Крысиный Бум
Болтовня => О том, о сём... => Тема начата: JP от February 09, 2009, 16,19:45
-
Второй раз за несколько лет в Италии разгорается скандал вокруг эвтаназии. Родители Элуаны уже несколько лет просят разрешение на эвтаназию. Элуана находится в вегетативном состоянии уже 17 лет, после аварии в 1992 году. (Она всегда говорила, что не хотела бы жить в таком состоянии)
Недавно им разрешили прекратить искуственное питание. Практически дали разрешение на эвтаназию
Под окнами больницы протестуют верующие и католические организации. В политике раскол. Кто-то за, кто-то против.
Лично я за эвтаназию. Я бы никогда не согласилась жить в таком состоянии.
http://www.1tv.ru/news/world/137381
http://www.gzt.ru/world/2009/02/04/150020.html
http://www.euronews.net/ru/article/03/02/2009/italian-right-to-die-woman-moved-to-hospital/
http://medportal.ru/mednovosti/news/2009/02/03/euthanasia/
-
Это касается только родственников больного и его врача. Они и должны обсуждать этот вопрос, а не политики и религиозные фанатики.
Я считаю, что это хуже смерти. Долгие годы существование человека поддерживается искусственно, это даже не жизнь...
-
и я за эвтаназию.
Жаль, что в нашей стране нельзя ее узаконить - такое начнется..... str
бедные одинокие люди....
-
Это касается только родственников больного и его врача. Они и должны обсуждать этот вопрос, а не политики и религиозные фанатики.
Я считаю, что это хуже смерти. Долгие годы существование человека поддерживается искусственно, это даже не жизнь...
В Италии запрещенна эвтаназия. И поэтому весь этот скандал. Родителям пришлось несколько раз подавать в суд, что бы дали разрешение.
-
Это касается только родственников больного и его врача. Они и должны обсуждать этот вопрос, а не политики и религиозные фанатики.
Полностью согласна с высказыванием.
-
Очень сложный и неоднозначный вопрос. С одной стороны, всегда есть надежда. Разве можно от неё отказываться?
С другой стороны, конечно, никто бы не хотел жить овощем до конца своих дней. Это и переживания для родных бесконечные в том числе.
В России эвтаназию нельзя разрешать, слишком много преступлений начнётся на этой почве. Насчёт других стран, сложно сказать, я не жила там...
-
В России эвтаназию нельзя разрешать, слишком много преступлений начнётся на этой почве.
И чем обоснована ваша русофобия?
-
И чем обоснована ваша русофобия?
Представьте себя на месте мошенника)
У нас бабульки и дедульки одинокие толпами умирать от эвтаназии будут, как только "предприимчивому" человек дарственную напишут.
Этож бизнес, люди годами пожилых людей караулят, а тут хлоп и всё, а главное по закону.
Я ЗА эвтаназию, но не в нашей стране.
-
В России эвтаназию нельзя разрешать, слишком много преступлений начнётся на этой почве. Насчёт других стран, сложно сказать, я не жила там...
Я думаю, страна в этом случае не имеет значения. Везде могут найтись желающие повернуть благо во зло.
Считаю, что если и разрешать эвтаназию, то только с соблюдением очень жестких условий: обязательного медицинского консилиума и решения суда.
-
Это касается только родственников больного и его врача.
Родственникам нужно например наследство, а врач от денежки не откажется. Как быть? Тут действительно откроется возможность для легальных убийств. Поэтому вопрос крайне непростой. Как понять, когда точно нет шанса? Где гарантия? Вот для животных эфтаназия есть, но ведь как по разному ее применяют. Кто-то готов безнадежно больному зверю дать хотя бы лишних несколько дней жизни за любые средства, а кто-то при элементарной простуде усыпляет, что б не возитьсяю
-
Как понять, когда точно нет шанса? Где гарантия?
В данном случае шансов действительно нет. Девушка в вегетативном состоянии 17 лет.
-
Есть ещё такое выражение: даровать смерть. Если бы с дорогим мне человеком случилось что то подобное, я не спрашивал бы разрешения у политических и религиозных козлов. И консилиум не собирал. Поступил бы в соответствии с нормой своей морали.
