Убийство

[runa]

если не видели сам момент убийства - не факт, что оно было. покусы могли быть посмертными. косвенно можно определить по количеству крови вокруг. если ее мало или практически нет - зверь, возможно, умер сам. по какой причине - уже другой вопрос. вариант с убийством, конечно, тоже исключать нельзя, но все же такая вероятность существует

еще есть такой момент. у меня было два случая, когда _не смертельная_ рана, но нанесенная в области шеи (одна на горле, другая у другого зверя за ухом, но тоже на шее) приводила к почти потере сознания, и если бы меня в те моменты не было рядом, еще вопрос, чем бы закончилось. причем достаточно было взять в руки, потормошить зверя и они приходили в себя. а до этого шатались как пьяные, и выглядело все так, словно зверь вот-вот отдаст концы. а раны сами по себе, повторюсь, не смертельные и даже серьезными не назовешь.

[OOOlga]

Крови действительно было не очень много, хотя не знаю много ли это для крысёнка (ну скажем так, у взрослых крыс вскрывших себе абсцесс ИНОГДА бывало примерно столько же). 

Но опять же, даже если посмертно, тем не менее получается что зверь (или звери, вдруг другие просто умылись тщательнее) - попробовали кровь себе подобного, поняли что он умер (у меня также как сейчас ведут себя крысы когда кто-то из "наших" умирает).. что дальше?..

Да, я действительно не знаю, хотели ли его именно убить (в это по прежнему бы не верила если б не раны, которые, как мне кажется, указывают именно на драку - хвост, под лапой, и горло). Склоняюсь что неспециально, в запальчивости как говорится нечаянно до сильной крови и сдвинуло крышу (потому что иначе не знаю ЧЕМ он мог разозлить). Но в любом случае, сейчас кровь опробована..

По поводу чем мог разозлить, ещё раз прокрутила всё что было до. Единственная разница была в поведении у двух крысят - Остап действительно был чуть более игрив чем Остин, они оба заигрывали со старшими включая и доминанта, но только всё-таки вставать именно в позу "самца покрывающего самку" это делал именно Остап.  Он это делал и по отношению к Остину, и к моей руке при нашем знакомстве, и по отношению к старшим тоже.  Но я увидела (точнее, сейчас могу говорить лишь "мне показалось") - что старшие разрешают ему это делать. Потому что его обнюхали и отваляли, потом спокойно отнеслись к подобным прыжкам, ну скинут периодически, ну он отскочит, но я не видела не то что даже шипений и "шариков" но и даже просто чего-нибудь заинтересованного в морде в ответ на такие прыжки (не могу описать что имею в виду, но такое бывает когда старая крыса как бы и непрочь погнаться за младшим но понимает что не догонит). Тем более что к тому моменту они уже несколько дней как жили с подселённым более старшим крысёнком Вензелем, и он тоже периодически наскакивал-приставал к старшим - ну иногда разрешат, иногда отваляют.. Но ведь и этих тоже отваляли - и на нейтралке, и в клетке..

[Lia]

OOOlga мои парни всегда жили и живут дружно (было пяти и подселялись даже 7-8 месячные легко), хотя поняла насколько дружно только после того, как недавно взяла двух взрослых  крысаков-одиночек. Тогда я впервый раз увидела, что такое  крысинная драка (до этого даже "пыхтящего шарика" не видела). Решила, что  в новом доме возможно удастся братишек сселить. От этой идеи я сразу отказалась, теперь пытаюсь подружить самого общительного из двоих с моими  парнями. Но думаю от этого варианта тоже придется отказаться, мальчишке вполне хватает общения со мной, а мои  парнята его боятся. Лишний стресс никому не нужен.  Сейчас не об этом, а о драке.  Началась она с того,  что на  Тимоха попытался забраться на  Джека - типа доказать, что он главная крыса. Джек такого обращения не вынес и началась потасовка (без крови, так я сразу разняла). Возможно, Ваш мелкий тоже просто случайно нарвался. Попытался поиграть или понюхал не там доминанта, а тот решил, что покушаются на его статус или просто не расчитал силу укуса. Как я поняла, доминант Ваш любит одиночество или это после смерти крысенка? Если поведение изменилось недавно, может у крыса со здоровьем какие проблемы, что-то сильно болит? Такие случаи тоже на форуме описывались.

