Крысиный Бум

Ветеринария => Болезни и лечение => Тема начата: runa от April 30, 2010, 11,12:17

Название: Методика применения фуросемида у крыс.
Отправлено: runa от April 30, 2010, 11,12:17
Цитата: DrUnk от April 30, 2010, 03,54:41
Может достаточно уже обсуждения про фуросемид?
4-5 дней применения фуросемида, в рекомендованных для таких случаев дозировках, без корректировки баланса калия-натрия-магния, не криминал. Любой ветеринар это подтвердит

неправда. не любой.
а если зверь  - сердечник? а если у него УЖЕ ЕСТЬ гипокалиемия (легкая форма)?

и хватит стирать не устраивающие ТВОЮ версию ссылки. это просто непорядочно.
это уже не первый раз, когда я выкладываю ссылки, противоречащие твоим каким-то утверждениям, ты их просто удаляешь. хотя они абсолютно не противоречат ни теме, ни содержанию раздела
они касались именно крыс.

я просто не понимаю, почему кто-то имеет право что-то сказать, а я нет? я говорю в отличие от тебя  в данном случае - не голословно, а с фактами.
тебя не затруднит привести ссылки на исследования, подтверждающие, что в течение 4-5 дней при вышеуказанных дозировках (0.3 мл 2 рд, потом по 0,2 -3 дня, потом по 0,1 3 дня )  не будет никаких критичных изменений?

я ведь приводила данные, что при РАЗОВОМ введении крысам фуросемида в дозировке 10 мгкг экскреция калия увеличивается на 175%. а тут за сутки предлагают вкатить 12 мгкг. и потом еще не так уж и мало.

p.s. удаление моего поста просто подтвердит, что тебе нечего сказать и доказать свою правоту тебе нечем. какие-то неубедительные "все ветеринары так назначают" - не показатель. потому что НЕ ВСЕ.

и потом. на каком основании ты удалил мой ответ чипке, где я писала в ОТВЕТ НА ЕЕ ВОПРОС, сколько рибоксина я колю? я теперь уже и это не имею право написать? почему кто-то другой имеет право это написать, а я нет?
тебе не кажется, что ты слишком много на себя берешь? тебе не кажется, что это уже - чересчур? или ты удаляешь мои сообщения не читая? странновато для модератора, который обязан быть объективным.
(http://rat.ru/forum/Themes/classic/images/warnwarn.gif) Нарушение Правил Форума:
6.2.1    Запрещается обсуждать действия модератора, вступать в публичные переговоры (споры) с модераторами или Администратором форума.
6.2.5    Запрещается обсуждать темы, закрытые или удаленные модераторами, либо Администратором.
7.2.1.9    Решения модератора не подлежат обсуждению и должны выполняться всеми участниками форума. Препирательство с модератором может служить поводом для наказания участника.

Руна, я не знаю что у вас там с Дранком и не хочу вникать, но не надо устраивать на форуме бардак. Хотите повыяснять кто прав -- аська/почта, но _не_ форум.
Следующее предупрежение повлечен преморацию.

