Можно/нельзя: обсуждение списка (временная тема)

[runa]

Антибиотики от дисбактериоза - новое слово в медицине.

абсолютно не новое.
более того, именно это и является лечением тяжелого дисбиоза (и\или антигрибковые препараты), фактически являющегося патологическим размножением тех или иных микроорганизмов, которые обычно живут тихо-мирно и не плодятся чрезмерно.
а всякие пробиотики и тыпы - это для несложных случаев. если вообще не довольно-таки бессмысленная трата денег.
ну знаешь, как в анекдоте. если насморк лечить, как быстро он пройдет? через 7 дней. а если не лечить? тогда через неделю. 
кроме того, д-за дисбактериоз в большинстве стран вообще не существует...
http://ria.ru/authors/20110222/337418784.html

но это не относится к остальному в теме. это именно к твоей фразе.

[MrMonster]

Tilel, странные какие-то выпады...
Сами вы можете иметь любое мнение, в меру своей начитанности. И пользоваться или нет таблицей дело ваше и касается ваших крыс. Равно как и мнение относительно компетентности всего форума (ага, 1000 идиотов и вы такая вся в белом) - лично ваше дело.

Но утверждать, вопреки многократной практике, о вреде бифидобактерий на основании одного случая - это неразумно.
Тем более предавать анафеме все кисломолочные продукты, играющие немаловажную роль в крысином питании.
Кстати, "индивидуальная реакция" может быть и просто расстройством желудка. Многие люди тоже не могут пить молоко например. Никто же при этом не утверждает, что молоко вредное.
Ну и последнее - как я уже говорил, прямая связь между заболеванием и йогуртом недоказана. Я могу перед тем, как сломать руку выпить стакан чистой воды - и что? Вода вредна?

[Tilel]

пример никому не понятен кроме меня. потому что это моим крысам было плохо. я не пытаюсь доказать вредность продуктов. я просила указать в таблице что бы новички с осторожностью давали такие продукты. может сначала немножечко что бы проверить. врач нам сказал что такие продукты желательно не давать. я склонна верить потому что видела что случилось с крысами. я открыла таблицы и поняла так. есть те что нежелательны, есть те что нельзя, а есть те что можно. можно и ничего не случиться! но случилось. именно поэтому спокойно попросила внести поправку. какое то описание. что бы обратить внимание тех кто не в курсе. и встретила какойто странный негатив, будто всех тут отговариваю давать иогурт! да кормите!! просто новичков это может подвести. так как подвело меня. герметичность упаковки не была нарушена, продукт хранился при должной температуре и освещении... состав:обезжиренное молоко сливки концентрат молочных белков желатин пищевое волокно творожная и иогуртовая закваска бифидобактерии сычужный фермент. уж не знаю что же было с моими крысками, но лечение помогло,и как ни назови сей недуг, дисбактериоз или отравление, инфекция, он возник от иогурта. вывод таков. я не буду доверять таблицам и форумам
Спасибо Vorone за пожелание выздоровления=)

[VaKa]

Титель, нужно и самим голову включать и понимать, что аллергия возможна на абсолютно любой продукт и риск повышается, если в продукте присутствует химия типа красителей и консервантов, коими "активия" напичкана по самое не хочу. Не с луны ж вроде свалились... И вы бы это знали, если бы не хотели побыстрее и полегче, а почитали бы и соседнюю тему "можно и нельзя", там про всё это написано- в общем-то, именно за ваше сэкономленное время расплачиваются другие...

Таблицы- это не истина в последней дистанции, это лишь попытка хоть как-то упорядочить опыт крысоводов. Основная информация- в другой теме. И это написано, елки-палки, в начале ЭТОЙ темы, прямо перед таблицами.

вывод таков. я не буду доверять таблицам и форумам

Да ваше ж право
Руна, такой диагноз имеет место быть. И не только в России, как утверждает, несомненно, более чем компетентный, автор статьи. И подразумевает он недостаточное количество полезных бактерий. Скажем так: пограничное состояние кишечника, когда полезных стало уже мало, а болезнетворные еще не расплодились. Что там лечить а/б, если полезных бактерий итак у же мало, например после того же а/б? Пытаются сначала как-то восстановить, а уже потом лечат инфекцию, т.е. удаляют тех болезнетворных бактерий, которые расплодились на месте отсутствующих полезных; подавляют болезнетворную флору, чтобы начала развиваться полезная.