[Vili-Nsk]

Я считаю, расселять сейчас не надо. Можно добавить в клетку укрытие из труб малого диаметра - чтобы малким было куда укрыться, если дело примет серьезный оборот.
А доминанта, мне кажется, следует обследовать. Возможно, внезапная вспышка агрессии вызвана внутренними физиологическими причинами. У меня как-то был случай - меня внезапно и без повода укусила самка (!) которая до того была ласковей некуда. Потом все вернулось на круги своя. Но через пару недель появились признаки отита, лечение улучшения не давало, через три недели она умерла. При вскрытии была обнаружена опухоль в мозге...

[Realistka]

Ещё созрел вопрос: Как  это может повлиять на психику мелких и брата в частности?
Оля, как сейчас Остин себя ведёт?

[Leming]

У нас живут только мальчики.

Среди моих крыс бывали серьезные драки с сильными покусами. Обычно это сопровождается громким шумом - визги, прыжки и падения с полок. Даже самый крепкий сон будет прерван.

Однако был у меня когда-то крыс одиночка. при попытке познакомить его с другим крысом, он моментально бросился на него и вцепился в шею, тот второй сделал то же самое. Никаких танцев, никаких писков - молниеносно в тишине. Они вцепились друг в друга и застыли. В этот момент я их разняла. Я думаю, что для  крысенка одного такого укуса в шею было бы достаточно. Но с чего бы крысу, который прожил в стае много времени, на статус которого никто не посягает, так бросаться?может быть, действительно, есть какие-то внутренние проблемы.

И в целом при подселении, даже самом благополучном, крысы всегда более нервные, легко возбудимые, все напряженные.
Возможно, дело в том, что недавно уже подселялся крысенок и они еще не успели отойти от предыдущего подселения?

И еще в подтверждение слов Руны. Была драка, крысы катались по клетке. Один получил люлей от доминанта. Был покусан. Но раны были не страшные. Однако сразу после драки он не мог встать, заваливался на бок. Я испугалась, что он повредил что-то серьезно. Но потом он отошел на руках. Это был шок.

Возможно, в данном случае крысенок умер не от полученных ран, а от шока.

[runa]

Возможно, в данном случае крысенок умер не от полученных ран, а от шока.

по описанию там раны - несовместимые с жизнью. но неизвестно, прижизненные они или посмертные.

[O_Calipso]

больше никогда не брать крысят раз не умею чувствовать что и как надо при подселении

Здесь не чувствовать надо. У нас здесь не шоу "суперинтуиция", уж извините за резкий тон. Надо просто четко следовать ИНСТРУКЦИЯМ, которые здесь прописывались уже не раз. И полагаться нужно не только на собственный опыт ("у нас никогда никто не дрался") но и на опыт других крысоводов. Трагические случаи на форуме также неоднократно описывались.
Вы совершили роковую ошибку. И здесь только ваша вина. И мне странно после этого, что вы пишете: "я не прошу прощения..." Может я не учла контекст, ну я не вчитывалась в каждую букву, уж извините. Меня эта ситуация до глубины души поразила. Опытный крысовод... как? Вдвойне больно от того, что эти крысята потомки моей Франчески, родственники Затеюшки. Я их на ручках держала, в каждой мордочке видела что-то родное...
По делу:
Считаю, что на ночь, когда крысы особенно активны, брата нужно убирать. Подселять нужно постепенно. Пусть днем вместе проводят время, привыкают.
Факт из моей практики: Виолетта внезапно напала на Джуму на седьмой день, как они жили в одной клетке. Укрыться она даже не успела, все случилось молниеносно. А произошло это в 12-ом часу ночи. Так что всего лишь один спокойный день - это совсем не показатель. 
Если бы я решилась оставить на ночь в клетке, то только под присмотром

[ShessQ]

По моему опыту пацаны, которые переночевали спокойно в одной клетке, в дальнейшем уже будут драться только когда гормоны заиграют. Это у девиц разборки могут случиться и через неделю, и через две. Поэтому таскать туда-сюда уже подселившегося мальчишку - не нужно и даже вредно.

А что касается самой ситуации, то не похоже это на убийство при подселении. При подселении крысы-самцы если убивают, то обычно одним укусом и в первые же часы. Несколько ран и малое количество крови скорее свидетельствуют о том, что раны были нанесены посмертно. Что там произошло, сказать сложно, но по моим ощущениям, скорее несчастный случай, чем ошибка хозяйки.