Политикам нужен электорат, религиозным козлам - этим вообще всё по фигу, только мнение лечащего врача должно иметь решающее значение, есть шанс вернуться или нет. Плюс психологический момент. Девушка уснула 17 лет назад. Положим она сейчас проснулась и мгновенно стала полноценным человеком. Постаревшим на 17 лет!!!!!!!! Что она сделает? Это наипервейший кандидат на ухудшение суицидальной статистики любого государства. В жизни будет куда хуже. Даже если она придёт в себя, она не будет в состоянии даже покончить с собой физически. Остаток жизни, после жизни растением, ей придётся прожить лабораторным животным, на котором медики будут отрабатывать новые методы.
-
в данном случае я тоже за эвтаназию... к тому же девушка сама не хотела бы жить в таком состоянии... да какой там жить.... существовать.... а те, кто кричит, что я знаю за нее, дураки.... каково бы им было на ее месте???
и это действительно дело ТОЛЬКО этой девушки, ее родственников и врачей, которые ее наблюдают вот уже 17 лет
-
Элуана после аварии не только была в коме, она ещё и парализована из-за переломов позвоночника.
Только что, в новостях, брали интервью у католического священника, который поражался такой жестокости! А разве не жестоко 17 лет мучать Элуану и её семью? Даже главный невропатолог больницы в Милане сказал:"Элуана умерла 17 лет назад"
Больше всего меня бесит мнение католиков, которые протестуют! Какое они имеют право решать за кого-то?
-
мнение католиков, которые протестуют! Какое они имеют право решать за кого-то?
так пусть они её оболочку и содержат. Всё равно она никогда человеком не станет. Душа, по их учению, повстречалась и их богом 17 лет назад.
-
Элуана умерла. Правильнее, умерло её тело
(http://2.bp.blogspot.com/_dno-yVxYSkI/RgNyxk0eCMI/AAAAAAAAAeU/WYHCUtHvZF4/s400/candela.jpg)
-
Очень сложный и неоднозначный вопрос. С одной стороны, всегда есть надежда. Разве можно от неё отказываться?
Те, кто не отказываются, станут поддерживать своего больного столько, сколько проживёт их надежда. А другие, которые надежды не имеют, пусть сами решают, в кругу семьи. Так я думаю.
Искусственное поддержание жизни так же сомнительно, как и эвтаназия, и то и другое с верой сочетается так себе, насколько можно судить со стороны; так что, по-моему, людям религиозным есть чем заняться на досуге. Вместо стояния под окнами больниц.
-
Элуана умерла. Правильнее, умерло её тело
Наша память ей!
-
Элуана умерла. Правильнее, умерло её тело
(http://2.bp.blogspot.com/_dno-yVxYSkI/RgNyxk0eCMI/AAAAAAAAAeU/WYHCUtHvZF4/s400/candela.jpg)
Чистого ей неба и пушистых облаков - там, где все мы будем.
Отмучилась, бедняжка..
-
В данном случае шансов действительно нет. Девушка в вегетативном состоянии 17 лет.
Как отличить? Если создать закон, разрешающий, как проложить грань?
Posted on: Февраль 10, 2009, 10,20:15
Есть ещё такое выражение: даровать смерть. Если бы с дорогим мне человеком случилось что то подобное, я не спрашивал бы разрешения у политических и религиозных козлов. И консилиум не собирал. Поступил бы в соответствии с нормой своей морали.
То есть даже если бы можно было вылечить? Как без консилиума то определить? Поверить одному врачу? А вдруг он ошибается? А если для кого-то нормой морали является избавиться к примеру от престарелого родителя, чем оплачивать ему лечение? Он тоже имеет право убить? Где грань? Помните, ведь мы говорим про убийство по сути человека. Насколько тяжело бывает принять решение об эвтаназии животного. А тут нужно про человека.
Posted on: Февраль 10, 2009, 10,23:22
Больше всего меня бесит мнение католиков, которые протестуют! Какое они имеют право решать за кого-то?
А кто имеет право? Родственники? Врачи? Они тоже другие люди и люди могут быть разными. Вообще может ли один человек принять решение о том, что другой не имеет права жить? Не простой вопрос. Ну и католики не решают за кого-то они просто митингуют против разрешения законом убийства. Митинговать по моему у вас еще не запрещено?
Кто знает, что будет, если разрешить законную эвтаназию. Не будут ли использовать ее, чтобы законно избавиться от родственников, ставших обузой? Все равно в России или Италии.
