Этичное отношение к животным

[DrUnk]

Gara, ты меня почти успокоила. Если действительно это твой внутренний порыв души. Тогда может и не надо больше ничего читать в инете и не убеждать никого в идее веганства? Кому это не надо, тот не поймет все равно. А у тебя все само внутри рассудится со временем. Я думаю года два срок, когда ты разберешься окончательно. У меня так было, по-крайней мере, один раз, когда я попытался найти свое понимание в религии. Сначало была подобная эйфория, чтоль, трудно назвать и описать это состояние, когда ты готов убеждать в правоте того во что ты веришь всех и вся. А далее, со временем, некое успокоение приходит, т.е поворот внутрь себя и понимания самодостаточности.
А на счет зомбирования, бывает хватает всего одной ключевой фразы:" Инесса, а ты веганка?" - Нет, - "А почему?" и ты уже почти зомби, если у тебя были для этого предпосылки внутри сознания и каким-то образом невольно ты себя подготовила к этому...

[Lana]

Бесполезный это спор... Ну совершенно. В таких спорах нельзя переубедить ярого оппонента. Гар, ты так ни кому ни разу не ответила, чего ты этим добиться то хочешь? (Светлана тебя точно об этом спрашивала) Ты же сама видишь, что никто из твоих оппонентов не станет с тобой соглашаться. Ну слепа ты что ли?! Обратная реакция вполне возможна скорее. Я как не ела соевые продукты (хотя, заметь, я себя тоже к мясоедам отношу, а мне соя ну совершенно не по вкусу. Пробовала я ее... ), так и есть не буду. А после этой ветки вообще к прилавку с соей даже из интереса не подойдут. Она мне уже заранее противна!
Если твои крысы капусту не едят - это их выбор. Но я почти не знаю крыс, которые не едят мясо. Мы, кажется, обговариваем замену мяса, а не капусты, не так ли? Если мои крысы не едят ту или иную колбасу, я ее тоже в следующий раз не куплю. Для меня это существенный показатель, потому как никто из них не страдал отсутствием аппетита, даже наоборот.
А вообще, странная у тебя система спора. Тебе задают прямые вопросы, ты отвечаешь на совсем другие, отводя свои рассуждения чуть в сторону, а потом опять начинаешь разглагольствовать на первоначальную тему. Тебя спрашивают источники, ты отвечаешь что-то типа "но у вас их тоже нет". Это не дискуссия! Это твои чувства. Давайте я тут тоже сейчас начну распаляться о своей религиозном мировозрении и попрекать кого-то, кто со мной не согласен. Это личное дело каждого... И упрекать других за это тебе права никто не давал.

[PluSh_KiLLeR]

Кабачковая икра - это сотни неродившихся кабачков...
Хлеб - это тысячи убиенных зернышек!
Томатный сок - это кровь помидоров!
Яблочный кампот - это плавающие в воде трупы яблок

Убей бобра спаси дерево --- GREENPEACE
Так кто нам более важен бобер или дерево ДЕВУШКА ОПРЕДЕЛИТЕСЬ.
Бобру нужно дерево, а его пллотины приводят к заболачиванию местности, и негде будет сажать зерновые культуры, а рис там например не зреет, и куда я этого бобра дену
В тайгу его !??
А когда Вы захотите вкусных таежных ягод Вам скажут -- пришел бобер и тут тоже все затопил, поэтому обломись с яготками то. А посмотрите какая сволоч кошка, ест мышку, или гепард ест лань, давайте пересадим гепарда на траву, пусть ее курит, ест, жарит и тому подобное.
Если есть потребность - значит она есть. В природе, как и во всем мире должен быть баланс. Поэтому и есть питомники и тд. и тп.
Все сугубо индивидуально. Некоторые пъют и курят всю жизнь и умирают в глубокой старости, а некоторые не прожив как следует......

[PluSh_KiLLeR]

  В тему, очень даже в тему

Лукины Л. и Е.

Пещерные хроники

Виток спирали

   А Миау тем временем сделал ужасное открытия: растения тоже чувствуют! И, возможно, мыслят!
 Что ему теперь оставалось делать? Камни были несъедобными. И Миау решил принципиально умереть с голоду.
 Он умирал с гордо поднятой головой. Три дня. На четвертый день не выдержал - поймал Уввау и плонто им позавтракал. Потом вернулся к сородичам и больше глупостями не занимался.