[Silver_Silence]

каких-то четких и сформированных правил подселения нету.
то, что у кого-то не умирали крысы при определенной схеме подселения, еще не говорит о том, что это правильная схема. все зависит от характеров крыс, состояния их здоровья, размеров территории.
например, я считаю неправильным убирание новичка из клетки на ночь. клетка для крысиной стаи - их территория. и появление-исчезание чужака это дополнительный фактор стресса и агрессии.
крысят случайно убивали и в первые минуты знакомства на глазах у хозяина - от этого никто не застрахован. например, я не подселяю мальчиков до набора такого веса, чтобы можно было и отпор дать, и сбежать и т.д. потому что есть разница между тем, что взрослый самец укусит подростка весом в 200г и укусит мелочь в 80г.
а убийство среди крыс это вообще секунды. один "правильный" укус и движение челюстью. и всё. хозяин вряд ли что-то успеет, если крыса настроена убивать. но обычно, крысята умирают от случайных травм.

а вообще факта убийства никто не видел. потому, в принципе, его могло и не быть, а раны - посмертные. как оно было на самом деле, никому не известно. но есть смысл проверить здоровье всех мальчиков в стае - агрессия, особенно спонтанная, не редко объясняется именно здоровьем.

вообще надо было проводить тщательное вскрытие, вот это было бы информативно. а так только гадать можно.

[O_Calipso]

Не буду что-то утверждать однозначно о девицах, собственно как и о парнях. Крыса - это в первую очередь животное, поведение которого предугадать довольно сложно.
На мой взгляд, по характеру ран, это именно убийство. А то, что новичку позволялось наскакивать на старших в присутствии явного доминанта уже должно было насторожить. Четких правил нет, но сажать крыс в одну клетку после первой прогулки - это риск.  Опять же ИМХО. И если существует проблема в здоровье кого-то из старших в стае, и вероятно угроза остается, предлагаете парня оставлять до выяснения этого факта?

[leona32]

Я считаю, расселять сейчас не надо. Можно добавить в клетку укрытие из труб малого диаметра - чтобы малким было куда укрыться, если дело примет серьезный оборот.
А доминанта, мне кажется, следует обследовать. Возможно, внезапная вспышка агрессии вызвана внутренними физиологическими причинами. У меня как-то был случай - меня внезапно и без повода укусила самка (!) которая до того была ласковей некуда. Потом все вернулось на круги своя. Но через пару недель появились признаки отита, лечение улучшения не давало, через три недели она умерла. При вскрытии была обнаружена опухоль в мозге...

По моему опыту пацаны, которые переночевали спокойно в одной клетке, в дальнейшем уже будут драться только когда гормоны заиграют. Это у девиц разборки могут случиться и через неделю, и через две. Поэтому таскать туда-сюда уже подселившегося мальчишку - не нужно и даже вредно.

А что касается самой ситуации, то не похоже это на убийство при подселении. При подселении крысы-самцы если убивают, то обычно одним укусом и в первые же часы. Несколько ран и малое количество крови скорее свидетельствуют о том, что раны были нанесены посмертно. Что там произошло, сказать сложно, но по моим ощущениям, скорее несчастный случай, чем ошибка хозяйки.

Поддерживаю предыдущих ораторов. Я бы особо обратила внимание на здоровье доминанта, потому что в его возрасте вполне возможны физиологические причины. Никакое соблюдение инструкций тут не помогло бы ИМХО.

У меня был тяжелый доминант, кусал меня пару раз, зверски психовал на мелких при подселении, и плевал он на все инструкции. Пока двое суток мелких не попрессует, не примет, отсаживала конечно на ночь, но это только продлевало сроки подселения. И при всем при этом ни царапины не было на детях, хотя выглядело страшно. Приходилось преодолевать этот страх, потому что иначе я бы не подселила к нему никого. Приходилось ему доверять.
Поэтому на месте хозяйки я бы тоже оставила в клетке тех, кого так легко приняли. После таких-то подселений. И все мне знакомые хозяева пацанов наверняка бы оставили.

Во всех случаях, про которые я читала, убивают они молниеносно и без предупреждения. Хозяин просто физически не успевает ничего сделать, даже если рядом сидит. Поэтому я тоже склоняюсь к тому, что это несчастный случай, а не вина хозяйки. Увы, не все можно предусмотреть.

Еще бывает, что одного принимают без проблем, а на другого кидаются, у меня тоже такое было.

И если существует проблема в здоровье кого-то из старших в стае, и вероятно угроза остается, предлагаете парня оставлять до выяснения этого факта?

Я бы отсадила доминанта и понаблюдала бы за его здоровьем, позволяя гулять вместе со стаей. Своего психа я отсаживала на ночь, как время наибольшей активности, и в свое отсутствие, а мелких оставляла жить со стаей.

[ShessQ]

Опять же ИМХО. И если существует проблема в здоровье кого-то из старших в стае, и вероятно угроза остается, предлагаете парня оставлять до выяснения этого факта?