-
На самом деле тут интересный вопрос. К разговором о том, как отличить и пр.
KAMER, вы вот понимаете, что если говорят, что человек умер 17лет назад, имеется в виду состояние мозга. Если умер мозг, то тело просто бессмысленная оболочка, которой нельзя управлять. Которая лишь удерживает душу девушки тут - на земле.
Боротся есть смысл только до тех пор, пока жив мозг. Дальше это смысла не имеет. Я бы не хотела себе такой судьбы...
-
если мозг погиб - тогда понятно, смысла поддерживать жизнь тела нет. А если мозг жив, человек в своем уме, но болезнь заставляет его испытывать невыносимые, ничем не снимаемые (медикаментозно, оперативно) боли? если человек сам смерть зовет и просит об эвтаназии как об освобождении от мучений?
-
если мозг погиб - тогда понятно, смысла поддерживать жизнь тела нет. А если мозг жив, человек в своем уме, но болезнь заставляет его испытывать невыносимые, ничем не снимаемые (медикаментозно, оперативно) боли? если человек сам смерть зовет и просит об эвтаназии как об освобождении от мучений?
Или просто у него из-за болезни началась временная депрессия, или не может адекватно рассуждать после применения определенных лекарств. Где грань? Просто разрешить в любом случае эвтаназию? Родственникам надоело оплачивать лечение и все? Вопрос то в этом. Если разрешать юридически, то надо как-то разработать четкую грань. Иначе даже единственная ошибка сделает тех, кто примет закон соучастниками убийства. Так что не надо вот так прямо считать, что все верующие люди прямо злодеи, раз выступают против.
-
Или просто у него из-за болезни началась временная депрессия, или не может адекватно рассуждать после применения определенных лекарств. Где грань? Просто разрешить в любом случае эвтаназию? Родственникам надоело оплачивать лечение и все? Вопрос то в этом. Если разрешать юридически, то надо как-то разработать четкую грань. Иначе даже единственная ошибка сделает тех, кто примет закон соучастниками убийства. Так что не надо вот так прямо считать, что все верующие люди прямо злодеи, раз выступают против.
Просто разрешить в любом случае эвтаназию с чётко прописанными правилами кому, кем и в каких случаях это можно делать. По поводу принимающих законы так это их проблемы, как создань чёткие всеобъемлющие нормы по эвтанизии. Все верующие не злодеи, но они слишком носятся со своей вероятной загробной жизнью, до которой ещё надо дожить. Просто офигеваю, до чего же хочется жить потом, а не сейчас:)) А главное чтобы всю ответственность за действия и поступки кто то там наверху на себя брал. А мы тут так, помочиться у забора вышли......
-
Я думаю, эвтаназию разрешать нельзя, какой бы там поначалу контроль не был, потом это станет уже более привычно, внимание общественности к вопросу снизится, и станут пробиваться *бреши*, через которые будут совершаться законные убийства. Очень тесно взаимодействую с медицинскими учреждениями, вы вряд ли способны представить, что делают деньги и налаженные связи. Там, где у незнакомца не возьмут денег, сработают связи. Так что использование законной эвтаназии незаконно останется лишь делом времени.
Однако, отдельные случаи, как например, в начале этой темы должны подлежать рассмотрению в индивидуальном порядке, с привлечением общественности. Ведь ее родители добились своего.
А верующие, конечно, имеют право протестовать, главное, чтобы они понимали суть вопроса, по которому протестуют.
-
Как отличить? Если создать закон, разрешающий, как проложить грань?
В случае с Элуаной мозг уже давно погиб. Не было шансов, что она проснётся. И это было подтвержденно врачами
До несчастного случая, девушка говорила, что не согласилась бы жить в таком состоянии. В суде это было доказано.
Почему же в таких случаях поддерживать вегетативное состояние? Ради чего?
Первый случай эвтаназии был несколько лет назад. Piergiorgio Welby.
В 16 лет у него определили мышечную дистрофию. Болезнь прогрессировала и в итоге он жил только благодаря разным аппаратам. Последнее время он не мог двигаться, не мог говорить. Он несколько раз просил, что бы ему дали умереть, он уже не мог и не хотел так жить. Ему отказывали. И в этом случае у меня опять возникает вопрос: почему? На каком основании ему отказывают? Какое право имеет правительство или суд распоряжаться нашей жизнью?
