Сильные судороги, удушье, проблемы с движением

[runa]

если крысь не ест\не пьет -можно!!! И даже нужно!!! А ей еще и фуросемид колется! Отключим почки крысе нафиг...

ога. а с физ.р-ром усилим отек и отрубим сердце нафиг (если раньше от отека не помрет).
а еще у нас обычно идут высокие дозы гкс при этом.. тоже знаете ли не без побочек. среди которых - усиление периферических отеков и усиление гипокалиемии и гипернатриемии. в сочетании с фуросемидом и натрия хлоридом самое то, конечно..
 
НЕЛЬЗЯ при отеке легких (и даже при состояниях, когда есть всего лишь угроза его возникновения) физ.р-р.
дать такое разрешение может _только врач_ и _только_ при наличии результатов анализов электролитного баланса, коллоидно-осмотического давления и т.д.

[Svet-lana]

Ален, ты часто видела, чтобы вот это

наличии результатов анализов электролитного баланса, коллоидно-осмотического давления и т.д.

имелось в наличии в случае с крысой? Тогда какой смысл об этом писать.

Если крыса не пьет, особенно когда это длится не один день, приходится колоть физраствор, иначе фуросемид практически не работает. Почки не могут вывести жидкость.
Конечно, не надо в этом случае колоть 10 мл, но 1-3 вполне нормально будет.

[oksan4ik]

Мы уже пьем. Поначалу почти 1мл за раз(т.к. была сутки на лекарствах и не могла пить), а сейчас уже меньше, но все же пьет. Немного едим из шприца жиденькую кашку на воде из перемолотого зерна. Если поддерживать тельце, то уже немного держит голову. В общем, улучшения есть, но общее состояние пока еще очень тяжелое.

[princessa]

Маленькое улучшение - это уже что-то!!
Держитесь!! Попрробуйте дать детское питание с курочкой - не откажется

А вот насчёт рассуждений - колоть ли физраствор или нет при угрозе очередного отёка лёгких, но если крысь не пьёт сама.. Думаю, тут самое главное - действует ли Фуросемид - т.е. писает ли она.. Если писает, то жидкость выводится (соответственно и йоны те же), а значит колоть физр-р можно смело.. А вот если не писает то стОит уже задуматься, и физр-р подсократить..
Не знаю, правильно это или нет, когда наша не писала около суток (и пошли уже вторые) физр-ра я ей колола мало (около 1мл) но Глю около 3-4мл... Но не знаю, правильно это или нет..всё равно не помогло..

Vorona , т.е. Вы говорите если животное обезвожено а Фуросемид колется, то это может посадить почки??А если колется Глю в бОльшей степени, нежели физр-р (например 3-4мл Глю+1-2мл физр-р)??...я просто всё пытаюсь разобраться что мы могли делать не так когда Машеньку лечили....

[runa]

Ален, ты часто видела, чтобы вот это имелось в наличии в случае с крысой? Тогда какой смысл об этом писать.

а без этого нельзя рекомендовать колоть то, что противопоказано!

Если крыса не пьет, особенно когда это длится не один день, приходится колоть физраствор, иначе фуросемид практически не работает. Почки не могут вывести жидкость.
Конечно, не надо в этом случае колоть 10 мл, но 1-3 вполне нормально будет.

ну у моих-то выводит.
а если ничего не выводит, то, может, отека уже и нет?
Posted on: Ноябрь 04, 2009, 16,40:51

А вот насчёт рассуждений - колоть ли физраствор или нет при угрозе очередного отёка лёгких, но если крысь не пьёт сама.. Думаю, тут самое главное - действует ли Фуросемид - т.е. писает ли она.. Если писает, то жидкость выводится (соответственно и йоны те же), а значит колоть физр-р можно смело.. А вот если не писает то стОит уже задуматься, и физр-р подсократить..

