Крысиный Бум
Болтовня => О том, о сём... => Тема начата: Osminozhka от November 27, 2006, 00,36:53
-
Представляете, во вторник я удочеряю маленькую крысоньку, пока свою единственную, а в среду у нас в универе будет занятие по вскрытии крысы! Мне будет грустно вскрывать ту крыску и вспоминать свою :( Ужасно.
-
За слова, которые сейчас скажу, меня будут долго бить ногами ;)
В свое время старый мудрый эксперт, мой наставник, зная мои трудности при работе с трупами, сказал: "Забудь, что перед тобой человек. Если ты будешь думать о нем, как о живом, ты сойдешь с ума. Он рабочий материал."
Во время вскрытия главное не думать о своих крысах.. Не сравнивать, не проводить паралели. Это работа. Тяжелая и не приятная. Но работа. Все. Точка.
Правда, если честно, на трупах детей я работать так и не научилась. Всегда потом до истерики плохо было...Так что советы давать легко, а вот их реализовывать....
-
haska трупы детей??? :o :o :o Блин спасисбо тебе жизнь что не отправила меня по пути врача и иже с ним ;).
Но с тобой согласна, профессия есть профессия, да и делается это не из садизма к студентам, а лишь из милосердия к их будущим пациентам. Надеюсь такие врачи пройдя все ужасы, научатся спасать и детей и взрослых и вообще спасут кучу жизней :).
-
Ветеринар, делающий вскрытие потом спасет не одну крысиную жизнь... Это страшно, но нужно...
Говорили на форуме о имитаторах, но как его сделать и по нему что-то изучать, если с такой болячкой еще не сталкивались?
-
Ветеринар, делающий вскрытие потом спасет не одну крысиную жизнь...
Говорили на форуме о имитаторах, но как его сделать и по нему что-то изучать, если с такой болячкой еще не сталкивались?
Ну я б так несказал. Там еще много чего....
Одному ни одного трупа не надо, а другому и ста будет мало чтобы доперло и ручки заработали верно...
Ничего важного для врача в вскрытии трупов
Побольше бы таких, которые из простой болячки не делают осложненую.
В основном страдают и умирают от обычных болячек, а не от неизвестных. Дисциплина и программа обучения у ветеринаров , мягко говоря хреновая, злостная и умственно устарелая. Крыса усиленно изучена давно как ни одна собака, и все в ней протекающие процессы не плохо просчитываются при моделировании.
-
К сожалению, не верю в то, что можно все заменить моделями. И из-за чего умерла крыса (или кто-то иной) устанавливать придется, вскрывая реальное животное, а не модель. И, сорри, если человек никогда с реальными трупами дела не имел, он все равно не сможет спокойно вскрывать животное. И где гарантия, что причина смерти установлена верно, а не врач просто зацепился за первое попавшееся, так как не мог работать с реальным животным?
Увы, даже делать уколы можно легко на "игрушках", но есть люди, которые так и не могут перешагнуть через себя и воткнуть иголку в живое тело...
И резать модель и живое существо - это тоже разные вещи...
-
Эх, я считаю , что очень хорошо что вам тяжело их резать.... это человечность, которая в наши дни все реже встречается, это любовь к братьим нашим меньшим. Надеюсь я правильно выразилась и меня правильно поняли. :P В свое время училась на грумера в ветеринарной академии. Так вот предмет у нас был анатомия (хорошо, что никого не резали ;)) . Но в корпус анатомии прям ходить было не приятно, запах характерный и то и дело носили вяренные головы коров и трупики животных. :-\ Больно, страшно и не приятно. Но одного рассказа я не могу забыть. Препод рассказывала, как во времена нехватки "материала" для вскрытия двое студентов отлавливали собак, усыпляли и всрывали, так сказать "для практики". Вот скажите, какой ветеринар из них получиться, если уже во время обучения у них поднималась рука, чтобы убить здоровое животное, чтобы потренироваться? :-[ Я была в ужасе!!!
-
Я как-то приставала к сестре с вопросом: ну как можно работать судебным экспертом? Это ж для человеческой нормальной психики не приемлемо. На что она дала простой ответ: не думай о них, как о людях, которые жили, имели друзей, родственников, знакомых. Все, что важно - ответить на вопрос: почему они оказались на столе.
Для нее это всего лишь работа, необходимость. Есть конечно свои сложности: 1) когда попадают дети, в этом случае за дело берется самый опытный эксперт и со стальными нервами; 2) еще теплые тела (к ним везут огнестрел со всей Москвы), в этом случае некоторые предпочитают работать, когда температура опустится.
