Помогите в инбридинге

[Lana]

Юль, да помню я этот примерчик. Лучше бы авторы учебника обычный горох приводили в качестве примера. При скрещивании желтого морщинистого и зеленого гладкого в первом поколении все равно будет зеленый гладкий горошек, потому что это доминантные признаки. Это, пожалуй, самый известный и яркий пример.
Опять же, если брать в пример тот же мышиный горошек (по-моему речь шла именно о нем), что приводится в учебнике. Мы же не можем быть уверены на 100%, что каждая родительская пара мышиного горошка не несет в себе ген розовой окраски?! Я помню, что в школе этот учебный параграф никак воспринять не могла, потому что паралельно со школьной программой зачитывалась книгами по генетике. Так вот в заумных книгах все было гораздо понятнее, чем в этой книге, по которой мы учились.
Но горошек - не крыса. В отношении с любыми животными все сложнее - признаков то больше. Ну если нет у родителей гена голубой окраски, то и у детей его не будет никогда. Если только дети от соседа ненагуляны! Откуда вообще в природе взялся ген голубой окраски? Мутация! Элементарная мутация, такая же как хаски, дамбо и т.п. У пасюков такого нет скорее всего.
А вообще... Нам нужен консультант! Я даже знаю, где его можно найти! Кажется генетика - это специализация мужа Marina_D. Только вот она запропала куда-то

[Juli@]

Вы меня простите, нет времени прочитать все три страницы дебатов, поэтому если я повторюсь, считайте, что я отдала свой голос за точку зрения предыдущего автора.
Я прочитала несколько первых сообщений и очень удивилась. Мне показалось, что широкие массы крысоводов мягко говоря неверно представляют себе инбридинг, как широко применяемый селикционерами прием.
Сразу хочу оговориться, в настоящее время существует несметное количество пород самых различных домашних животных, но ни одна из них не была создана без применения инбредных скрещиваний.
Большинство наших крысоводов пользуются системой размножения, именуемой рендом-бридинг, или случайным, как правило неродственным скрещиванием. Подобная система предполагает производство просто детей и практически исключает какой-либо эффективный отбор.
Мало кто знает, что для пород, фенотипически отдалившихся от "оригинала" аутбредные скрещивания (всегда неродственные) приводят к аутбредному дисгенезу-"несовместимости" генетических систем двух особей, принадлежащим  к разным популяциям и не имеющим общих предков. Это часто случается при скрещивании особей разных породных типов внутри одной породы. Чревато это в первую очередь разного рода сбоями, видимыми визуально (дисбаланс пропорций, перекос лицевых костей черепа и т.п. до нарушения координаций движений и пр. нарушений). Удаленные от исходного типа породы нуждаются в более стабильном геноме, т.к. "подкачка" неконтролируемых генов при регулярном неродственном скрещивании приводит к ощутимому дисбалансу.
Ой народ! Начальник буйствует! Про индридинг расскажу позже!

[lexa]

To Кэти, я конечно не Влада, но отвечу.
«Если скрестить голубого беркшира с бежевым беркширом»
Давайте придумаем как называть окрасы. Если у Кэти крыса «бежевая» с красными глазами то она скорее всего Фавн, по русски просто рыжий. Фавны бывают от ярко апельсинового до светло бежевого и в пометах появляются крысята с разной интенсивностью окраса. Если крыса бежевая с темными глазами, то она уже Беж(т.е. бежевая). Это совершенно разные окрасы.
При скрещивании Фавна и голубого получаются черные и агути.
У Фавна генотип АаppDD, а у голубого aaPpdd
А-это агути
а- не агути(черный)
Р-темные глаза
рр-светлые глаза
дд-осветленный
Д-нормальный
подсчитав все получим крысят: АаРрDd агути и ааРрDd черный.
А если скрещивать голубую крысу и Беж, крысята полностью будут черными.
Беж- aappDDrr, Голубой- aaPPddRR.
А,Р,D, как и преведущем, R- нормальные глаза, маленькая буква –темнокрасные или коричневые глаза. При скрешивании получаем aaPpDdRr- черный.
Я не уверенна что при скрешивании черной самки(голубой+бежевый или рыжий) и альбиноса получатся голубые крысята, а вот если ее повязать голубым самцом, то вероятность появления голубых крысят довольно большая.
При скрешивании голубой и альбиноса скорее всего получатся маркированые голубые(беркширы, айриш и худед) это связано с тем, что у альбиносов часто присутствуют "метки", но из-за отсутствия меланина мы не видим есть они или нет.  
  Так не проще ли разводить сразу голуюых
П.С. В Америке людям до 18 лет не разрешенно заниматся разведением зверей.
Если вы интерисуетесь генетикой, возмите умные книжки и почитайте. Может чего и поймете...

