Крыски и котенок - как выжить?

[Ilona]

Ну наконец-то здравое решение - умолкнуть и перестать нести бред.

[Warrax]

А откуда берется стресс? Как он влияет на здоровье крыс?

http://rat.ru/forum/index.php?topic=34330.msg850640#msg850640

на просьбу предоставить цитату, где я писала именно так, вы почему-то ничего не предоставили.

Я разве где-то утверждал, что вы это _писали_? Я утверждаю, что вы так _считаете_. Вполне возможно, что бессознательно, и сами это не осознаете.
Если не согласны -- то укажите, где я ошибся в рассуждениях?

Другой вопрос, что вы можете наивно считать, что стресса у крыс точно нет, что кошка 100% до крыс не доберется никогда и проч. -- но это как раз и обсуждаем.  И, вообще-то, никаких открытий я не делаю - пишу банальности, поэтому считаю простейшие логические связки очевидными.
Совсем корректно будет так: вы стоите на позиции, которая обозначает именно это.

[arvenl]

я так... чисто ради интереса хочу спросить, к чему все эти дебаты уже целый день?

можно подумать, что все щас разом повыкидывают кошек из домов, просто потому, что кому-то идея содержать и кошек, и крыс в одном доме кажется ошибочной. это сугубо личное дело, кому каких животных заводить, лишь бы территория и условия позволяли.

[Electra]

Кстати, тут еще в догонку подумалось.
Когда мы берем в дом крысиного малыша у него стресс априори. Смена обстановки, чужие человеческие руки. Все это воспринимается как опасность. Если все удачо складывается, то постепенно крысенок к нам привыкает, учится доверять до определенной степени. Стресс проходит. Но это ведь не значит, что человек перестал быть для него потенциально опасным (см. предыдущий пост). И, по вашему, следует, что крыс так всю жизнь и живет в стрессе? Чем отличается механизм приучения крысы к обществу человека от механизма приучения крысы к обществу кошки/собаки? Вот объясните вы мне 
А потом, ведь не единичны случаи, что крыса так и не приручилась. Не полюбила человека, не пошла на руки, не социализировалась. Из этого следует, что это животное тоже живет в постоянном стрессе и должно "сломаться" раньше положенного срока? Что-то не сложилось у меня впечатления, что "привиденчики" живут меньше своих доверчивых собратьев.
Warrax, ну просто сознайтесь, что никто кроме крыс не греет вам душу. Это ж понятно. У всех свои приоритеты. Просто добрее чуть-чуть к окружающим и не будет таких острых дискуссий по пустяковому, в общем-то, вопросу 

[Warrax]

можно подумать, что все щас разом повыкидывают кошек из домов, просто потому, что кому-то идея содержать и кошек, и крыс в одном доме кажется ошибочной.

"кажется"? Вы считаете, что у крыс точно нет средства и кошка 100% не доберется до крыс никогда?

Понятно, что уже имеющихся кошек никто не выкинет. Но обсуждать такое надо (аргументированно), чтобы хотя бы не брали новых кошек к крысам (или полностью уж переходили на кошек).
Posted on: Январь 28, 2010, 19,31:39

Чем отличается механизм приучения крысы к обществу человека от механизма приучения крысы к обществу кошки/собаки?

Я это писал, между прочим, в этой теме.
--- А грызуны собаку тоже как хищника воспринимают с теми же реакциями, что на кошек, хорьков, змей и сов?
--- Хотя многие собачьи да и некоторые домашние собаки грызунами регулярно закусывают, все-таки представители рода Canis (волки, шакалы, койоты, домашние собаки) не являются специализированным хищниками-грызунятниками. Но это сугубо "мне кажется" , мне на глаза не попадалось работ, где бы это специально проверялось.
Люди -- аналогично.

Суть-то не в "боюсь незнакомого", а _инстинктивный_ страх перед опредленным животным. У кого его не было -- не выживали.

А потом, ведь не единичны случаи, что крыса так и не приручилась. Не полюбила человека, не пошла на руки, не социализировалась. Из этого следует, что это животное тоже живет в постоянном стрессе и должно "сломаться" раньше положенного срока?