да нет же! фуросемид нужно колоть, чтобы вывести ЛИШНЮЮ жидкость.
а вводить жидкость, чтобы фуросемидом ее вывести - это бред.

тем более что при сочетании фуросемид + гкс + физ.р-р - вы получите гипокалиемию и гипернатриемию! и посадите сердце зверю!

и почки, кстати, тоже.
потому что фуросемид -  выводит калий. гкс делают то же самое и задерживают натрий. и тут вы еще вводите НАТРИЙ в организм. причем физ-р-р ТОЖЕ способен даже сам по себе вызывать гипокалиемию. а в таком сочетании - тем более.
и вот я хочу знать - ЗАЧЕМ? ЗАЧЕМ создавать зверю избыток натрия в организме и дефицит калия?
избыток натрия, между прочим, бьет по почкам. так что в такой комбинации - фуросемид + гкс + физ. р-р вы тоже можете организовать нарушение работы почек.

[runa]

что касается калия. не зря же постоянно напоминаю про обязательность введения препаратов калия при лечении фуросемидом.

-------------
Дефицит калия в организме представляет собой проблему, поскольку недостаток этого элемента влияет на нормальный ритм сердечных сокращений и провоцирует сердечные приступы. Одним из первых симптомов недостаточного потребления калия является мышечная слабость. Возможны и другие симптомы: спазмы, поверхностное дыхание, утомление, тошнота, рвота, спутанность сознания, учащенное мочеиспускание.

Пониженное содержание калия в организме увеличивает риск нарушений проводимости и обменных процессов в миокарде, сопровождается нарушениями регуляции артериального давления. Дефицит калия способствует развитию эрозивных процессов слизистых оболочек (язвенная болезнь желудка и двенадцатиперстной кишки, эрозивный гастрит, эрозия шейки матки). Возрастает риск прерывания беременности, развития бесплодия. Больных нередко беспокоит сухость кожи, тусклость и слабость волос, плохое заживление кожных повреждений.

Развитию гипокалиемии способствуют отрицательный азотистый баланс, алкалоз, гипомагниемия.

Основные причины дефицита калия:

    * Недостаточное поступление в организм.
    * Нарушение регуляции обмена калия.
    * Функциональные расстройства выделительных систем (почки, кожа, кишечник, легкие).
    * Усиленное выведение калия из организма под действием гормональных препаратов, мочегонных и слабительных средств.
    * Психические и нервные перегрузки, чрезмерные или хронически действующие стрессорные факторы.
    * Избыточное поступление в организм натрия, таллия, рубидия и цезия.
Основные проявления дефицита калия:

    * Психическое истощение, чувство усталости, безразличие к окружающему, депрессия, снижение работоспособности.
    * Мышечная слабость.
    * Ослабление защиты организма от токсических воздействий.
    * Истощение надпочечников, снижение адаптационных возможностей организма.
    * Обменные и функциональные нарушения в миокарде, изменение ритма сердечных сокращений, появление сердечных приступов, сердечная недостаточность.
    * Отклонения величины артериального давления от нормального уровня.
    * Сухость кожи, ломкость волос.
    * Нарушение функций легких, учащенное и поверхностное дыхание.
    * Тошнота, рвота, атония кишечника.
    * Эрозивный гастрит, язвенная болезнь.
    * Нарушение функции почек, учащенное мочеиспускание.
    * Невынашиваемость беременности, эрозия шейки матки, бесплодие.

------

вот нам мало имеющихся проблем, давайте еще и это добавим?

[Svet-lana]

Ален, никто не предлагает неделями колоть физраствор с фуросемидом. Это точно смысла не имеет.
А вот разово такая вещь прокатывает.  От одного-двух таких уколов не возникнет недостатка калия в организме.

Выводится не только вколотый физраствор, но и скопившаяся в организме жидкость, снимается отек.
Я сама видела эффект на своих крысах - пропадали хлюпающие звуки вскоре после укола.