[Juli@]

Продолжим про инбридинг.
Инбридинг (как нам всем известно)-родственное и близкородственное скрещивание, целью которого является приведение аллелей, отвечающих за желательный признак или группу признаков в гомозиготное состояние,т.е. проще говоря, закрепление желательных признаков в потомстве.
Насколько я могу понять подавляющее большинство наших
крысоводов воспринимают термины "инбридинг" и "инбредная депрессия" как аналогичные, хотя это далеко не одно и то же и одно за другим следует вовсе не обязательно.
Инбредная дипрессия выражается в снижении дееспособности имунной системы организма, половой потенции, чревато нарушениями в процессе биременности. "Дети" могут значительно отставать в росте.
Эта неприятность связана с накоплением большого количества аллелей комплексного действия, снижающих жизнеспособность организма (как правило это накопленные в процессе инбридинга копии генов, ответственных за течение физиологических процессов и содержащии в себе мутации разного происхождения).
Инбредная депрессия наступает ни после одного-двух родственных скрещиваний, а после длительного (в течении нескольких поколений) и тесного инбридинга, да и то это дело поправимое, достаточно прилития "свежих кровей".
Подобно любому инструменту инбридинг и аутбридинг могут становиться как полезным орудием грамотного селекционера, так и "бомбой замедленного действия" в руках дилетанта.
Я предлагаю не зашориваться в предубеждениях, а всетаки продолжать  самообразование в этой области.  

[lexa]

Думаю что после таких разъяснений противники инбридинга перейдут на нашу сторону.

[Juli@]

Лекса, огромное спасибо за "генетическую" информацию.
Все получила в лучшем виде. Крайне любопытно!
Кстати, у меня дома обитает крысеныш достаточно распространенного окраса, но определить какого именно я затрудняюсь. Мальчик у меня голубой, а вот девошка-бежево-персиковая, но окрас не слишком светлый.
Народ мне подсказал, что она может быть шампанькой, но в ген. таблице этот окрас значится как почти белый, а это не так. Так какого же она окраса?

[Lana]

Почему как белый?
Одна пара генов, как минимум, у них не совсем похожа!
aaB-C-D-P-rrM- Champagne (красноглазый)

aaB-C-D-ррR-M- Champagne (розовоглазый)

----cc-------- Albino

То есть на месте "-" может быть все, что угодно.
*****
А вот небольшая расшифровочка генотипа от lexa. Вскоре ею дополню раздел по генетике на "Домике".

A   - Агути
aa  - не Агути(черный)
B   -  черный
bb  -  Не черный(коричневый)
C   -   окрашенный
cc  -   не окрашенный (альбинос)
Сhc(chc) гималайский
ChCh       сиамский
D   -     нормальный окрас(черный)
dd  -     осветленный (голубой)
P   -     нормальные глаза
pp  -     светлые глаза (розовые)
R    -    темные глаза
rr   -    темно- красные или коричневые глаза
M   -     Нормальный окрас
mm -     минк( цинамон и минк)

[Svet-lana]

Если вы смотрели фотографии со встречи в Москве, то могли там видеть крыс бежево-персикового окраса. На прошлой встрече там была Олина Ксюша, а также ее дважды-внук, сын черной Палаши и черного беркширчика Димки. Малыш немного светлее по цвету, более бежевый, а Ксюша явно стала более рыжей...
Посмотрите, похожа ли ваша крыса на них по цвету.
Мы с Ланой анализировали Ксюшиных потомков (у нее 2 выводка было, а теперь еще и внуки появились). Вначале мы думали, что Ксюша - шампань, но судя по тому, что среди детей были агути (да и по остальным детишкам тоже не очень на шампаня похоже), это скорее силвер-фавн...

[Lana]

Я вспоминаю, какой Ксюха была в юности. Ведь шампань шампанем! Ни намека на рыжину. Ровного персикого цвета. И вдруг эта дама начала рыжеть очень сильно. Теперь уже и слои на волосиках отчетливо видны, как у всех агути. Ведь фавны - рыжие агути!
Одним словом, Ксюха - оборотень!  

[Juli@]

Посмотрела. Там есть похожая крыска (незнаю Ксюша или нет-на фото рыженькая крыска сидит на плече у девушки).
Похожа,но больше рыжего, чем у моей Фаньки, хотя она у меня еще совсем маленькая (чуть больше месяца), так что с определением окраса я чувствую придется подождать до более зрелого возраста.

[Svet-lana]

А вот это малыш:

[Lana]

Юля, вот именно эта Ксюха  впоследствии переродилась из шампаня в Сильвер Фавн. Впрочем ее некоторые детки тоже с возрастом поменяли окрас с бледного Blue-Beige до насыщенного Russian Blue Agouti.

[lexa]

Я у Ольги марат видела настаящюу шампаньку, Она почти белая, светло-светло кремовая.  Ксюша скорее всего фавн, но порыжение могло быть вызванно гормонами после родов(эта тема гдето обсуждалась но про голубых крыс) Моя Зяма (беж) послеродов стала рыжеватой, сейчас она пока не вернулась к нормальному окрасу.