Если просто не социализировалась, то вряд ли. Если именно _боится_ -- то да.
Был случай, дикий пасюк, так и не прирученный, умер от инфаркта, когда его в руки взяли...

Warrax, ну просто сознайтесь, что никто кроме крыс не греет вам душу.

Я разве это когда-то скрывал? Ну, большие умные собаки еще, но абстрактно, сам заводить не буду -- крысы дома.
У меня и души-то нет :-)

Только это к делу не относится -- я же не заявляю, что-де всем надо выгнать кошаков и завести крыс.
Я утверждаю лишь то, что если некто заводит кошку, то либо имярек наивен донельзя и не желает разбираться в теме, почему и не понимает, что крысам это, мягко говоря, не полезно, либо делает выбор между собой-любимым-хочу-кошку и нормальной жизнью крыс.

[Rubiti]

Почитала аргументацию Warrax и поняла- молодой человек излишне категоричен. Что может показать наглядней чем опыт? у многих крысоводов есть коты. Из наглядных примеров- моя мама- 4 крысака и 2 кошки. Подружить? Нет. Вместе существовать - существуют, правда кошек приходится воспитывать, равно как и крысаков. а так- мир, дружба взаимное понимание- крысаки не лезут на территорию кошек.. кошки вообще отходят стороной крысаков- Джерик еще старшую кошку и погонять любит.
А риск наличие кошки - очень близок к риску таковому при подселении крысенка к взрослому крысаку- сколько случаев было с летальными исходами? И как будто подселение малыша к взрослому для него не стресс? Но ведь подселяют и привыкают друг к другу и все в порядке. На мое личное мнение у Warrax сильная нелюбовь к кошкам. а тут как говорится- вы не любите кошек- вы просто не умеете их воспитывать

[KAMER]

Ну наконец-то здравое решение - умолкнуть и перестать нести бред.

Не такой, кстати и бред. Есть вполне здравое зерно в логике.
Posted on: Январь 28, 2010, 19,54:02

а тут как говорится- вы не любите кошек- вы просто не умеете их воспитывать

В оригинале вообще-то было "готовить", а не воспитывать 

[Rubiti]

Ну так же можно сказать и о всем- о детях, крысах, собаках да и вообще животных. Тут и у собак есть недостатки и у детей- только вот проблемы воспитание более вредоносны чем даже проблемы вида.

[arvenl]

"кажется"? Вы считаете, что у крыс точно нет средства и кошка 100% не доберется до крыс никогда?

Если человек заводит осознанно, то значит он будет следить за всем происходящим в его доме.
Вы же предусматриваете, чтобы крысы не сожрали провода и убираете их в короба, например? Почему тогда нельзя предусмотреть "нападение" кошки и просто закрыть дверь в комнату, где стоит клетка?

Понятно, что уже имеющихся кошек никто не выкинет. Но обсуждать такое надо (аргументированно), чтобы хотя бы не брали новых кошек к крысам (или полностью уж переходили на кошек).

Вы не в праве указывать кому кого брать. На каком основании Вы регулируете желания людей заводить то или иное животное? Вы никогда не заведете кошку, это Ваше право. Но настолько агрессивничать по данной теме... смысл?

У меня вот дома кошак, рыбки и крысы. Кот надо сказать к рыбам вобще ноль интереса проявляет. А вот крыс даже побаивается, точнее их скачек. Да, ему интересно...бывает...раз в две недели. Просто посидеть, как телек посмотреть. Охотнее он прыгает и бегает за бумажкой на ниточке.

[Warrax]

Что может показать наглядней чем опыт? у многих крысоводов есть коты.

И что? Никто же не заявляет, что коты всенепременно съедят крыс.
Речь идет о повышении риска для крыс + стрессе (думаю, не для всех абсолютно, но для большинства).

А риск наличие кошки - очень близок к риску таковому при подселении крысенка к взрослому крысаку- сколько случаев было с летальными исходами?