[princessa]

да нет же! фуросемид нужно колоть, чтобы вывести ЛИШНЮЮ жидкость.
а вводить жидкость, чтобы фуросемидом ее вывести - это бред.

runa, хорошо, а что бы Вы делали в нашей ситуации - лежачий крысь утром имела отёк лёгких, соответственно Фуросемид+Преднизолон+СКК применили, тут же пописала, хлюпы ушли, всё нормально. Но она так и не вставала, не ела и не пила вообще (т.е. считайте двое суток не пьёт, не ест, перед этим дня 2 хотя бы со шприца что-то ела). Соответственно вводили п\к питание и воду - а именно физр-р+глю (ну ещё аскорбинка).
Но в течение суток она ещё и писать перестала
Т.е. я её не могу п\к не "подкармливать", правильно? но и вводя эту жидкость я повышаю риск опять отёка.. и соответсвенно я хотя бы перорально но даю Фуросемид.
Что бы делали Вы в этой ситуации??
Не делали бы Фуросемид вообще? или не кололи бы п/к физр-р?
..не пойму я никак..

[runa]

я не колола бы физ. р-р.
собственно, я его и не ставлю, даже если крыса несколько дней не ест и не пьет, но при этом у нее отек легких.

СКК - это что такое?

глюкозу - можно! физ. р-р - нельзя. физ. р-р - это НЕ ПИТАНИЕ.
если учесть, что глюкоза все равно - раствор (а мы вводим обычно 5% р-р глюкозы), то ее одной вполне достаточно. и не нужно вводить то, что вводить противопоказано.
Posted on: Ноябрь 04, 2009, 23,32:01 глюкоза 5% это И питание, И жидкость.
---
Изотонический раствор применяют для пополнения организма жидкостью, вместе, с тем он является источником легкоусвояемого организмом ценного питательного материала
http://lekarstwo.ru/preparati/glucosum.html
---
Показания к применению:

5% раствор глюкозы применяется для быстрого восполнения объёма жидкости при клеточной, внеклеточной и общей дегидратации, а также как компонент кровезамещающих и противошоковых жидкостей.
http://medi.ru/doc/g4502.htm
---

на кой рисковать, вводя то, что вводить нельзя, когда можно ввести то, что можно и нужно - я не понимаю.
Posted on: Ноябрь 04, 2009, 23,39:52

Ален, никто не предлагает неделями колоть физраствор с фуросемидом. Это точно

ну вот нахрена физ. р-р, а не глюкозу?

[princessa]

Я поняла спасибо runa.. врачи советовали вообще много физр-ра делать((даже Васина сказала это, хотя знала всю ситуацию(( я как-то подсознательно не делала много физр-ра а в основном глюкозу..но сам факт..
Вы говорите всё логично..

СКК - эт я так сульфокамфокаин подсократила..

[runa]

ну.. тут такое дело. врачи все-таки видят самого зверя. и, наверное, им на месте виднее.

хотя я  много лет уже колю намного меньше таких жидкостей, чем врачи назначают. физ р.-р вообще очень редко вкалываю. только после кровопотери и т.п.
ну то есть, вот вет назначала колоть по 10 кубиков, а я колола по два-три..
10 кубов на одну крысу как-то многовато, по-моему..

коктейль (аспаркам+рибоксин+аскорбинка) тоже часто или всего лишь до куба дополняю жидкостью, в основном глюкозой, или даже без нее.

обезвоживание опасно, конечно. но и переборщить с жидкостями не менее опасно. а проверить, нормальное ли кол-во вводишь, нет возможности.

[Svet-lana]

Ален, ты никогда с обезвоживанием не сталкивалась?
Не самое лучшее зрелище, поверь.

Крыса в день дожна хотя бы 10 кубиков жидкости получать (в реальности даже больше). Так что если крыса не пьет, то жидкость надо вводить.
Иначе потом кожа практически присыхает к телу и тяжело колоть даже заметно меньшие дозы.
Я вот было дело жалела крысу и колола меньше, потом понимала, что неправа

[Vladimir]

ну то есть, вот вет назначала колоть по 10 кубиков, а я колола по два-три..
10 кубов на одну крысу как-то многовато, по-моему..