По-началу у меня был шок от ее выбора, теперь уже привыкла. Даже побывала на работе, правда секционную видела только мельком. Но и это было подвигом. Тушки на каталках старалась воспринимать как куклы, муляжи. Чего и Вам советую, раз это необходимость.
Нужны ли вскрытия - однозначно нужны. Потому что потом это спасает чью-то жизнь. Я знавала врачей, которые просили заключение по своим не спасенным больным, чтобы это не произошло в будущем. Причем хороших хирургов, с большим процентом удачных операций.
-
Вскрывать животное, умершее своей смертью, гуманно. В ветлечебницах, на улицах, в приютах постоянно есть трупы.
Пока кто-то приспосабливается к жестокости, другие выступают против. Общалась недавно с профессором, который в каком-то захламленном пыльном уголке создает замены опытам на животных! Вот так и надо поступать. А если нет опыта, желания, умения создавать альтеративные модели, просто выступайте против! Показывайте свое нежелание становиться убийцами.
-
"Забудь, что перед тобой человек. Если ты будешь думать о нем, как о живом, ты сойдешь с ума. Он рабочий материал."
Совершенно верно. Но вскрытие человеческого трупа я пережила гораздо легче, чем препарирование живых лягушек. Благодарение богу, что крыс у нас для этих целей не использовали. А вот когда лягушкам сносили пол-головы, а в конце занятия их снимали с крючков и эти трупы начинали прыгать меня здорово мутило. Это просто невозможно - поднять руку на что-то живое, даже для спасения чьих-то жизней. Даже если необходимо. Но для меня лично - невозможно.
-
да, в мединситуте и детей вскрывают и взрослых, да и просто с препаратами работают (рука, нога, мышцы там, нервы). Да и на физиологии тоже - вскрывают крыс и лягушек, которых надо для вскрытия совственноручно же и забить. Если обо всем этом задумываться......мозгов на месте не удержать. Но потом врачи лечат людей, а вскрытия, анатомия, судебка - это обязательная часть учебного процесса.
-
Для спасения жизней не надо никого убивать! Заменить опыты в учебном процессе легче всего! Альтернативы раздают даром, некоторые надо купить, но ведь на содержание животных тоже деньги уходят. Так что не нойте, а выступайте против убийства!
-
никто и не ноет. Но заменить все опыты моделями не возможно. И физиологи (так же как и студенты на кафедре физиологии) должны работать с живым материалом, пока ты не увидишь это в живом модель тоже не создашь, а для создаия адекватной модели да чего угодно - кровообращения в капиллярах, прлведения нервного импульса, каких то особенностей в работе мозга - надо будет вскрыть убить несоизмеримо больше чем для простых рабочих и учебных опытов.
-
Для таких целей, мне кажется, уже вскрыли больше чем достаточно... >:(
А вот просто умение правильно разрезать, что-то удалить или совместить, а потом зашить - здесь сколько угодно можно тренироваться на моделях, но без настоящей практики это не будет полноценным умением.
-
Да уж, представляю состояние студента, выучившегося всему на моделях, а потом столкнувшегося с живым "телом" и обнаружившем, что резать это он не может в принципе...
Не случайно немало студентов-медиков так анатомичку и не смогли пройти...
Если человек регулярно режет животных (или людей), он поневоле в чем-то черствееет, начинает спокойнее относиться к разрезанному телу или трупу. Но я не верю, что без этого можно стать профессионалом... В чем-то тут нужен просто автоматизм...
Я сама, когда делаю уколы крысам, несколько минут кручу шприц в руках, раздумываю, так как мне больно втыкать иголку в живое существо. При этом я понимаю, что врач так действовать не должен. Иногда от этой лишней минуты может жизнь зависеть.
-
То есть медики в процессе обучения убивают живых существ? :o
Вскрывать животных, людей, умерших своей смертью одно дело, убивать ради этого - совсем другое...
-
Эх, я считаю , что очень хорошо что вам тяжело их резать.... это человечность, которая в наши дни все реже встречается, это любовь к братьим нашим меньшим. Надеюсь я правильно выразилась и меня правильно поняли. :P В свое время училась на грумера в ветеринарной академии. Так вот предмет у нас был анатомия (хорошо, что никого не резали ;)) . Но в корпус анатомии прям ходить было не приятно, запах характерный и то и дело носили вяренные головы коров и трупики животных. :-\ Больно, страшно и не приятно. Но одного рассказа я не могу забыть. Препод рассказывала, как во времена нехватки "материала" для вскрытия двое студентов отлавливали собак, усыпляли и всрывали, так сказать "для практики". Вот скажите, какой ветеринар из них получиться, если уже во время обучения у них поднималась рука, чтобы убить здоровое животное, чтобы потренироваться? :-[ Я была в ужасе!!!