Я говорю именно об этих случаях!
-
А если посмотреть не с точки зрения что смерть - конечная точка жизни, а с точки зрения, что смерть - начальная точка нового витка, новой жизни ??
Тогда ведь многое меняется.
-
А если посмотреть не с точки зрения что смерть - конечная точка жизни, а с точки зрения, что смерть - начальная точка нового витка, новой жизни ??
Тогда ведь многое меняется.
Ну, только для человека религиозного. А многими основными религиями эвтаназия запрещена.
-
Представьте себя на месте мошенника
Я ЗА эвтаназию, но не в нашей стране.
Мошеники - они только в России, да? Вот я и спрашиваю - на чем основана ваша русофобия?
Posted on: Февраль 11, 2009, 14,52:57
Родственникам нужно например наследство, а врач от денежки не откажется.
Такой вопрос никогда не решается одним врачом, а только консилиумом.
Опять же, речь идет в т.ч. и об волеизъявлении, а не "родственники попросили".
Posted on: Февраль 11, 2009, 14,55:31
Поступил бы в соответствии с нормой своей морали.
Проблема в том, что можно оказаться самому парализованным и т.п. - и сам не можешь застрелиться и т.п., и врачи будут продлевать существование, которое и жизнью-то не назвать.
Posted on: Февраль 11, 2009, 14,57:00
Как отличить? Если создать закон, разрешающий, как проложить грань
Это возражение применимо к кому угодно - от следователя до хирурга (тоже может быть смерть в результате ошибки). Так что, если вы выдвигаете жэтот аргумент, то протестуйте заодно и против хирургов. У них тоже чектких критериев нет.
Posted on: Февраль 11, 2009, 14,59:23
использование законной эвтаназии незаконно останется лишь делом времени.
Для любого это не проканает. Исключения есть везде. Так что не аргумент.
Кроме того - я как-то сомневаюсь, что получится так вот, по знакомству, эвтаназировать здорового человека. А если имярек уже в маразме, парализован и проч. - то цена ошибки невелика: годом раньше, годом позже, а жизнью это все равно уже не назвать.
-
Я тоже за эвтаназию - по воле больного и по четким медицинским показаниям.
У меня соседка от рака умирала - полтора месяца сутками кричала, ночью особенно хорошо было слышно :( Ну и зачем? Если надежды нет (скажем, терминальная стадия рака) и человек терпит невыносимые муки? :(
А убить престарелого родителя при известной изобретательности и безо всякой эвтаназии можно - если он уже за себя не отвечает и консилиуму не в состоянии сказать "нет, я хочу жить несмотря ни на что".
-
Вариант, когда решение о проведении эвтаназии выносится через судебную систему, мне кажется наиболее приемлимым.
-
Warrax, низкий Вам поклон уважения - Вашей личности, Вашим взглядам и смелости.
Я случайно открыла тему о больной крыске, которую не решались усыпить, прочитав тему, нашла Ваше последнее сообщение и так оказалась здесь.
Я полностью разделяю Ваши взгляды.
Пока я перебиралась в эту тему, стало плохо с сердцем.
Безумно люблю своих животных, но никогда, нет это слово не подходит, я очень буду стараться находить в себе силы для последнего решения так, чтобы мои верные и любимые не испытывали мук, это очень тяжело, но они столько мне дарят - они дарят всю свою жизнь, любовь, душу, я ДОЛЖНА ответить им мужеством и милосердием на той грани, я должна им это.
Мне трудно писать. Я потеряла многих своих близких - любимых и родных людей.
8 лет назад умирал от рака мой муж, мы были вместе 4 года. Гордый прекрасный человек. Любящий и любимый. После работы я шла в больницу, которая стоит на самом берегу моря, был январь, было темно, ветренно, было много снега, выходила из больницы и шла, как в другой мир, в этой темноте ко льду у берега, там свистел ветер. И я там кричала. От горя, боли и отчаяния. За ветром сама себя не слышала. Потом ехала домой к ребенку. Впервые пишу об этом.
Муж никогда не обращался ко врачам. и от вызова скорой до его ухода прошло 13 дней. Всего.