Приходилось и побольше колоть - более 20 мл в день. Все от состояния зависит. Одним физраствором, конечно, накачивать не дело, лучше брать Рингера-Локка, если противопоказаний нет.

[runa]

Ален, ты никогда с обезвоживанием не сталкивалась?
Не самое лучшее зрелище, поверь.

у крыс с отеком легких - никогда.

ну блин. при ол ПРОТИВОПОКАЗАНО вводить физ.р-р.
колите глюкозу, если вам так надо че-то вколоть.

[Svet-lana]

Ален, у меня была крыса. которая ела, но не пила. На фига ей глюкоза?
Я и так по мере возможности старалась разводить детское питание водой, чтобы хоть что-то попадало в организм, но не до состояния же воды его разводить.

А крыса - сердечник, у нее отек легких мог в любой момент начаться. Изменение погоды  или давления - и сразу хлюпы...
Да, в этот конкретный момент, когда приступ, я физраствор ему старалась если и колоть, то поменьше, не больше 1 мл, чаще меньше.
Но иначе отек снять не удавалось вообще - после фуросемида он просто не писал и все.

[runa]

ну, у твоих крыс постоянно все не как у людей как-то не так, как в большинстве случаев. сплошные исключения из правил

[Svet-lana]

угу, просто мало кто будет с крысой почти год спать в одной постели, чтобы успевать отлавливать каждый ее приступ. Так что у народа обычно просто не бывает возможности так долго тянуть  крысу в подобном состоянии.

[runa]

(пожимая плечами) у нас зося тоже фактически на диване жила долго. правда, в закрытой клетке.
только при чем тут физ. р-р? ))

[Svet-lana]

Если она у тебя пила, ей физраствор точно не нужен был.
Рекс у меня не пил вообще около 10 месяцев.
Если чувствовал себя хорошо - можно было овощами это возместить, если плохо - то приходилось использовать физраствор.

Еще раз - когда в организме откровенная нехватка жидкости, то укол фуросемида не работает. Хоть полкуба вколи, крыс не писает. Хотя "невооруженным ухом" слышны хлюпы. Я проболвала колоть фуросемид - эффекта ноль. Порой уже позже вкалывала фуизраствор - тогда почти мгновенно зверь писал и вскоре переставал издавать жуткие звуки.

[runa]

ну если она пластом лежала в начале первого обострения несколько дней, как бы она пила? тем не менее, я не колола физ.р-р.

возможно, имеет значение, какого происхождения ол. насколько я знаю, он бывает разный, по разным причинам - то ли это увеличилась проницаемость капиллярных стенок, то ли увеличилось гидростатическое давление в малом круге кровообращения, то ли снизилось онкотическое давление плазмы

кроме того, конкретно у твоего зверя ол мог быть на фоне гиповолемии (это редко, но бывает). правда, в таких случаях диуретики не назначают..


-----
чем плох физ.р-р при отеке легких.
отек легких это "состояние, при котором содержание жидкости в легочном интерстиции превышает нормальный уровень"

"Изотонический (0,9%) раствор хлорида натрия почти весь уходит из сосудов в интерстициальный сектор. Из 1 л перелитого внутривенно 0,9% раствора хлорида натрия в сосудах остается всего 200 мл, остальные 800 мл уходят в интерстиций. В клетки этот раствор не попадает в силу физиологического эффекта калий/натриевого насоса."

то есть, при отеке легких и так избыточное содержание жидкости в интерстиции, так еще и вводим то, что на 80% попадает туда.

вообще и 5% глюкозу при ол назначают крайне осторожно, примерно по той же самой причине, изотонический р-р глюкозы распределяется в клеточном и частично в интерстициальном пространстве