[runa]

Дисбактериоз лечат не антибиотиком, противорвотным и глюкозой, а пробиотиками (лакто- и бифидобактериями), т.е. как раз тем, от чего ваши крысы якобы заболели. Байтрилом лечат инфекцию, например инфекцию желудочно-кишечного тракта, т.е. ваш врач лечил не дизбактериоз, а бактериальную инфекцию. Получается, либо он прописал его наобум лишь бы что-то прописать, либо прекрасно знал что никакого дизбактериоза у ваших крыс нет и быть не может

дисбактериоз не лечат вообще, потому что такой болезни нет в принципе 
http://www.komarovskiy.net/knigi/disbakterioz.html

кроме того, даже если предположить, что есть, твои слова нелогичны.
я имею в виду эти: "ваш врач лечил не дизбактериоз, а бактериальную инфекцию". а что тогда, по-твоему дисбактериоз?
тебя не смущает слово дисБАКТЕРИоз?
Дис-, перед гласными — диз- (от греч. δυσ-, лат. dis-) — приставка, обозначающая затруднение, нарушение, расстройство, разделение, утрату.
Дисбактерио́з (от др.-греч. δυσ- — приставка, отрицающая положительный смысл слова или усиливающая отрицательный, и «бактерия») — качественное изменение нормального видового состава бактерий (микробиоты) кишечника или кожи.
и под этим подразумевают не только нехватку лакто- и\или бифидобактерий, но и патологическое размножение (условно-)патогенных бактерий, населяющих организм человека. т.к. дисбаланс может быть как в одну сторону - нехватка полезных бактерий, так и в другую - избыток патогенных.

[ShessQ]

абсолютно не новое.
более того, именно это и является лечением тяжелого дисбиоза (и\или антигрибковые препараты), фактически являющегося патологическим размножением тех или иных микроорганизмов, которые обычно живут тихо-мирно и не плодятся чрезмерно.
а всякие пробиотики и тыпы - это для несложных случаев. если вообще не довольно-таки бессмысленная трата денег.
ну знаешь, как в анекдоте. если насморк лечить, как быстро он пройдет? через 7 дней. а если не лечить? тогда через неделю. 
кроме того, д-за дисбактериоз в большинстве стран вообще не существует...
http://ria.ru/authors/20110222/337418784.html

но это не относится к остальному в теме. это именно к твоей фразе.

Ну вот никто не знал, что такое дисбактериоз. =)
Рун,  я специально не стала углубляться в лес, поскольку сочла, что это в данном случае не нужно.
Что касается антибиотиков при дисбактериозе, то их применяют только в совсем тяжелых формах, когда идет профузный понос с нарушением всасываемости, и это в любом случае не антибиотики широкого спектра действия (каким является байтрил).
Обычный дисбактериоз, который подразумевается в большинстве случаев, когда об этом упоминают, антибиотиками никак не лечится.
Как я поняла, ни о каком нарушении взасываемости и поносах у ТС речь не шла, более того церукал говорит, скорее об обратном (если был назначен не от балды), так что...
Что же касается пробиотиков, то стандартный дисбактериозный понос останавливается в 2-3 дня приема бифидумбактерина, при условии, что это нормальный, не просроченный бактерин. Проверено на людях, крысах и собаках неоднократно, так что даже спорить не вижу смысла, вряд ли меня кто-то переубедит. =)

Tilel, вы главное, доверяйте таблицам в той части, которая вредна или нежелательна. А если вы будете  новые продукты давать крысам пробовать понемногу, то это им точно не повредит. Тем более, что рекомендация давать непроверенные продукты сперва по чуть-чуть, есть везде.
И исключите любые активии, даноны и прочую дрянь. Там что угодно может вызвать такую реакцию. Только вот к бактериям оно отношения не имеет.

[MrMonster]

Плохо крысам могло быть вовсе не от йогурта. И причём тут "негатив"? Я вам просто указал на то, что на основании одного непонятного случая не стоит делать общих выводов.
Если грубо прикинуть, то на этом форуме около 10.000 пользователей. И если хотя--бы половина из них давала своим крысам 1 раз кисломолочные продукты, то выходит около 10.000 крыс (у многих пользователей не одна и не две крысы), которые ели эти самые продукты. И если бы эти продукты были вредны, то случаев, подобных вашему было бы гораздо больше.

А загубить зверей не пользуясь такими таблицами во много раз проще для тех-же новичков...

[runa]

Что же касается пробиотиков, то стандартный дисбактериозный понос останавливается в 2-3 дня приема бифидумбактерина, при условии, что это нормальный, не просроченный бактерин. Проверено на людях, крысах и собаках неоднократно, так что даже спорить не вижу смысла, вряд ли меня кто-то переубедит. =)

а кто сказал, что он именно дисбактериозный, понос-то? и где гарантия, что он не остановился бы сам по себе на простой рисовой диете?
я при подобных поносах (не инфекционных, невнятной этиологии) даю смекту. понос заканчивается еще быстрее, чем в 2-3 дня приема )))

[MrMonster]

Мне кажется уважаемые участники увлеклись обсуждением дисбактериоза самого по себе, в то время, как в данном случае стоило бы выяснить связь между поеданием йогурта и дисбактериозом. 

