[Дискуссионное] Доучились, доразвивались...

[KAMER]

Если Сталин не убийца, то кто??? Спаситель человечества??? Кого и от чего он спас тогда???

Ну хотя бы от Гитлера. Этого мало?
Ваш любимый англосаксонский мир, кстати, в войну вступил только тогда, когда стало по сути понятно, кто победитель.

Вообще мир он, скажу по секрету, не черно белый. Вот Петр Первый кто? Спаситель или убийца?

Posted on: Октябрь 13, 2009, 13,42:09

Только прежде чем писать про Новодворских, думайте, думайте!

Откуда же вы тогда эти дурацкие фразы "про самого большого убийцу" взяли? Сами выдумали?

[Ilona]

Ваш любимый англосаксонский мир, кстати, в войну вступил только тогда, когда стало по сути понятно, кто победитель.

Ну таких-то глупостей тоже не надо. Британия в войну вступила раньше, чем СССР.

[KAMER]

А планы по уничтожению славян, не подкрепленные документами, фигня и историческая профанация, придуманная "ими" Россия, бы наверняка территориально потеряла.

Прочитайте хотя бы Дюкова, "за что сражались советские люди".
Там все подкреплено.

[Astarta]

Не переходите на личности!

Тема отмодерирована. Если интересно обсуждать какие-то достаточно "скользкие" вопросы, делайте это с умом.
Это последнее предупреждение. Дальше последуют варны, премдерация и прочие радости

[KAMER]

Ну таких-то глупостей тоже не надо. Британия в войну вступила раньше, чем СССР.

Ну дык они только бомбардировкам и то не слишком долгим подверглись. Ну в Африке еще боролись Серьезно вступили и открыли второй фронт в Европе вместе с США и Канадой.
Когда по сути уже было понятно, кто победит.

[Ilona]

Ну дык они только бомбардировкам и то не слишком долгим подверглись.

Вообще-то довольно долгим, там несколько периодов было, когда бомбили очень активно.

[Warrax]

Когда жизнь станет лучше, никто никуда не побежит!

Вот это как раз наглядное отличие европейского менталитета от русского: мол, Родина — это так, фигня, главное — чтобы жить хорошо было! А где — пофиг.
Безродный космополитизм™

Если Сталин не убийца, то кто??? Спаситель человечества??? Кого и от чего он спас тогда???

Русских от порабощения. Фразы «Сталин принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой» Черчилль, скорее всего, не произносил — но суть именно такая.
Ну а наличие двуполярности благотворно сказалось на всем мире. Всякие  социальные гарантии в капстранах вводились именно для того, что бы рабочие коммунистами не становились. А как СССР не стало с идеологией (хоть уже и обновлять надо было) — так опа, кризис. Очередная перекачка денег себе в карман.
Да, собсно, и не только русских — все национальности, жившие в СССР, увеличивали свою численность. Причем некоторые даже письменности не имели раньше...

Posted on: Октябрь 13, 2009, 21,30:50

Если бы задумались над тем, что я пишу

Так писать надо с доказательствами, а не бред вида «Сталин убил людей в СССР больше, чем Гитлер при нападении».
Posted on: Октябрь 13, 2009, 21,32:05

Ваш любимый англосаксонский мир, кстати, в войну вступил только тогда, когда стало по сути понятно, кто победитель.

Более того, были планы тут же разделаться с Россией, причем предполагалось использовать остатки вермахта.

Петр Первый кто?

вот что писал историк М. Н. Погодин в 1841 году:

«В руках [Петра] концы всех наших нитей соединяются в одном узле. Куда мы ни оглянемся, везде встречаемся с этой колоссальною фигурою, которая бросает от себя длинную тень на все наше прошедшее и даже застит нам древнюю историю, которая в настоящую минуту все еще как будто держит свою руку над нами, и которой, кажется, никогда не потеряем мы из виду, как бы далеко ни ушли мы в будущее.»

Вне зависимости от личного отношения к методам проведения реформ, нельзя не признать: Петр Великий является одной из величайшей фигур русской истории. Именно потому, что если бы не было его — то не было бы и России как Империи.


Posted on: Октябрь 13, 2009, 21,35:31

Британия в войну вступила раньше, чем СССР.

А если подробнее? :-)

[Ilona]

А если подробнее?

Чего вам подробнее? Вы дату Битвы за Британию не знаете? Она случилась раньше, чем нападение Германии на СССР.

[Warrax]

Подробнее — это как вела себя до войны, во время, после...
Дата — это пофиг. Политика — вещь системная.

И если хоть чуть покопаться, то становится понятно, что именно Англия саботировала создание антигитлеровского блока до войны, который пытался создать Советский Союз.
А потом участвовала весьма условно — один раз Гитлер ее откровенно пощадил (наивный), а потом она радостно бомбила немецкие города. Вот зачем Дрезден, а?

[Ilona]

Вообще-то в данном случае именно дата и не пофиг. "Британия вступила в войну, когда уже стало ясно, кто победил" - неверно хронологически. Они вполне себе воевали до того, когда СССР ещё жил мирной жизнью. Политика же действительно вещь комплексная, и в вопросе Второй Мировой рыло в пуху по самые уши у всей Европы.

[Warrax]

Во-1, претензии к формулировке — не ко мне. Я бы выразился иначе.
Во-2, формальная дата начала войны — дело десятое. Главное, кто и что именно делал для победы. Англия же эту войну вполне себе, скажем так, попустила. А затем — хотя формально в войну вступила раньше — отсиживалась у себя в основном.
В-3, англосаксонский мир, о котором шла речь — это и Америка тоже, которая уж точно выжидала удобного момента, пока русские и немцы воевали между собой.