// Astarta
Название: Методика применения фуросемида у крыс.
Отправлено: Svet-lana от April 30, 2010, 11,14:46
Ален, да успокойся ты. Хочешь говорить о фуросемиде, заведи отдельную тему и там можем болтать хоть до скончания века. Зачем засорять чью-то тему о конкретном звере?
Название: Методика применения фуросемида у крыс.
Отправлено: runa от April 30, 2010, 11,20:27
а кто мешал _модератору_ вынести обсуждение отдельно?
это в его обязанности входит.
не удалять то, что НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ содержанию раздела, но, возможно, не нужно в этой теме - хотя это еще вопрос нужно кому-то было или нет, в прошлый раз автор темы была недовольна таким же удалением обсуждения с моим участием!
автора топика-то спросили, надо ему это или нет?
но даже если в теме не нужно - почему надо было УДАЛЯТЬ, а не ПЕРЕНЕСТИ, как делают все другие модераторы?! и один дранк у нас особенный.
Название: Re: Методика применения фуросемида у крыс.
Отправлено: SmiLe от April 30, 2010, 15,56:45
Цитата: runa от April 30, 2010, 11,20:27
а кто мешал _модератору_ вынести обсуждение отдельно?
это в его обязанности входит.
не удалять то, что НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ содержанию раздела, но, возможно, не нужно в этой теме - хотя это еще вопрос нужно кому-то было или нет, в прошлый раз автор темы была недовольна таким же удалением обсуждения с моим участием!
автора топика-то спросили, надо ему это или нет?
но даже если в теме не нужно - почему надо было УДАЛЯТЬ, а не ПЕРЕНЕСТИ, как делают все другие модераторы?! и один дранк у нас особенный.
а че ругаться-то сразу? Руна, это не первый раз такое с Вами. Хочется поучить кого-то - вперед в пединститут и в преподаватели.
Не нравится, когда удаляют такие сообщения? - либо не пишите их, либо создавайте отдельно тему, либо пишите "в случае сомнений модератора в принадлежности сообщений данной теме, прошу не удалять, а вынести сообщения в отдельное обсуждение".
И не надо осуждать действия модератора таким хамским способом. Всё можно решить мирным путем. Жаль, что опыт Вас этому не научил.
Название: Re: Методика применения фуросемида у крыс.
Отправлено: DrUnk от April 30, 2010, 17,08:48
Алена, ты постоянно флеймишь, замусориваешь темы, вступаешь в перепалки с крысовладельцами. Ты когда-нибудь сама наблюдала угрожающие жизни симптомы гипокалиемии у крыс после 4-5 дневного применения фуросемида или ты про это только вычитала в интернете? Здесь на форуме такие были случаи? С чего это ты вдруг решила здесь всех поучать, сыпя ссылками?
Если письмо, которое я тебе мылом отправил не дошло, то почисти свою личку, ибо она переполнена.
Название: Re: Методика применения фуросемида у крыс.
Отправлено: runa от April 30, 2010, 22,47:40
ога. именно поэтому мне в личку пишут и просят продолжить обсуждение того, что ты решил удалить.

наблюдала у крыс, да. но не на своих - я до такого не довожу, я знаю, что такое фуросемид без аспаркама на своей шкуре.

я, дорогой мой, не поучала. я дискутировала. аргументированно. со ссылками на исследования, да. в отличие от голословно утверждающих "да ничо с этими крысами за 4 дня не будет".
с чего ты взял, что здесь может присутствовать только твое мнение? и любое отличное от него подлежит удалению.
я тему в сторону не уводила, обсуждала не какие-то там препараты вообще, а рекомендации для конкретного зверя.
если тебя не устраивает иное мнение - это не повод его удалять. я что-то не припоминаю, чтобы здесь вводили в правилах цензуру на разные мнения по поводу назначений.
Posted on: Апрель 30, 2010, 22,40:52
Цитата: SmiLe от April 30, 2010, 15,56:45

Не нравится, когда удаляют такие сообщения?

простите. какие - такие? что там было криминального, что не должно было присутствовать в ВЕТЕРИНАРНОМ разделе?
ссылки на исследования о воздействии фуросемида на организм крыс? это теперь здесь ужас-ужас? почему?

почему информация о том, что дневная инъекция фуросемида вызывает у крыс диурез на 40% больше, чем ночная инъекция - это что-то такое, что надо было удалить?
вы считаете, что это не может быть никому интересно и нужно - возможность регулировать диурез всего лишь временем введения препарата, а не увеличением дозировки?
Название: Re: Методика применения фуросемида у крыс.
Отправлено: Lady-bird от April 30, 2010, 22,55:31
А можно повторить ссылки? Мне интересно почитать. В этой теме. :)
Название: Re: Методика применения фуросемида у крыс.
Отправлено: Svet-lana от April 30, 2010, 23,11:49
Рун, если ты сообщаешь что-то важное о препарате, это надо делать в отдельной теме - хотя бы потому, что тему проще найти. А конкретный случай через неделю забудется, и фиг кто вспомнит, где именно про этого говорили. Да и не все читают ВСЕ случаи в разделе болезни, так что большинство форумчан просто пройдут мимо.