Сама себя цитирую в качестве продолжения. Эти "ветеринары" еще дозу вкололи не правильно и собака долго умирала. :'( :'( Вот убила бы, таким "ветеринарам" не место в ветеринарии. Руки так и чешутся. >:(
-
Я понимаю, что это важно... И когда долго работаешь с препарированными животными действительно перестаешь их воспринимать как живые существа, а просто как некие объекты рассмотрения. Но все-таки жалко... На той неделе вскрывали перепелок, они еще тепленькие были, только-только им шейки свернули. Час назад еще по клетке прыгали... Да, это иронично... мы, зоологи, которые по идее больше всех любят животных, должны целую кучу переубивать чтобы их изучить, если не в работе, то в процессе учебы. Хорошо с моей специальностью большей частью придется вскрывать червячков и улиток, а не маленьких пушистиков! Их не так жалко...
-
многие знают что один из членов нашего клуба по роду учебы работала с крысами, кроликами, морсвинками... она даже рассказывала мне как они их убивают и т.п... И знаете, я ни на минуту не усомнилась, что этот человек любит животных. То, что она умерщвляла животных ради опытов, резала иногда по живому, вжиляла электроды и т.п. совершенно не "очерствило" её, она как и мы все пачет когда не удается спасти какую-то крыску близкую ей, делает всё возможное чтобы крыски чувствовали себя хорошо,и я даже думаю что этот опыт, полученный в процессе обучения, сильно ей помог, ей проще справиться с моднражкой и трясучкой чтобы сделать укол любимой крыске, чтобы надавливанием пальцев пытаться оживить новорожденного крысенка, не боясь что сломает ему рёбра и т.п. - это очень и очень полезный опыт, и в экстренной ситуации мне иногда хотелось бы набраться такой же собранности и нервничать как можно менше - ведь наши нервы порой приводят к печальным исходам :(
-
А вы бы пошли на операцию к хирургу, который учился на муляже? Я бы нет ;D Чтобы уметь лечить животных нужно учится на них же. Я всегда была в этом твёрдо уверена. И пока достойной альтернативы не вижу.
-
А вы бы пошли на операцию к хирургу, который учился на муляже? Я бы нет ;D Чтобы уметь лечить животных нужно учится на них же. Я всегда была в этом твёрдо уверена. И пока достойной альтернативы не вижу.
Хирургом ты еще дожен быть от бога.
Муляж не причем.
-
Хирургом ты еще дожен быть от бога.
Муляж не причем.
Да? поставим вопрос по-другому: пошли бы вы на операцию к хирургу от бога, но без опыта работы? ;D я нет :)
-
Резать живое существо - задача не из простых, и очень важно чтобы "рука не дрогнула"... А если ты не привык к этому, то ИМХО всегда будет всё дрожжать - и колени и руки и т.п. Ну а привыкнуть можно только на опыте...
-
Никак не могу понять, о чем столько разговора ?
Ведь хирург не "режет" кожу, мышцы, кости - он добирается до больного органа, временно отодвигая в сторону преграды.
-
Никак не могу понять, о чем столько разговора ?
Ведь хирург не "режет" кожу, мышцы, кости - он добирается до больного органа, временно отодвигая в сторону преграды.
а как он по-вашему её не режет? А если больной орган - сердце - так ещё и грудину режут - рёбра раздвигают... Если кстати неизвестно, то ВСЁ тело человека покрыто мышцами, и чтобы добраться до внутреннего органа необходимо разрезать сначала кожу, потом мышцы... Конечно не на всей поверхности тела существа, а в определенном месте... но иначе до внутреннего органа никак не добраться.
-
Вы меня не правильно поняли.
Речь идет не о механическом действии, оно у ДжекаПотрошителя и хирурга одинаково, а о смысле этого действия.
Конечно, чтоб добраться до сердца, нужно вскрыть грудную клетку, но хирург думает не о том, что он "режет живого человека" а о том, как добраться до больного органа.
-
Но чтобы воспринимать это именно так, надо все-таки некотоырй опыт иметь. Просто диплом в кармане не заставит вас абстрагироваться от того, что вы режете живого человека. И мысль, что вы ходите лишь добраться до больного органа тут не поможет...
-
Профессионал - это знания плюс опыт (добытый практикой) минус излишние эмоции
А вот если эмоций нет вообще - это уже ремесленник
К сожалению, мою первую крысу оперировал именно ремесленник, он опухоль удалял примерно так, как я удаляю потроха из рыбы, прежде чем её изжарить :(
Такой хирург конечно лучше, чем новичок с трясущимися руками, но тоже не подарок.