Предлагаю не усложнять ситуацию, потому что сейчас крысенок уже принят. Ему грозит не большая опасность, чем любому другому члену стаи.
А вот что будет, если снова поставить его в положение "приходящего" товарища, предугадать сложно.

[OOOlga]

По поводу состояния Остина.
Остин с утра выглядел напуганным и весь день не играл, - но под вечер они начали играть с Вензелем (второй крысёнок) как ни в чем ни бывало, немножко лезли к старшим но отступали когда те от них отмахивались, в том числе и к доминанту. Но когда Остин начал точь в точь как вчера Остап играя наскакивать как самец на самку - на Вензеля и разок на доминанта попытался (тот ничего), у меня наверное сдали нервы и я попробовала отсадить доминанта, во избежание, тем более что как мне показалось, он хотел просто спокойно полежать один. Но он явно не хотел одиночества - тогда я вывела всю братию на выгул, там доминант успокоился и начал опять спокойно лежать один а остальные резвились, в основном малыши друг с другом, а два старших белых бегали друг за другом как в юности (у них это после приезда Вензеля возобновилось). Никто никого не избегал, никто никого не боялся. Я брала в руки одновременно доминанта и Остина, создавала ситуации контакта - Остин спокойно и даже охотно, а доминант хотя и не раздражался но просто как будто не поддерживал особо. Потом, в клетке, Остин преспокойно стоя у него на голове пил воду из поилки.

По поводу совета обследовать - я тоже думаю что надо, т.к. в "муки совести" не верю. Тем более он чуть больше месяца назад удалил меланому. Вообще у него такое поведение бывало когда кто-нибудь из наших умирал, а ещё когда у него формировался очередной абсцесс (у него они нередки, но пока признаков не вижу). По поведением я имею в виду такое вот лежание и малоактивность как сегодня, а не агрессию.
Да, у меня во всех подселениях гоняли и прессовали большинство новичков, кого-то больше кого-то меньше, что такое когда гоняют и когда именно злость я раньше видела. Знала и как конкретно это делает нынешний доминант, как у него выглядит когда его именно раздражает определённая крыса а не просто имеет место быть простое воспитательное построение. .
Конечно я думала о том что именно недоучла вчера, наверное то что я всегда подселяла к относительно нестарым (старички если и были то на второстепенных ролях), и те признаки и границы когда вмешиваться а когда нет, возможно были в этом случае какими-то другими..

Единственное что не совсем обычное сейчас вечером: Остин пошёл к миске с сухим кормом и Крендель (доминант) тоже в тот момент туда же нос к носу (шел похоже просто поесть а не погонять), - но подскочил Авось (это которому 1,10) и встал между ними и фактически развел от контакта, Остин отошёл к другой миске (у нас в связи с подселением на всякий случай стоят пока две), после этого каждый ел. Сейчас в пластиковом доме Авось и Остин, перед домом лежит Крендель (спокоен, чешется-умывается), но мне так показалось что Авось как будто защищает-оберегает Остина, словно не пускает его подходить к Кренделю (шикал на того совсем чуть-чуть и тут же выкусывал, а тот не столько строился сколько просто оставался рядышком).  Аналогичное он делал и в отношении Вензеля в первые дни подселения, иногда когда Крендель того строил он кидался на защиту. Но опять же, не всегда кидался и не всегда оказывался рядом. Вчера вот только малышей хоть и чуть отвалял-повыкусывал но похоже был довольно к ним равнодушен. Но у нас такое практиковалось и раньше чтоб одна крыса разводила конфликты других (покойный Юпитер даже будучи очень стар периодически разводил так драки за лидерство между покойным Альфом и Кренделем), то есть это ещё не показатель опасности.
Обстановка в клетке в данный момент мирная и сонная.

По поводу труб малого диаметра - попробуем сейчас что-нибудь соорудить из подручного..

Оставлю ли в клетке на ночь - до нашей ночи ещё как минимум 4-5 часов. Пока все будут в клетке. Читаю советы внимательно, отсажу или нет, будет видно по ситуации. Как ни сделай, это может оказаться неправильно.

Прощения не стала просить не потому что "не за что", а потому что считаю что это нельзя вот так вот взять и "простить"..

[O_Calipso]

В том то и дело, что неизвестно кто из старших это сделал, если факт убийства все-таки был. Всех стариков отселять?