Опять же, замусоривая чужую тему, ты мешаешь следить за состоянием зверя и путаешь хозяина.
А так ты можешь потом просто ссылаться на одну тему в разных случаях и все.

-----

Теперь по существу.
Я могу судить о назначениях нескольких врачей - кто лечил моих крыс и крыс моих друзей. Так вот при коротких курсах фуросемида аспаркам чаще всего не назначают.
Да, есть разные случаи, есть сердечники и т.д., речь идет именно о стандартных случаях. Когда мы даем советы на форуме мы все-таки ориентируемся именно на стандартные случаи (скажем, советуя колоть байтрил не предполагаем, что у крысы индивидуальная непереносимость байтрила, хотя и такое бывает).

По своим крысам могу сказать - я не видела какого-то ухудшения состояния, если не давала аспаркам в таких случаях. И не могу утверждать, что это как-то повлияло на течение болезни.
Опять же, говорю о своих животных, о других судить не берусь.

Есть тут и еще одно - нередко, когда зверю назначают много разных препаратов, крыса начинает просто отказываться от еды, а это еще хуже. Тем более, что есть лекарства, когда пропуск одного-двух раз критичен. Аспаркам к таким препаратам не относится.
Название: Re: Методика применения фуросемида у крыс.
Отправлено: DrUnk от April 30, 2010, 23,16:21
Рун, я предупреждал, что буду удалять флейм, когда разговор переходит на сомнительные аргументации, которые к теме напрямую не относится и делается это на повышенных тонах.. Еще раз. Буду удалять. Почитай целиком тему сначала: http://rat.ru/forum/index.php?topic=36213.0 Все высказали свое мнение. Где я удалил лишнее? Следущий раз, клянусь, точно уйдешь на премодерацию.
Название: Re: Методика применения фуросемида у крыс.
Отправлено: Vladimir от April 30, 2010, 23,49:54
Хотелось бы увидеть в этой теме мнение практикующего ветеринара, а не споры дилетантов, вне зависимости от отсутствия или наличия у них модераторской каски и дубинки.
Название: Re: Методика применения фуросемида у крыс.
Отправлено: DrUnk от May 01, 2010, 00,36:57
Цитата: Vladimir от April 30, 2010, 23,49:54
Хотелось бы увидеть в этой теме мнение практикующего ветеринара, а не споры дилетантов, вне зависимости от отсутствия или наличия у них модераторской каски и дубинки.
Какие проблемы? Позвоните Михаилу Валерьевичу.
Posted on: Май 01, 2010, 00,17:03
Для справки Владимиру. Хотя я у него в игноре. Я по-дилетантски, упоминаемую крысу, вел практически всю её жизнь, как и многих других крыс, тысяч крыс. 2.5 года года жизни больной крысы для удаленного любительского лечения этого не мало.
Название: Re: Методика применения фуросемида у крыс.
Отправлено: Svet-lana от May 01, 2010, 10,34:13
Цитата: Vladimir от April 30, 2010, 23,49:54
Хотелось бы увидеть в этой теме мнение практикующего ветеринара, а не споры дилетантов, вне зависимости от отсутствия или наличия у них модераторской каски и дубинки.

Володь, что-то я не вижу толпу ветеринаров на этом форуме (равно как и на других), именно поэтому советы тут дают дилетанты, как вы выразились - просто больше некому.