Всем, кто против права человека на достойную смерть, я хочу сказать - не дай Вам бог ни самим, ни вашим любимым проходить это. Человек имеет право на смерть - пока он не мокнет в собственных фекалиях и не исходит криком, когда под ним меняют простыни, за что требовать от человека таких мук ? Во имя каких "гуманных" Ваших понятий ?! Это на экране все тихо, без боли и достойно. На смертной кровати все иначе. Я не могла помочь моему человеку уити без этой муки и без этого унижения. Какая надежда ?! На что надежда ? Медики знают, что ее нет. И не только медики. Так получилось, что моя знакомая, наша общая знакомая, раз пошла со мной, в палату не зашла, попросила разрешения остаться в коридоре, это было правильно. А когда я вышла - она рыдала и просила меня - помочь ему, она не поняла, думала, что можно что-то выполнить. Больше она не курит. Надо вот так в коридор приводить курящих людей, если они даже просто услышат , они поймут о чем их предупреждают.
Не надо рассуждать о наследстве, о том как корыстны официальные лица могут быть и так далее- это все технические вопросы, их можно решить, можно все продумать. Тут нужно одно - ДАТЬ ЧЕЛОВЕКУ ПРОВО ВЫРАЗИТЬ СВОЮ ВОЛЮ И ГАРАНТИРОВАТЬ ИСПОЛНЕНИЕ ЕГО ВОЛИ, НЕ ПОДМЕНЯЯ ЕЕ СВОИМИ "ГУМАННЫМИ" СООБРАЖЕНИЯМИ.
Warrax, я путанно писала, потому что боль так и есть во мне. Я сильный и жесткий во многом человек, и мне тоже хочется пожелать тем, кто в любой дискуссии начинает рассуждать не о проблеме права на смерть, кто начинает рассуждать - что думают священники, что думают наследники, власти и т.д. - все дальше и дальше уходя от сути, от стержня, от единственно важного - воли человека, его, только его права.
И не смейте мне, вот как в теме той несчастной крысы Warrax-у, сказать , что я злая, что я не гуманна и т.п. Не смейте ! Потому что я тоже отвечу тем же - да приведется Вам испытать то, о чем Вы гуманно рассуждаете !
В Литве совсем недавно (в католической стране) - молодой парень совершил самосожжение из-за любви неудачной. Его спасли, ожеги навседга его приковали к кровати, лишили возможности видеть, говорить, слышать, двигаться. Молодое сердце билось, мать, настоящая мать, была рядом. Не сразу, но она решилась на этот шаг страшный. Безгранично мне ее жаль и страшно думать. Был суд, ее осудили формально, отпустили. Жизнь ее и так закончена, формально она виновата, но у нее не было выхода.
Я понимаю, что никому не станет легче от моих слов. Ничего я не могу изменить. Я бы опять почитала, и ушла бы от компа, но Warrax вот думает вот так и не молчит. Я рядом с ним в этом вопросе. Я не сторонний рассуждатель, я с открытой раной в душе, я за эфтаназию.
И еще - я получаю второе медицинское образование. И как медик я знаю этот вопрос.
Понимаю, что путь к решению, к разрешению этой проблемы не скорое дело. Хорошо, что об этом думают, слабая надежда есть.
И еще раз - обсуждая этот вопрос, не надо обуждать все его аспекты сразу. надо решать первейший и главный - говорить о личности и его решении, все остальное может быть продумано и полностью разрешено после этого. Может работать международный медицинский консилиум, каждый раз составляемый ротацией случайного списка, можно все решить.
И к нашим животным надо быть также милосердными.
вот так. Не выдержала я.
-
я думаю, что хорошо продуманный закон об эвтаназии будет в России кстати.
чтобы над ним поработали наши врачи и юристы. другое дело, что наша власть давно с попами скорешалась и такой закон - вызов верующим. весьма рискованное и непопулярное решение. то-то визгу будет...
что касается злоупотребления -- то эвтаназия ничего не добавит - ни убавит. если захотят от кого-то избавиться, то и без закона это сделают. ведь у нас человеческая жизнь стоит мало.
-
Кому надо - прекрасно убивают одиноких стариков и без легализации эвтаназии. Да, если легализация произойдет, у преступников появится еще одна схема устранения людей. Но я не думаю, что одинокому старику сильно важно, по какой схеме его убивают - с использованием закона об эвтаназии или по старинке (скажем, инсценируя самоубийство).