Не все можно предусмотреть. А что было предусмотрено? Парни погуляли на нейтралке. Бац! Засунули в общую клетку. При том, что недавно был подселен другой юноша.
Убивают сразу или не сразу - это вопрос вторичный. Считаю, что и здесь не обходиться без исключений.
И не факт, что крысенок принят. Факт из своей практики я уже привела. Были и другим случаи, про самцов, если вам угодно, когда первое знакомство прошло отлично, а спустя некоторое время произошло убийство.
Вы уж простите, но это уже какая-то политика двойных стандартов получается. Оказывается, уже и правил подселения никаких не существует, и многочисленные советы по этой теме "на ведро". Новичку так и скажем - подселяй, как хошь, ибо если зверю вздумается другого прикончить - все-равно не поспеешь. И не твоя в этом вина.
И почему нежелание принять хотя бы профилактические меры воспринимается как норма. Для меня нет, посему из темы я ухожу.

[ShessQ]

Убивают сразу или не сразу - это вопрос вторичный. Считаю, что и здесь не обходиться без исключений.

Исходя из этой логики подселять вообще никого нельзя. Никогда.
Потому что а вдруг убьет через неделю? Через две? Через полгода? Кстати, последнее более вероятно, чем убийство через неделю, потому что у меня самые серьезные дырки в шкурах случаются в основном, когда кто-то матереет и решает изменить свое место в иерархии.
Так что, вообще не сселять крыс? Пусть поодиночке живут?

Я не вижу, где хозяйка крысенка сделала ошибку. Я бы тоже, если бы увидела, что никаких признаков агрессии со стороны взрослых нет, засунула бы всех в общую клетку. Более того, так же поступили бы 80% владельцев самцов. А может и больше. Это нормальное мужское подселение и почти все так делают. И в 99,99% случаев, это нормально. Честно говоря, я вообще не припомню случаев, чтобы после мирного многочасового общения у парней случались беспричинные убийства.

[O_Calipso]

Исходя из моей логики подселять нужно постепенно и аккуратно. Не передергивайте, пожалуйста.
Смею напомнить, что мы как раз разбираем данный случай. После мирного многочасового общения не стало Остапа. Поищите по поиску, еще один случай был точно.
И мне с трудом верится, что крысенок внезапно сам умер и его "поднакусывали" в районе шеи и хвоста. "Выедать" обычно начинают с живота.

[Leming]

Я считаю, что в данном случае дело было не в том, что крысенка не приняли. На его месте мог оказаться кто угодно другой. Просто зашла какая-то шиза у того, кто бросился. И подселение тут, конечно, повлияло - нервозная и напряженная атмосфера. Но точно так же мог погибнуть крыс или крысенок и независимо от подселения. И такие случаи на форуме тоже были (среди мужских стай).
Никто не застрахован от такого несчастного случая. И полно случаев, когда крысенка подсаживают в общую клетку на второй день, если они отлично все вместе гуляют.
Никто не говорит, что не нужно соблюдать правила подселения.
Речь о том, что и при длительном и постепенном подселении может произойти несчастный случай. И вообще без подселения может быть. У меня доминант гонял одного из крыс и оставлял на нем резанные раны по 2 см длиной. Мог бы и убить. Повезло, что этого не произошло.
Есть разница, когда самец пыхтит, шипит, пушится и гоняет кого-то. Либо он молниеносно кидается. Тут никто не успеет среагировать. Тем более в клетке.

[leona32]

O_Calipso, вы же сами пишете

Виолетта внезапно напала на Джуму на седьмой день, как они жили в одной клетке. Укрыться она даже не успела, все случилось молниеносно. А произошло это в 12-ом часу ночи. Т

Какие тогда вообще могут быть профилактические меры?
Огромное количество малышей подселяется без проблем, какие-то с шумом и драками, и убийство - это редкое исключение. Мы на самом деле не представляем, почему они случаются, какое стечение обстоятельств их вызывает, соответственно и профилактики истинной по большому счету быть не может.

Я не говорю про то, что нет норм подселения. Но в данном случае они не были нарушены. Старшие приняли малышей, не проявляли агрессии, это и есть признак состоявшегося подселения. Как можно предугадать в таких условиях убийство я не представляю.

[runa]

Не буду что-то утверждать однозначно о девицах, собственно как и о парнях. Крыса - это в первую очередь животное, поведение которого предугадать довольно сложно.
На мой взгляд, по характеру ран, это именно убийство.

ну что значит - по характеру ран это именно убийство? вы патологоанатом, чтобы сделать такие выводы? причем даже не видя эти самые раны?

А то, что новичку позволялось наскакивать на старших в присутствии явного доминанта уже должно было насторожить.

по какой причине это должно было насторожить?