Кстати, я тут говорила о реальных нзначениях врачей из МиВа и Айболита (специально опросила несколько человек) - при коротких курсах фуросемида аспаркам обычно не назначают.
Думаю, вы могли бы поделиться мнением врачей из Кобры - наверняка вашим крысам фуросемид когда-то назначали.
Название: Re: Методика применения фуросемида у крыс.
Отправлено: Vladimir от May 01, 2010, 10,39:11
Цитата: DrUnk от May 01, 2010, 00,36:57
Какие проблемы? Позвоните Михаилу Валерьевичу.
Posted on: Май 01, 2010, 00,17:03
Для справки Владимиру. Хотя я у него в игноре. Я по-дилетантски, упоминаемую крысу, вел практически всю её жизнь, как и многих других крыс, тысяч крыс. 2.5 года года жизни больной крысы для удаленного любительского лечения этого не мало.



Для справки Николаю, хоть он у меня и в игноре, но в качестве модератора приходится его видеть. "Тысячи крыс" он вел, надо же. Операций, поди, сотню сделал? Ответственность за свои "назначения" нес, быть может?

Несерьезно все это, дилетант остается дилетантом, даже если он умеет пользоваться гуглем и обложился мед. литературой.

И уж тем более совсем по-хамски выглядит ответ DrUnk в личке, впрочем, он хамским и является. Желающие могут обращаться, покажу screenshot.

Название: Re: Методика применения фуросемида у крыс.
Отправлено: DrUnk от May 01, 2010, 11,52:18
Наверное хирург и терапевт все-таки вещи разные. А что, есть сомнения, что при желании я не смог бы успешно оперировать крыс?
Название: Re: Методика применения фуросемида у крыс.
Отправлено: Vladimir от May 01, 2010, 12,46:50
Цитата: DrUnk от May 01, 2010, 11,52:18
Наверное хирург и терапевт все-таки вещи разные. А что, есть сомнения, что при желании я не смог бы успешно оперировать крыс?

Есть такие сомнения, и весьма серьезные.
Название: Re: Методика применения фуросемида у крыс.
Отправлено: runa от May 01, 2010, 12,49:47
Цитата: DrUnk от May 01, 2010, 00,36:57
Для справки Владимиру. Хотя я у него в игноре. Я по-дилетантски, упоминаемую крысу, вел практически всю её жизнь, как и многих других крыс, тысяч крыс. 2.5 года года жизни больной крысы для удаленного любительского лечения этого не мало.

ну да. вел..
а что крыса всегда параллельно с фуросемидом получала аспаркам - не знал...
в теме последней только и вычитал об этом.
Название: Re: Методика применения фуросемида у крыс.
Отправлено: DrUnk от May 01, 2010, 12,57:52
Почему не знал? Где это написано? Этот крыс всю жизнь на лекарствах был и курсы были многократные, в том числе и фуросемид применялся ранее, поэтому и аспаркам назначен был. Там же все написано, в первом же сообщении. Это ты вот не знала, то есть не читала, а решила в очередной раз протроллить тему. Что успешно и получилось. Скандальчик такой вышел.
            Если и дальше будет продолжаться переход на личности, провоцирование участников обсуждения и публичное выяснение отношений, то тему закрою.
Название: Re: Методика применения фуросемида у крыс.
Отправлено: runa от May 01, 2010, 13,06:32
Цитата: DrUnk от April 30, 2010, 23,16:21
Рун, я предупреждал, что буду удалять флейм, когда разговор переходит на сомнительные аргументации, которые к теме напрямую не относится и делается это на повышенных тонах.. Еще раз. Буду удалять. Почитай целиком тему сначала: http://rat.ru/forum/index.php?topic=36213.0 Все высказали свое мнение. Где я удалил лишнее? Следущий раз, клянусь, точно уйдешь на премодерацию.

ссылки на научные исследования, где специально изучали воздействие фуросемида на крыс - сомнительные аргументации?
ну-ну.