Такие случаи прискорбны, но с ними ничего не поделать: крысы -- живность социальная, и держать их всех по одному нельзя.
А вот подселять рядышком естественного хищника...

Не, конечно, личное дело каждого.
Но хотя бы честно признавальсь, что хотят котика, и это для них важнее, чем безопасность и здоровье крыс!
Posted on: Январь 28, 2010, 23,31:39

Вы же предусматриваете, чтобы крысы не сожрали провода и убираете их в короба, например? Почему тогда нельзя предусмотреть "нападение" кошки и просто закрыть дверь в комнату, где стоит клетка?

Разово -- можно. Но я как-то слабо представляю, чтобы провода, воспользовавшись оплошностью, поползли к крысам.
А вот кошак -- вполне. Дверь можно забыть закрыть, закрыть неаккуратно, может раскрыть сквозняк, гость -- и т.д. и т.п.
При этом запах все равно есть, обоняние у крыс куда лучше нашего.

Вы не в праве указывать кому кого брать.

А разве указываю кому кого брать?
Я всего лишь аргументированно объясняю, какую позицию считаю правильной.
Контраргументации пока что-то не видно.

На каком основании Вы регулируете желания людей заводить то или иное животное?

"Когда люди спрашивают меня: "Что дает вам право устанавливать стандарты для других?" мой ответ таков: "Если не я, то кто-нибудь другой, возможно, менее достойный, сделает это" (с) А.Ш.ЛаВей

[HexeEmi]

Хм, помнится, мне приходилось кота от Шерри и Зюзика спасать, уж очень они любили на него охоту с выслеживанием устраивать... Так что, многое зависит от воспитания и характера кошки и крысы.

[Warrax]

Исключения, понятно, бывают. Если крыса именно _охотится_ на кошку -- значит, не боится. А вот если просто кидается -- то вполне вероятно следствие стресса.

Но в любом случае -- такое выясняется лишь постфактум. Зачем рисковать?

UPDATED:
...и даже если крысы охотятся на кошку, она может легко ударить их когтями -- или играясь, или от страха, если вдруг их боится.

[VaKa]

Варракс... как вы относитесь к выставкам, точнее к участию в них крыс? А к участию крыс в съёмках фильмов/рекламы/роликов?

[HexeEmi]

А по-моему со временем по поведению кота и крыс видно, как они друг к другу относятся и без близкого контакта. Если крысь нервничает или кот пытается охотиться, кота не подпускать (хотя мой и сам на метр не подойдёт). Я своего уже 13 лет знаю, он воробья-то не обижал, а скорее даже наоборот, крыс просто избегает. Ясное дело, что с первой попавшейся кошкой я даже смелых крыс знакомить не собираюсь, а боязливых и к трусливому коту не подпущу.  

[Warrax]

К выставкам?
Критерии оценки крыс не совсем корректны. Скажем, снижение баллов за порванное ухо и т.п. -- с чего бы это?! Это же не генетическое.
В общем, есть в выставках и положительное, и отрицатильное.
Положительное -- популяризация крысоводства, были и репортажи по ТВ, и все такое.
Отрицательное -- уже сейчас заметен клин в "экзотику". Я против разведения лысых, фаззов и даббл-рексов. Зачем специально разводить инвалидов, если говорить своими словами?

Если говорить лично, то я вообще не понимаю стремления к "моя крыса -- чемпион". Не говорю, что это плохо -- просто не понимаю. Это же генетика, случайность. И что, если кто-то чемпион, то получается другие -- "низкосортные"?
В общем, теоретически крысы с выставочными параметрами на мой взгляд у меня были (да и сейчас есть), но выставляться мысли не было. Обещал Ханне, если она потребует, Жоффруа Тори выставить -- но он предусмотрительно разъелся до 830 грамм уже, это точно за вес снимут, так что смысла не имеет :-)
А вот Сеню с Кешей -- хоть сейчас на выставку (блэк рекс и агути).
Конкурсы красоты среди людей тоже считаю маразмом. Осбенно если учесть, что побеждают там вовсе не самые красивые из кандидаток.