[ShessQ]

я при подобных поносах (не инфекционных, невнятной этиологии) даю смекту. понос заканчивается еще быстрее, чем в 2-3 дня приема )))

И начинается через два дня по новой, если это понос на фоне приема антибиотиков. =)
Я ж сказала, что не буду спорить.
Во-первых, я здесь ориентируюсь на вовсе не единичные случаи своего опыта, во-вторых, в рамках данной темы это вообще оффтоп.
В том числе и потому очевидно же, что в случае, который описывает ТС, это было что угодно, только не дисбактериоз.

[Orangecat]

как вариант, такую реакцию мог дать и консервант. их сейчас куда только не пихают.
Госта на молочно-жировую продукцию сейчас нет, все делают по ТУ. А уж что они еще туда кладут, кроме того что указано в составе на этикетке, страшно узнавать)

[ShessQ]

как вариант, такую реакцию мог дать и консервант. их сейчас куда только не пихают.

Да состав этих творожков активия - вообще половина таблицы Менделеева, причем не лучшая. =/
А КОЕ в них как раз почти всегда ниже нормы, либо там живых нет. Мы проверяли в свое время.

[Orangecat]

Да состав этих творожков активия - вообще половина таблицы Менделеева, причем не лучшая. =/
А КОЕ в них как раз почти всегда ниже нормы, либо там живых нет. Мы проверяли в свое время.

Ну да, у нас сотрудники лаборатории шутят "если живые бактерии в йогурте с вами еще не разговаривают,значит его еще можно есть"

[Franciska]

Малышева вроде говорила мне что кисломолочные продукты крысам не надо давать. Кто к ней ходит переспросите (я до сих пор сомневаюсь)...
Я с тех пор почти перестала давать йогурт.

[runa]

Малышева вроде говорила мне что кисломолочные продукты крысам не надо давать. Кто к ней ходит переспросите (я до сих пор сомневаюсь)...
Я с тех пор почти перестала давать йогурт.

было такое обсуждение, да. я помню.
искать лень, но что-то такое я читала где-то.

я, правда, все равно даю к\м, но не часто. не каждый день (исключение лактирующие самки и мелкие на прикорме, там почти каждый день могу давать). пару раз в неделю где-то, не чаще.

[ShessQ]

Я в четверг оставляла крыса в стационаре, и в составе пайка, который для него принесла, был йогурт. Доложила Ю.Е, какие продукты оставляю, она ничего не сказала.

[rodinad]

В продукте со сроком хранения более 3х дней ничего ЖИВОГО быть не может.
Попробуйте заквасить (нормальное!не пакетное!!) молоко кефиром с 3х дневным сроком или "бифидами" типа данона.
А травануться НА ВИД съедобным продуктом с хорошими сроками это, как говорят, - раз плюнуть.
У меня ребенок слег на неделю мелкий с жесточайшим отравлением. От Растишки, купленной в Рамсторе.
Я ела из соседней банки - ничего, ему хватило и половины от моей порции.
А топик-стартеру:
А ничего, что ваш врач назначил церукал - противорвотное(не проверила, но форумчанам доверяю) животным, у которых рвоты не бывает по анатомическим особенностям (ну изредка если механически прилипло что-то - но оч редко, желудок они так опустошить не могут)
       И вопроса о компетентности врача у вас не возникает.
А ничего, что время крысоухода в человеко-часах на этом форуме и, соответственно, объем опыта здесь приближается к заявленному объему бактерий в одной крысиной порции йогурта?
      Но вы за неполные 2 недели здесь и непонятно сколько дней содержания крыс уже все про все поняли и знаете?
А ничего, что ЛЮБОЙ продукт что ребенку что крысе вводится в мелкой дозе?мини-мини-мини дозе?
А... что тут говорить...

[Franciska]

Я в четверг оставляла крыса в стационаре, и в составе пайка, который для него принесла, был йогурт. Доложила Ю.Е, какие продукты оставляю, она ничего не сказала.

Я не готова к дискуссии (аргументов могу нафантазировать сходу и за и против), просто предлагаю тем кто в ближайшее время пойдет обсудить конкретно эту тему с Малышевой.

[runa]

А ничего, что ваш врач назначил церукал - противорвотное(не проверила, но форумчанам доверяю) животным, у которых рвоты не бывает по анатомическим особенностям (ну изредка если механически прилипло что-то - но оч редко, желудок они так опустошить не могут)
     

другое название церукала - метоклопрамид. крысам его вполне себе назначают. например, для улучшения тонуса жкт.

[rodinad]

тем более непонятно - чтоб прокакались?