и на каком основании ты будешь удалять, а тем более ставить меня на премодерацию, если я 1) не ругаюсь, не хамлю, 2) говорю строго по теме - обсуждение лечения крыс, воздействие того или иного препарата\их комбинации на состояние крыс?
я, заметь, тут не кроликов обсуждаю и не о то, какую шляпку надеть к вечернему платью.  а схемы лечения крыс и воздействие лек.средств на крыс же.

раньше, до своего модераторства, ты вел себя ровно так же - т.е. когда считал, что ты прав, ты спорил и доказывал, точно так же приводя различные ссылки.
так почему тебе это позволялось, а другим теперь нельзя?

повторю еще раз. считаешь неуместным в конкретной теме? выноси отдельно. как делают все другие модераторы. будет тема неинтересна никому, она сама умрет и читать не будут. именно это твоя обязанность. а удаление сообщений, не противоречащих _разделу форума_ - превышение полномочий. банальная цензура не устраивающих тебя мнений.

считаешь те исследования сомнительными? покажи другие, менее сомнительные!
докажи это аргументами, а не модераторской дубиной.
Posted on: Май 01, 2010, 12,59:32
Цитата: Svet-lana от April 30, 2010, 23,11:49
Рун, если ты сообщаешь что-то важное о препарате, это надо делать в отдельной теме - хотя бы потому, что тему проще найти. А конкретный случай через неделю забудется, и фиг кто вспомнит, где именно про этого говорили. Да и не все читают ВСЕ случаи в разделе болезни, так что большинство форумчан просто пройдут мимо.

ммм. если обсуждение возникло в теме, то в теме его обычно и продолжают. если модератор считает, что там обсуждению не место - он выносит часть в другую тему. и все. и никаких конфликтов. но удалять то, что не противоречит содержанию раздела как-то... выше моего понимания.


Цитировать
Опять же, замусоривая чужую тему, ты мешаешь следить за состоянием зверя и путаешь хозяина.

насчет замусоривания. если бы катя считала, что тема замусоривается, у нее есть кнопочка "сообщить модератору"


Цитировать
Есть тут и еще одно - нередко, когда зверю назначают много разных препаратов, крыса начинает просто отказываться от еды, а это еще хуже. Тем более, что есть лекарства, когда пропуск одного-двух раз критичен. Аспаркам к таким препаратам не относится.

в каких-то случаях не относится, верно. а в каких-то - вполне может оказаться таковым. мы же этого не можем знать без анализа.
Posted on: Май 01, 2010, 13,04:37
Цитата: Lady-bird от April 30, 2010, 22,55:31
А можно повторить ссылки? Мне интересно почитать. В этой теме. :)

могу, да.
часть у меня сохранилась, часть нужно восстановить.
чуть позже, когда найду остальное
Название: Re: Методика применения фуросемида у крыс.
Отправлено: Svet-lana от May 01, 2010, 19,14:02
Ален, разговор ходит по кругу.
Я уже сказала, что говорила об общих случаях. Обычно при разовых уколах не назначают.
В каких-то назначают аспаркам при единичном уколе. А иногда могут назначать аспаркам даже без фуросемида. И что?
Название: Re: Методика применения фуросемида у крыс.
Отправлено: runa от May 01, 2010, 19,26:53
Цитата: Svet-lana от May 01, 2010, 19,14:02
Я уже сказала, что говорила об общих случаях. Обычно при разовых уколах не назначают.
В каких-то назначают аспаркам при единичном уколе. А иногда могут назначать аспаркам даже без фуросемида. И что?

то, что речь шла не о разовых инъекциях.
было сказано, что при 4-5-тидневной терапии фуросемидом (независимо от его дозировок!) коррекция аспаркамом не требуется вообще (независимо от состояния зверя и уровня его водно-электролитного баланса).
а это утверждение, не соответствующее действительности. потому что может и не требоваться коррекция,  но бывает, что крайне необходимо даже при разовом применении диуретика. поэтому обобщающие утверждения в таких случаях не могут использоваться в принципе.
Posted on: Май 01, 2010, 19,25:25
пока эти ссылки. найду\восстановлю еще - добавлю.