Белку оперировал профессионал. Не думаю, что он испытывал отрицательные эмоции, срезая ножницами кожу, он думал как с минимальными повреждениями удалить опухоль и как это будет заживать. Молодой парень, который наблюдал за операцией, смотрел с интересом, спрашивал "а что это за сосуд, куда он ведет ?.." А вот практикантка, которая за этим наблюдала, жмурилась и вздрагивала.
-
Ну никто и не говорит, что эмоций быть не должно...
Разумеется, когда мы приходим к врачу, мы хотим, чтобы он испытывал чувство сострадания к больному, неважно, человек это или животное...
-
врач прежде всего должен иметь желание помочь больному, а не сделать свою работу...
-
"- Вы как фанатичный хирург. Вас куда больше интересует не пациент, а сам процесс операции".
- Не хотел бы я угодить под нож того хирурга, которого не интересует процесс."
И я бы не хотела.
-
врач должен знать и уметь, его эмоции не должны обуревать иначе кончится инфарктом. И со временем у тех, кто имеет дело с "экстремальными" видами лечения, где часто пациенты погибают, врачи именно такие. Им плевать на вас, как на личность, но важа жизнь для них - самое главное. Врач должен лечить, а не сюсюкать. Для этого есть медсестры.
-
Вы меня не правильно поняли.
Речь идет не о механическом действии, оно у ДжекаПотрошителя и хирурга одинаково, а о смысле этого действия.
Неверно.
В каждой профессии надо правильно держать руку и инструмент.
Надо правильно стоять или сидеть.
Для этого есть упражнения. Если руку и инструмент держите правильно,
то не прикасаясь к органу она будет дрожать по минимуму. Когда инструмент коснется поверхности или войдет внутрь - рука уже дрожать не сможет. Движения контролировать можно и кистю, локтем, плечом, грудю... в зависимости от задачи.
Кароче задействовано все тело - большая група мышц-позвоночник грудь и даже задница, так как хирург стоит . Это очень большое напряжение выход из фиксированое положение и вход на новое фиксированое положение.
Джек Потрошитель будет бить куда попало.
-
То есть медики в процессе обучения убивают живых существ? :o
Вскрывать животных, людей, умерших своей смертью одно дело, убивать ради этого - совсем другое...
точнее сказать, учать "убивать", "причинять боль". Те же медсестры в детских отделениях, делая перевязки детям, причиняют им боль. И если взрослые еще могут терпеть, то дети в подавляющем своем большинстве не могут и не понимают этого. И зачастую воспринимают врачей именно как мучителей. И ведь это видно! И ты сам видишь, как человек от ТВОИХ манипуляций испытывает боль. Но иначе то нельзя. А если будешь делать перевязку трясущимися руками, медленно, то нанесешь еще больший вред. Что уж тут говорить о хирургах...
Уверена, что медиков НЕОБХОДИМО УЧИТЬ "зачерствлять" свое сердце, временно ли или навсегда, но как то надо это делать...
-
вот и я советую тем, кто колет крыс в первый раз, забыть на минутку о том, что ей больно и страшно, иначе крыске будет ещё больнее и страшнее.
-
Не могу я такое читать.... кошмар :-X
-
Уверена, что медиков НЕОБХОДИМО УЧИТЬ "зачерствлять" свое сердце, временно ли или навсегда, но как то надо это делать...
Некоторые из жалости могут и сердце не черствое.
: November 28, 2006, 18,50:29
вот и я советую тем, кто колет крыс в первый раз, забыть на минутку о том, что ей больно и страшно, иначе крыске будет ещё больнее и страшнее.
Никогда не надо забывать.
Просто кто то должен это зделать.
-
Я прекрасно понимаю тех, кто говорит, что врач должен научиться резать по живому, никакие тренажеры этот опыт не заменят. Может глупая аналогия, но когда я перехала к мужу и мне самой пришлось готовить, все виденное когда-то не помогло, просто не могла себя заставить взять в руки и порезать сырое мясо - вплоть до дрожи. Наверное именно тогда я пустила хорошую возможность стать веганом. А если хирурт так же дрожать начнет?
-
Некоторые из жалости могут и сердце не черствое.
: November 28, 2006, 18,50:29
Ни когда не надо забывать
всё в разумный пределах.
Если у вас не получается быстро ввести иглу и препарат, и чтобы нормально сделать иглу приходится вертеть или ворочать перетыкать и т.п., и крыска при этом дергается и вертится, то нужно вынуть иглу и через пару минут 9когда крыска успокоится и вы поймёте как надо) повторить попытку.