Кстати, это ведь ровно та же реакция, что и с легализацией оружия. "Ужас-ужас, преступники сразу пистолетов накупят!!!". Да у преступников они и так давно есть, не волнуйтесь...
А преступник, который не смог бы достать себе пистолет или устранить старушку без легализации оружия и эвтаназии - уже не преступник в полном смысле этого слова, а тупой гопник. Он малоопасен, как и любой тупица, и наплевать, что у него в руке - пистолет, закон об эвтаназии или кухонный нож. Все равно на первом же деле попадется...
P.S. А слышали новую тему про то, что в коме человек, возможно, непрестанно чувствует боль? Только пошевелить ни одной мышцей (в том числе мышцами языка и глаз) не может. Я не знаю, насколько это правда, но звучит жутко... У меня иногда бывает сонный паралич, там от одной невозможности двинуться и позвать на помощь с ума сойти можно. При том что длится оно всего несколько минут. А там - 17 лет, да еще и боль... Брр.
-
Хммм, и возник у меня тут вопрос. А почему собственно церковь против? Ведь всё делается по воле Божьей. Человек умирает по Его воле, а вот люди пытаются аппаратами кончину оттянуть. В этом случае эвтаназия и будет исполнением воли Божьей. Объясните мне глупой, а?
-
Ну, видимо, фанатики не сильно вникают в суть лечения и не знают, что речь идет уже о поддержании функционирования мертвого тела, а не об убийстве живого... Таким образом, ситуация подгоняется под правило о запрете самоубийств (типа человек не имеет права увиливать от отмеренной богом меры мучений).
Хотя на самом деле тут сложно искать логику. Другие фанатики ровно с той же мерой обоснованности губят себя и своих детей, вообще отказываясь от всякого лечения, поскольку оно противоречит воле бога убить данное существо.
Причины каждый раз таятся не в объективном мире, а в психике конкретного религиозника. Понять же чью бы то ни было психику может исключительно специалист соответствующего профиля на очном осмотре.
-
И не смейте мне, вот как в теме той несчастной крысы Warrax-у, сказать , что я злая, что я не гуманна и т.п.
Да тут ничего "такого" нет - я действительно не гуманист (и вообще их презираю). И в дихотомии "добро/зло" тоже не оцениваю.
Но всегда прикалывает, когда на логику пытаются возразить истерикой на тему морали.
Posted on: Февраль 13, 2009, 17,30:15
Старое на тему эвтаназии - комментарии на православные статьи. Может, кому будет интересно.
http://warrax.net/Satan/xians/eutanaz.htm
http://warrax.net/Satan/xians/euthanasia2.html
http://warrax.net/49/evt.html
http://warrax.net/Satan/xians/euthanasia1.html
http://warrax.net/49/sostr.html
http://warrax.net/51/invalid.html
http://warrax.net/82/10.html
-
P.S. А слышали новую тему про то, что в коме человек, возможно, непрестанно чувствует боль? Только пошевелить ни одной мышцей (в том числе мышцами языка и глаз) не может. Я не знаю, насколько это правда, но звучит жутко... У меня иногда бывает сонный паралич, там от одной невозможности двинуться и позвать на помощь с ума сойти можно. При том что длится оно всего несколько минут. А там - 17 лет, да еще и боль... Брр.
Есть же люди, которые выходили из комы...
Мне кажется если бы было больно - они бы это помнили...
-
Угу, я как раз только что прочитала статью про девушку, которая 10 лет в коме провела: http://www.kp.ru/daily/24243.3/441907/. И вот что она сказала: "Все эти годы я все понимала, вот только сказать ничего не могла". Конечно, тут все закончилось неплохо, но там и прогноз, насколько я понимаю, изначально был не самым безнадежным, и организм молодой. И все равно - девушка заплатила за продолжение жизни непомерную цену. А представьте себе, что "все понимает, но сказать не может" человек очень старый, или с неоперабельным раком, короче говоря, вообще без единого шанса на улучшение состояния? У которого впереди - только смерть? Год, два года, три года... Моя бабушка так несколько лет лежала, причем была не парализована, просто очень слаба от старости, и уход за ней был хороший, - и то она плакала большую часть суток, говоря, что хочет умереть. А тут...