Фуросемид в дозе 10 мг/кг оказывал на крыс выраженное мочегонное действие. Диурез увеличивался в среднем на 173% (с 1,1±0,1 мл/100 г до 3,0±0,4 мл/100 г, p<0,001), экскреция натрия - на 852% (с 19±2 мкмоль/100 г до 181±24 мкмоль/100 г, p<0,001), калия - на 175% (с 16±2 мкмоль/л до 44±6 мкмоль/л, p<0,001).
http://transonic.ru/books/book99/shtryg9.html

У крыс, получавших диуретик в 12 часов дня, уровень суточного мочеотделения был примерно на 40%, а экскреции Na+ - на 30% выше, чем у животных, которым фуросемид вводили в 12 часов ночи.
http://elibrary.ru/item.asp?id=11615309

Side effects to diuretic therapy include hypokalemia (low potassium), hyponatremia (low sodium), and transient changes in plasma volume, and renal function.
http://ratguide.com/meds/urinary_tract_agents/diuretics.php


В условиях повторного внутрибрюшинного введения фуросемида крысам (20 мг/кг в сутки) на протяжении 7 дней выявлено ослабление диуретического, натрийуретического и калийуретического эффектов препарата, обусловленное снижением его почечной экскреции.
http://elibrary.ru/item.asp?id=11897937
Название: Re: Методика применения фуросемида у крыс.
Отправлено: Svet-lana от May 01, 2010, 19,47:03
Вообще-то, было сказано несколько иное - что когда фуросемид используется больше 4-5 дней, то надо применять аспаркам. Про короткие курсы я в тот момент вообще не говорила, потому что автору топика это не нужно было - она уже колола фуросемид неделю.
Название: Re: Методика применения фуросемида у крыс.
Отправлено: rodinad от May 01, 2010, 20,20:23
вот не пойму о чем спор и в чем великая ценность этих ссылок?
ДА, натрий и калий вымываются вдвое сильнее чем без мочегонных. никто не спорит.
ДА по времени суток работа препарата различна, ну и что?
         НИКТО /по крайней мере из работающих/ не делает уколы учитывая особенности ночного и дневного усвоения препарата. делают когда могут.
ну а последняя вообще ни к чему здесь ...
НИКТО здесь не делает внутрибрюшинных уколов / кроме парочки ветов или их помощников/ и к чему нам знать как они работают?
Так в чем же разногласия?
Что разовый прием лекарства, которое лопают все без последствий кого-то одного может убить - это не новость. Всяко бывает...
А философия на тему "может требоваться коррекция даже при разовом применении фуро если имеется гипокалиемия..." это всего лишь философия, к практике отношения не имеющая...
кто и как это "может-не может" будет анализировать... если даже простой анализ крови практически крысам не делают а не то что калий в крови посчитать...
Практика ПРАКТИКУЮЩИХ ветеринаров - до 4-5 дней - фуро БЕЗ калия, дольше - с ним. очень долгие приемы мочегонных - даже верошпирона - сопровождают калием...
-----------
обобщения всегда неточны... ну и что...
Название: Re: Методика применения фуросемида у крыс.
Отправлено: runa от May 01, 2010, 22,25:16
Цитата: rodinad от May 01, 2010, 20,20:23

НИКТО здесь не делает внутрибрюшинных уколов / кроме парочки ветов или их помощников/ и к чему нам знать как они работают?

какая разница, как введен фуросемид? суть же в другом, что спустя неделю его регулярного применения начинается снижение его воздействия на крыс. при длительном применении он становится менее эффективен
Posted on: Май 01, 2010, 22,22:10
Цитата: rodinad от May 01, 2010, 20,20:23
Практика ПРАКТИКУЮЩИХ ветеринаров - до 4-5 дней - фуро БЕЗ калия

повторюсь еще раз. не всех.
ветеринары есть и за мкадом.