-
всё в разумный пределах.
Если у вас не получается быстро ввести иглу и препарат
Не каждое содержимое шприца можно вводить быстро.
Не знаю каким лохом надо быть чтобы укол не зделать.
Другу плохо, а ты не можешь укол зделать
-
Не знаю каким лохом надо быть чтобы укол не зделать.
Ой, ну а вы сразу знали и умели? Очень многим не приходилось делать уколы, и слава богу, а по неопытности очень страшно навредить, что-то сделать неправильно. Уколоть нормально не могут в основном из-за страха.
-
"Уколоть нормально не могут в основном из-за страха."
Ага. И одна из причин, почему никакие тренажеры не заменят практики на реальном трупе - этот самый страх. Иначе человек (хирург, ветеринар и далее по списку) психанет в наименее подходящий для этого момент.
Когда моя дочка упала и основательно поранила физиономию, у меня как-то хватило нервов все это спокойно (!) обработать, очистить, заклеить (понимая, насколько больно Дашке), еще и умудрялась развлекать дите шуточками (картина маслом - сидит малявка, по уши залитая кровью, перекисью и зеленкой, и хихикает, пока ее штопают!)... трясение рук и глотание корвалола с водкой было потом, когда я отправила Даньку смотреть мультики и закрыла за собой дверь. Фигушки бы я смогла нормально проделать все необходимые процедуры с собственным дитем, если бы впервые столкнулась с реальной, а не "муляжной" раной. Так что практика - штука нужная позарез, и не только ради постановки руки и изучения потрохов, но и ради умения давить собственные эмоции. Никакие компьютерные имитации этого умения не дадут.
Когда мне приходится лечить своих зверюх, я заставляю себя думать, что передо мной не любимая крыса, а объект, над которым надо произвести ряд необходимых манипуляций. Потому что если рука дрогнет не вовремя, этой самой любимой крысе будет не очень-то хорошо.
-
полностью согласна! точно так же невозможно научиться управлять собой в спорте, горных лыжах или теннисе, играя и катаясь на симуляторе.
-
"Уколоть нормально не могут в основном из-за страха."
Ага. И одна из причин, почему никакие тренажеры не заменят практики на реальном трупе - этот самый страх. Иначе человек (хирург, ветеринар и далее по списку) психанет в наименее подходящий для этого момент.
Когда моя дочка упала и основательно поранила физиономию, у меня как-то хватило нервов все это спокойно (!) обработать, очистить, заклеить (понимая, насколько больно Дашке), еще и умудрялась развлекать дите шуточками (картина маслом - сидит малявка, по уши залитая кровью, перекисью и зеленкой, и хихикает, пока ее штопают!)... трясение рук и глотание корвалола с водкой было потом, когда я отправила Даньку смотреть мультики и закрыла за собой дверь. Фигушки бы я смогла нормально проделать все необходимые процедуры с собственным дитем, если бы впервые столкнулась с реальной, а не "муляжной" раной. Так что практика - штука нужная позарез, и не только ради постановки руки и изучения потрохов, но и ради умения давить собственные эмоции. Никакие компьютерные имитации этого умения не дадут.
Когда мне приходится лечить своих зверюх, я заставляю себя думать, что передо мной не любимая крыса, а объект, над которым надо произвести ряд необходимых манипуляций. Потому что если рука дрогнет не вовремя, этой самой любимой крысе будет не очень-то хорошо.
Никто не говорит что практика не нужна. Без толку говорить...
Я не знаю как вам по другому сказать.
Я в жизни разные вещи делал и видел(практика), как и многие другие. Это и есть опыт, практика, закалка, как хотите так и называйте. Пока кто то будет дергать своими кошачими лапами - я уже десять раз сделаю, тем более если ситуация экстримальная. Десять лет обратно не мог. Не надо себе ничего внушать про какой то обьект и тому подобное.
Пока будете внушать...
-
...
-
я делать уколы тренировалась на собственных руках.
Мне однажды нужно было взять у себя кровь из пальца, тыкала минут 10... Не поднимается у меня рука на собственную шкурку.
-
а я сама себя колю в попу, если сильно болею. ...ничего...каждый раз долго так примериваюсь, размахиваюсь :)
-
А я колола своих собак, когда это было необходимо, практически спокойно. Просто кроме меня это некому было сделать ;D Я знала, что это необходимо, даже если укол был болезненным, все равно ни капли раскаяния. Сочувствия - да. А мама моя не то что укол сделать, даже подержать собак не могла...сразу из комнаты выходила ;D Даже если надо было ушки почистить. ;D Вот, вот...и что они без меня делали smpink
-
...