[Ilona]

Во-1, претензии к формулировке — не ко мне. Я бы выразился иначе

Во-первых, я, ежели вы не заметили, не вам и отвечала. А ровно автору той формулировки. Во-вторых, "вступление в войну" по моему определению подразумевает ведение масштабных боевых действий - что Британии пришлось-таки делать раньше, чем СССР. Насчёт Америки и ведущей роли СССР в войне никто, кажется, общеизвестные факты и не оспаривал.

[Warrax]

Можно подробнее про масштабные действия Англии до вступления в войну СССР?

Например, что именно странного было в т.н. «Странной войне», помните?
«Если мы ещё в 1939 году не потерпели поражение, то только потому, что около 110 французских и английских дивизий, стоявших во время нашей войны с Польшей на Западе против 23 немецких дивизий, абсолютно бездействовали». © А. Йодль

[KAMER]

А потом участвовала весьма условно — один раз Гитлер ее откровенно пощадил (наивный), а потом она радостно бомбила немецкие города. Вот зачем Дрезден, а?

Месть это раз. Ну и есть мнение, что уже тогда догадывались, что после победы над Германией этот город достанется под нашу юрисдикцию.
Город, кстати, очень красивый, уничтожены были уникальнейшие исторические ценности мирового культурного значения.
Потом восстановили, но сами понимаете, это уже не совсем то.

[Warrax]

Ну и есть мнение

Я-то в курсе, просто толсто намекал на то, какие действия предпринимала Англия в войне, бодро в нее вступив (не выполнив обещания защитить Польшу).

[WolfRat]

Кстати по поводу Дрездена. На момент бомбёжки он являлся крупнейшим железнодорожным узлом, остававшимся в руках нацистов. Ну и в добавок к этому там было более десятка оборонных заводов. Но разумеется его бомбили не поэтому, а исключительно из зависти, что такой хороший город достанется таким нехорошим русским.
ЗЫ. А вот зачем Красная армия в хлам раздолбала Кенисберг, который и так должен был достаться СССР? Неужели из зависти к самим себе?
Posted on: Октябрь 14, 2009, 11,32:25

Я-то в курсе, просто толсто намекал на то, какие действия предпринимала Англия в войне, бодро в нее вступив (не выполнив обещания защитить Польшу).

Судить по первым двум неделям войны - это конечно лихо. А давайте оценим вклад СССР в победу по первым двум неделям войны, когда одним махом отдали противнику территорию размером с несколько Франций. Но ведь война на третью неделю война не закончилась, нет?

[Warrax]

Кстати по поводу Дрездена. На момент бомбёжки он являлся крупнейшим железнодорожным узлом…было более десятка оборонных заводов.

…и все это находилось в жилых кварталах.

Про Кенигсберг — честно, не знаю, я все же не военный историк.

Судить по первым двум неделям войны - это конечно лихо.

Ну так я наоборот предлагаю судить не по дате вступления, а по тому, кто что сделал — включая подготовку к войне.

[WolfRat]

Бомбили именно жилые кварталы или бомбы легли в жилые кварталы? С точки зрения намерений разница существенная. Что касается Кенигсберга, то ситуация в чём-то схожая с бомбёжками Германии весной 45-го - противник уже повержен, но предпочли окончательно его додавить. Разница лишь в том, в в Восточной Пруссии не только уничтожали немцев (кстати, мирного населения во время этих боёв погибло больше чем в Дрездене), но и сами несли тяжелые потери, а с Дрезденом это выглядело игрой в одни ворота.
Что касается подготовки к войне - таки да, к большой войне Англия была катастрофически неготова. Причем, что характерно, к этой неготовности в немалой степени приложил руку (в бытность на посту министра финансов), тот-же деятель, которому затем, в качестве премьер-министра, пришлось расхлёбывать последствия своей-же деятельности - Уинстон Черчилль.
Что касается известной цитаты Йодля, то герр генерал лукавит. На 3-е сентября на франко-германской границе было около 30-и дивизий. Остальные франко-британские войска находились в состоянии мобилизационного развёртывания и пресловутые 110 союзных  дивизий были развёрнуты лишь к концу ноября 1939 года.
Соответственно, реальной помощи Польше оказывать было нечем.

[Warrax]

Бомбили именно жилые кварталы или бомбы легли в жилые кварталы?

Бобмили именно по Дрезену как городу — сплошняком. По некоторым сведениям (не проверял, но встречал) именно железнодорожный узел как раз не бомбили.

сами несли тяжелые потери, а с Дрезденом это выглядело игрой в одни ворота.

Именно. Одно дело — когда гибнут свои, и надо отутюжить войска, несмотря на гражданское население, и другоее ---,

Что касается подготовки к войне - таки да, к большой войне Англия была катастрофически неготова.

Я про другое — Англия осознанно сорвала попытку СССР до войны организовать антигитлеровский блок.

Что касается известной цитаты Йодля, то герр генерал лукавит. На 3-е сентября на франко-германской границе было около 30-и дивизий. Остальные франко-британские войска находились в состоянии мобилизационного развёртывания

Ну так 30/23 все равно. Очень даже могли задействовать, причем с подходом мощных резервов.
В любом случае — война называется «странной» не просто так.

[KAMER]

Я, кстати, в Дрездене был. Уникальнейший город в смысле архитектуры, уникальное и  ценнейшее мировое историческое наследие.
Но в большинстве это все новоделы реставрированные, а это уже не то.
Большая часть была снесена ковровыми бомбардировками.