чувствах к умершему сегодня ещё одному малышу? (почти дословно) "Ничего. Что тут такого произошло? Это всё равно, что убить крысёнка и плакать "Вот убили маленького, беззащитного"". Я обомлела

[Warrax]

Это только мы, люди, способны распускать нюни и говорить, что "лучше смерть, чем..."

Ну и дальше про крысу и ребенка. Warrax, а нет тут научных обоснований. Только гуманистические. Убивать крыс нельзя потому, что ребенок будет плакать навзрыд.

А что, НЕТ таких ситуаций, когда лучше смерть? Вообще? Есть такая пословица: "Тому, кому не за что умирать, незачем и жить". Очень правильно сказано... Впрочем, это - больше к этическим ситуациям. Если же взять чистую физиологию: то _зачем_ жить, скажем, онкобольному на последней стадии? Когда уже и морфий не особо помогает? Чтобы лишнюю неделю покорчиться от боли? Как-то я в этом смысла не вижу.

А про крыс и детей - Hanna, вы слегка запутались :-) У Vladimir'а был тезис: "мне свои крысы куда дороже чужих детей". Я его поддержал (а своих детей у меня нет и не будет).
Что же касается тезиса "если крыску убить, то ребенок плакать будет", то тут не совсем понятно, о чем пы говорим. Понятно, что в биологическую лабораторию детей водить не стоит. Как и в морг, скажем. Или в хоспис.
А если имеется в виду домашняя ситуация, то руководствоваться стоит исключительно здоровьем крыс: если они не испытывают болей, не полностью парализованы и т.п., то, понятно дело, эвтаназия в этом случае - лишь попытка снять с себя ответсвенность. Но "ребенок будет плакать" - это вообще не аргумент в контексте разговора.

[Warrax]

...остальная стая получала разряд тока. И тогда эта одиночная крыса переставала есть и умирала от голода. Это самоубийство? По-моему, да.

Не все так просто. Смотреть-то надо на суть, а не на внешнее сходство. И в данном опыте мы _не знаем_, _сознательное_ это решение или же проявление инстинкта.

Но вообще разговор куда-то не туда пошел. При чем тут самоубийства?
Все просто: никто здесь - я думаю - не ратует за то, чтобы крыс убивать просто так.
Вопрос стоит исключительно о допустимости опытов на крысах в частности и на животных в общем.
А здесь разговор идет уже на этическом поле. И тому, кто считает, что жизнь животного неприкосновенна, практически невозможно доказать, что его точка зрения как минимум не обоснована (на людях и то легче доказать - мол, бывают преступники и просто подонки, а животные - они ни в чем не виноваты).
Ergo - я не возьмусь переубеждать того, кто _категорически_ против опытов над животными. Это, извиняюсь, уже предмет _веры_. Но при этом я считаю логичным требовать, чтобы такие не использовали лостижения медицины (все лекарства проверяли на животных!), не носили бы кожаных изделий и были бы вегатарианцами. Иначе - это будет лицемерие.

[Warrax]

 

скинхеда спрашивали про трагедию в Беслане. И знаете что он ответил на вопрос о чувствах к умершему сегодня ещё одному малышу? (почти дословно) "Ничего. Что тут такого произошло? Это всё равно, что убить крысёнка и плакать "Вот убили маленького, беззащитного"". Я обомлела

А в чем проблема? Если это в контексте разговора, т.е. при взрыве, то сравнение вполне адекватно.

[Jana_Dark]

   Видела я эту программу... Скинхед там говорил о том, что так "этим нерусским и надо!" и нечего жалеть "нерусских" детей. Это адекватно??


 А я не могла не плакать, когда новости показывали...

[Warrax]

А! Я подумал, что вопрос возник про то, что как можно крысят убивать...

А что касается тех детей - то, с одной стороны, скинхед - в общем виде прав, но в конкретной ситуации - на Кавказе у русских осетины - одни из немногих традиционных союзников.

Но _жалеть_ не имеет смысла в принципе. Т.к. ничего этим не изменишь. Надо не жалеть, и не обещать "мочить в сортире" террористов, а _действительно_ мочить. Без суда и следствия и прочих гуманистических штучек.
И - как это не шокирует некоторых - _не обращать внимания_ на захват заложников. Если объясвились террористы - они должны быть немедленно уничтожены. Если удалось спасти заложников - замечательно. Не удалось - что ж, не судьба. Но если вести переговоры и т.п., то заложников гибнет _больше_, т.к. в этом случае террористы знают, что у них есть шанс выжить, и теракты _повторяются_. А если всех их уничтожать, то сначала погибнет некоторое кол-во заложников, но потом - террористами будут только самоубийцы типа шахидок. А это - уже совсем другая история и свои методы противодействия, не связанные с заложниками.

[Levi]

  Видела я эту программу... Скинхед там говорил о том, что так "этим нерусским и надо!" и нечего жалеть "нерусских" детей. Это адекватно??

Чего уж от "бритоголового" требовать, если Лавров буквально позавчера заявил, что отношение к "палестинскому" и "чеченскому" террору не может быть одинаковым...