Ты просто супер  

[Ilja]

DrUnk
В семь лет я, конечно, не страдал ожиреньем и не имел проблемы с сердечно-сосудистой системой. Я даже не знал, что такое аминокислоты и кто такие вегетарианцы. Почему тогда я стал вегетарианцем? Как-то у меня в голове пробежала такая простая цепочка мыслей: люди – живые существа, животные - живые существа, я ем животных – убиваю живых существ => убивать животных все равно, что убивать людей. И я сразу стал вегетарианцем.
Почему я стал веганом только три года назад? Просто до того момента, когда я впервые посетил какой-то вегетарианский сайт, мне не приходило в голову, что, потребляя молочные продукты, я поддерживаю единую мясомолочную промышленность.
Почему я остаюсь веганом? Во-первых, потому что у меня уже сформировалась крепкая привычка не есть мясо. Мне неприятен его вид, вкус и запах. Во-вторых, по экологическим причинам. В-третьих, конечно, по этическим соображениям.

PluSh_KiLLeR, почему вы так упорно считаете всех вегетарианцев фанатиками, впавшими в какую-то крайность?
Между прочим, в девятнадцатом веке представителей передовой интеллигенции, выступавших против крепостничества, тоже считали фанатиками

Thais
Если даже человек имеет кишки и зубы, свойственные всеядным, это еще не значит, что он не может обойтись без мяса. Рацион вегетарианца включает в основном концентрированные и не требующие долгого пережевывания виды пищи. Никто не призывает вас питаться исключительно травой с газона.  

[PluSh_KiLLeR]

Блин, это я в крайность впадаю
Это Вы в крайность впадаете, я же призываю к разумному поведению, не более того.
Можно есть все, вы же тоже  убиваете флору и фауну, когда расчищаете местность под свои злаки........
Так что вам не зачет, по поводу вашей упертости в вашем деле привлечения к вере в вегетарианство...

[Gara]

Lana: Я отвечала на все вопросы прямо. Приводила конкретные организации и фамилии. Это не аргументы? Ты видимо не захотела этого заметить, а заметила только то, что я попросила справку о сомнительной аллергии на синтетику. Каждый видит то, что хочет видеть.

PluSh_KiLLeR: И бобер, и гепард - части природы, живущие в естесственном балансе. Только человек делает то, что захочет. Чаще всего это плохо отражается на природе.
А для животных злаки не выращивают? Выращивают гораздо больше, чем для людей.

Ilja: Многие люди со временем просто теряют связь животные=живые существа. И не понимают, как можно их не просто жалеть, а ставить в один ряд с человеком.

[Nail]

Чем дальше человек отрывается от природы, тем хуже ощущает разницу между животным и человеком... Тем больше он склонен пытаться приблизиться к природе (ибо к ней все-таки тянет), очеловечивая животных. Т.е. по сути уже не он к природе приближается, а ее к себе приближает, очеловечивая.
Вегетарианство - прерогатива городской интеллигенции, которая плохо уже помнит, как корова выглядит... Среди сельских жителей, живущих вплотную с природой, зависящих от нее, помнящих, что такое лес, белка и как выглядят кучкующиеся по осени гадюки, вететарианство почти не встречается... Это факты социологических исследований. Увы, номера журнала уже не помню :-(.

Теперь по поводу, что для животных тоже злаки выращивают. Конечно, выращивают! Но животные съедают растение целиком, а вот человек может от него только зернышки использовать. Так что напрямую пропорциональность экологической пирамиды тут не действует, увы.
К тому же урожай травы с одной и той же территории снимаю за год несколько раз (2-3-4) в зависимости от года и от местности. Это я про среднюю полосу России говорю. А вот урожай пшеницы один-то раз не везде снимать удается. Под пастбища чаще всего используют площади, непригодные для земледелия (с неудачным рельефом, с небольшими болотинками и т.п.).

[Warrax]

Lana: Приводила конкретные организации и фамилии. Это не аргументы?