[Juli@]

Думаю,что моя Фенька все же фавн. Согласно описанию шампаньки более нежного, бочти белого окраса, с розовыми глазами. Умоей Фани глаза явно красные и окрас явно отдает рыжиной.

[Lana]

Юля, а вы приносите Феньку на встречу! Сообща ей окрас определим!  

[Juli@]

Если удастся приехать, то привезу неприменно!

[Rumik]

Продолжим про инбридинг.
Инбридинг (как нам всем известно)-родственное и близкородственное скрещивание, целью которого является приведение аллелей, отвечающих за желательный признак или группу признаков в гомозиготное состояние,т.е. проще говоря, закрепление желательных признаков в потомстве.
Насколько я могу понять подавляющее большинство наших
крысоводов воспринимают термины "инбридинг" и "инбредная депрессия" как аналогичные, хотя это далеко не одно и то же и одно за другим следует вовсе не обязательно.

Большинство нашх крысоводов воспринимают все как надо!
Например, я рассуждаю логически: возможно девочка в 15 лет является гением генетики и ей буквально в этом году дадут Нобелевскую премию, но декоративные крысы  - не декоративные кошки или собачки, которые выводились под хозяина. Декоративные крысы имеют в своей истории довольно большой  "черный" период. У них из поколения в поколение закреплялась восприимчивость к заболеваниям. Таким образом мы уже сейчас имеем головную боль. Теперь рассуждаем дальше, скрещивая крысок с различными генетически передаваемыми предрасположенностями к заболеваниям, мы получаем что? Коктейль из различных предрасположенностей! Черт с ним, с цветом! Чо Вы со здоровьем этой крыски делать будете? Закреплять коктейльчик дальше???
Чем больше читаю эту тему, тем больше хочу пасюка обыкновенного!
Как подумаю, что над любой из тех крысок, с которыми я галлопирую к Валентину, морочу ему голову и сама сутки на пролет "развлекаюсь" со шприцами, припарками, примочками и бог знает с чем еще, какой-то школьник вот так эксперементировал......           Х О Ч У     О Б Ы К Н О В Е Н Н О Г О     П А С Ю К А !!! Над которым никто не глумился!

Подобно любому инструменту инбридинг и аутбридинг могут становиться как полезным орудием грамотного селекционера, так и "бомбой замедленного действия" в руках дилетанта.
Я предлагаю не зашориваться в предубеждениях, а всетаки продолжать  самообразование в этой области.  

Ну, многие из нас уже на собственной шкуре, а вернее на шкурке своих больных зверьков, ощутили эту "бомбу" и это самообразование! У кого крыска юлой вертится, у кого опухоль за опухолью, у кого абсцесс за абсцессом, а кто-то уж и не знает чем кормить свое сокровище, чо ни дай - аллергия.
Очень полезные признаки для закрепления и усиления в потомстве!

[Anatol]

По серости своей старший лейтенант Константинов долго не мог понять, об чем тут речь.
Наконец, прочтя про близкородственное спаривание, до него дошло: "Эт что типа инцест, что-ли?"
Решил, что инцест в натуре.
У Эдипа на этой почве в свое время натуральный комплекс развился. Это он в кино видел. Кончилдось там тем (вернее, началось), что Эдип папаню-то порешил ненароком.
Поэтому решил, что это нехорошо.
Однозначно.

[Svet-lana]

Я скорее противник инбридинга, чем сторонник. Мне кажется, прежде чем соглашаться на инбридинг, надо точно знать - почему вы это делаете и что надеетесь получить в результате, а еще - убедиться, что такого результата нельзя добиться другими способами.

К сожалению, у нас довольно мало данных, чтобы определить, какие наследственные заболевания могут передаться детям от такого союза. Поэтому я за крайнюю осторожность в таких случаях.

[Juli@]

Жаль, что вы Rumic ничего не поняли.
Напрасно вы считаете, что декоративные домашние крысы (прочитайте внимательно само название!) выводились не конкретно "под человека". У крыс, как и у собачек и кошечек существуют ПОРОДЫ (иначе не назвать и это вряд ли удастся опровергнуть). Если вам известна хотябы одна порода. становление которой происходило без инбредных скрещиваний-думаю вам дадут какую-нибудь премию! Но таких пород не существует! Более того, на сегодняшний день мы имеем несколько породных типов крысок.ОНИ УЖЕ ЕСТЬ!!! И, как в свое время было с разными собачими и кошачими породными типами, у них есть очевидные , часто наследственные,заболевания.
Наша задача или уничтожить все породные типы и разводить только наиболее приближенные к естественным формы, либо попытаться грамотно (подчеркиваю:ГРАМОТНО!!!) исправить ситуацию. В данном случае решать будет каждый конкретный потенциальный и реальный владелец крысы. В мои планы входит исправить (хотябы частично и в меру своих сил) сложившуюся ситуацию. Ваш выбор остается за вами. Решайте...