В фильмах -- очень люблю посмотреть, сам своего дона Рэбу снимал.
Но, понятно, в нормальных ролях :-)


Posted on: Январь 29, 2010, 03,14:52

А по-моему со временем по поведению кота и крыс видно, как они друг к другу относятся и без близкого контакта.

Отсутствие внешней тревожности отнюдь не гарантирует отсутствие стресса. Пусть небольшого, но постоянного.
Ну и когтями всегда может повредить.

[Ymka]

ну какая тревожность может быть, если они сами лезут к коту/кошке?
http://foto.mail.ru/list/murzilky/1/29.html

не стОит всех крыс, как и всех кошек и людей чесать под одну гребенку.
Варракс, ну совком уж несет от всего: есть 2 мнения - одно моё, другое неправильное

Фигня на ровном месте, ей богу, ребята.

Ну да...
есть крысы
теперь есть кошка.
Надо учиться с этим жить в комфорте для ВСЕХ
Лишь бы топик стартер не забил на малышей

Но я бы туда своих малышей не отдала.
Воть)
И тем не менее в дом Даши (Electra) уехала моя крыска.
Отдавала с легким сердцемИ еще: крыс гулять по часу, то есть по 30 минут девок и 30 минут мальчишек ето мало! Преступно мало! ИМХО
Сегодня утром девки у меня болтались с6 утра до 9.30 а мальчишки вечером с 6 до вот недавно загнала

[VaKa]

Варракс, спасибо за подробный ответ Но я имела в виду немного другое Хотя... как я поняла, вы в общем-то не против выставок как таковых. А вы не думаете, что крыса, попавшая в незнакомую для неё среду, стрессует? Нехило так стрессует? Запахи там новые всякие, свет, люди и тыды. Так почему выставки- это нормально, использование крыс для съёмок чего-либо нормально (просто так, потому что хочется хозяину), а кошка нет?

[Warrax]

ну какая тревожность может быть, если они сами лезут к коту/кошке?

Исключения возможны -- но это именно исключения. А изначально было именно что заявлено: у крыс -- стресс. С учетом отношений пищевой цепочки, стресс, даже если ослабнет, будет перманентным.

И даже если крысы сами лезут, это не значит, что кошка никогда не укусит или не ударит лапой.

Posted on: Январь 29, 2010, 04,05:25

Так почему выставки- это нормально, использование крыс для съёмок чего-либо нормально (просто так, потому что хочется хозяину), а кошка нет?

Потому что в описанных случаях -- это кратковременное воздействие, а не перманентное + есть положительный смысл _для крыс_ (вообще, а не конкретного экземпляра -- меньше будут относиться негативно и т.д.).
А заводить кошку дополнительно к крысам -- блажь. Опасная для крыс.

[Rubiti]

Просто две фотографии. На первой крысаки спокойно сидящие и смотрящие телевизор
На второй- они так же сидят и смотрят - внизу кошка... Кошка их записала в игнор- так же как и они её

Крысы у меня уже около 10 лет (к несчастью мало живут.... очень жаль). Кошке в этом году одной 20 второй 3 года... Проблем никогда не было (единственное было пару крыс которые любили кошку погонять- чтоб не расслаблялись). Вот и все.

[rlage5]

Смешная получается беседа. Такое впечатление, будто все пытаются убедить Warrax  в целесообразности совместного содержания разнообразных животных.  Разговоры о пищевой цепочке, инстинктах, даже сравнили крысу (или кошку ) с тигром. Ведь Sech подарили не манула или камышового кота и живут у нее не пасюки дикие: это генетически измененные животные, прирученные жить в отличных от естественных условиях. Кроме того, сформирована ориентация на человека. Человек определяющая сила, главный в экоситсеме, формируемой в его собственном ареале им же. (Я тоже не удержалась от соблазна поубеждать ) Потом теоретические рассуждения, конечно, интересны, но человек просил совета у эмпириков.quote author=Sech link=topic=34330.msg850231#msg850231 date=1264628142]
Хочу спросить у тех, кто уже заводил одновременно кошек и крыс. [/quote]
А опыт показывает: все в наших руках.