Нет, глупенькая. Это называется "ссылка на авторитет". Аргументом будет что-то вроде такого: "Вы написали, что из растительного белка железо усваивается хуже. Это опровергнуто, выяснен такой-то механизм усвоения (обяснение, включающее и то, почему ранее общепринятым было другое мнение)". И приводятся не "конкретные организации и фамилии", а: автор, заглавие, место, год издательства и название самого издательства, серия (если есть), кол-во страниц и сведенья о переиздании и т.д. Ну, например: "Догель В. А. Сравнительная анатомия беспозвоночных. Часть вторая. Л.: Госучпедиздат. 1940. 495 с.".
Понятно?

И, пожалуйста, для экономии своих же нервов, не занимайся передергиваниями - "человек _может_ прожить без мяса" НЕ эквивалентно "человеку будет _лучше_ без мяса".
В общем виде: по строению организма человек - животное _всеядное_. Следовательно, ежели некто утверждает, что питаться надо - по биологическим/медицинским показаниям - только растениями, то доказательства - с него. С "а почему вы не веганы?" - в детский сад для альтернативно развитых.

Ежели - ты бы определилась. а? - вопрос именно этический, то его можно _обсудить_. а не навязывать. Я же тут, например, не заявляю на весь форум, скажем, о своем антихристианстве и не требую от всех аналогичной позиции.
Впрочем, этический подход у тебя тоже, мягко говоря, своеобразен: заявлять на _крысином_ форуме, что крысов надо уничтожат, а вот коровок жа-алко, это как-то надо последние мозги променять на дополнительную порцию пылкости неофита.

[Warrax]

DrUnk
Почему я остаюсь веганом? Во-первых, потому что у меня уже сформировалась крепкая привычка не есть мясо. Мне неприятен его вид, вкус и запах. Во-вторых, по экологическим причинам. В-третьих, конечно, по этическим соображениям.

Ну так "не нравится - не ем" - весьма разумная причина. Я, вот. скажем, молоко не пью, масло не ем, помидоры не ем... При чем тут экология - так и не понял. Видимо, мы этот термин понимаем по-разному.
Ну а этика - для меня такая причина является весьма странной, но ежели никому не навязывать - то каждый кузнец собственного геморроя. А вот ежели навязывать - то это совсем другой вопрос :-)
Причем я - не дибераст какой-нибудь, чтобы считать, что другого и агитировать нельзя, не то, чтобы принуждать. Но аргументы должны быть _разумными_, а не из серии "Гитлер был вегатарианцем - и все должны так поступать"...

[PluSh_KiLLeR]

Ну так "не нравится - не ем" - весьма разумная причина. Я, вот. скажем, молоко не пью, масло не ем, помидоры не ем...

Не ешь помидоры , я сегодня только понял что они со мной разговаривают, когда я открываю холодильник...
Давай организуем общество по защите помидоров - TOMMATOPEACE, может тогда кому то полегчало в форуме.
Админ закрывай тему, пусть каждый сходит с ума по своему... ИМХО

[Ilja]

PluSh_KiLLeR, читайте, пожалуйста, внимательнее мои посты. Для «экономии своих же нервов».

Nail
Я не очеловечиваю животных и никогда не очеловечивал. Я прочитал немало литературы по теме поведения животных и могу различить, где инстинкты, а где что-то другое.

Про экологический вред животноводства. Я учусь на эколога, но если я так по памяти расскажу, что я когда-то слышал на лекциях или когда-то прочитал по этой проблеме, меня будут упрекать в том, что я не привожу «автор, заглавие, место, год издательства и название самого издательства, серия (если есть), кол-во страниц и сведенья о переиздании и т.д». Когда будет не лень, может и нарою какую-нибудь литературу.

Про бобров. Никогда нигде не читал, что они экологически вредны.
Во многих местах экологическое равновесие нарушено, и человеку приходиться самому регулировать некоторые процессы, в том числе и регулировать численность некоторых животных (не бобров). Я не против этого.

[Leva]

Аргументом будет что-то вроде такого: "Вы написали, что из растительного белка железо усваивается хуже. Это опровергнуто, выяснен такой-то механизм усвоения (обяснение, включающее и то, почему ранее общепринятым было другое мнение)". И приводятся не "конкретные организации и фамилии", а: автор, заглавие, место, год издательства и название самого издательства, серия (если есть), кол-во страниц и сведенья о переиздании и т.д. Ну, например: "Догель В. А. Сравнительная анатомия беспозвоночных. Часть вторая. Л.: Госучпедиздат. 1940. 495 с.".
Понятно?

Имена, явки, пароли! (с)  

Браво, ДрАнк. Не устаю Вами восхищаться. А свои "аргументы" так же подкрепляете?? Что-то я не заметила.
Ваше определение "аргумента"  аргументом не является, ибо это всё та же ссылка на авторитет. И на одну такую ссылку найдется 10 других, с противоположным мнением.

ЗЫ Извините за офф. Тема всё-таки об этическом отношении к животным. Гыы.

[Gara]

Nail: Всё-таки в деревне животные содержатся в несравненно лучших условиях, чем в больших хозяйствах. В деревне каждую скотинку берегут, любят, дают имена. А забивают скот люди, у которых это получается лучше других, быстро и по мере безболезненно. Конечно, отрубить голову курице не сложно, а вот корову забивать вряд ли кто сам решится.

Lana: Такими ссылками я сейчас только по экономике обладаю, когда пишу 4 курсовых одновременно.   Вот закончу, думаю через недельку, и пороюсь уже в веганстве.

Warrax: Я по-моему приводила примеры, чем жиовтноводство вредит экологии. А Гитлер уже и на этом форуме всплыл? Он один их самых популярных веганов.

[Svet-lana]

Браво, ДрАнк. Не устаю Вами восхищаться. А свои "аргументы" так же подкрепляете?? Что-то я не заметила.

А в данном случае мы ведь все и не пытаемся заставить вегетарианцев начать есть мясо, так что доводы надо приводить не нам.

Я вот ничего против веганцев не имею - каждый имеет право выбирать свой рацион питания. Только я не бегаю за людьми и не кричу "все ешьте мясо!" (и не начинаю подобные темы на форуме).
По мне нет разницы между воинствующими вегетарианцами и теми, кто кличет народ на молитвенные собрания...  Почему-то все последователи любых учений тут же рвутся убеждать всех вокруг в своей правоте. Будь то вегетаринство, раздельное питание или вера в скорый конец света. Ну верьте сами во что хотите. но оставьте людей в покое. Надо будет - сами придут к чему-то.

[Cat]

Ой! прошу прощения, давно не читала форум :-/
А тут во чего!
Ну, во первых,  странно, что эта тема вообще появилась. Видимо кто-то невнимательно читал форум. Это уже обсуждалось. Это раз. Два - спор абсолютно бессмысленный. Так можно все довести до абсурда.
Помните, мы обсуждали и опыты на животных?
И еще. Gara, ты ведь наверняка пользуешься косметикой, а ведь и она наполовину сделана из компонентов животного происхождения. ( Я сомневаюсь, что кита любезно просят ... в пробирку, а потом отпускают )
Я повторюсь. Человек по природе своей хищник, животные белки ему необходимы.
И не одно искусственное изделие не будет так греть, как натуральное. Ни верхняя одежда, ни обувь. И производство всей этой химиии отравляет окружающий мир очень даже здорово!
Вот против чего я, так это бесмысленное истребление живого. Например охота. Вот этого я не принимаю, хотя и понимаю.
Ну и до кучи хочу вспомнить бомжей, бездомных детей и стариков. А их не жалко?
Да о чем вообще говорить, если только за этот год было закрыто и снесено столько приютов для животных?
...Не с этого начинать надо.
Вот, несколько сумбурно, но зато от души. И, властью, данной мне свыше, разрешите закрыть эту тему? Не против?

[Lana]

Lana: Я отвечала на все вопросы прямо. Приводила конкретные организации и фамилии. Это не аргументы? Ты видимо не захотела этого заметить, а заметила только то, что я попросила справку о сомнительной аллергии на синтетику. Каждый видит то, что хочет видеть.

Инесс, ты меня ни с кем не путаешь? Я про твои справки вообще ни слова не писала! Все, что тут кто-то писал и приводил, читала просто подробней некуда. И, представляешь, я не нашла в твоих сообщениях ни одного веского аргумента! А что касается представленных тобой организаций. Я на этот счет уже все ясно написала. Сама занимаюсь рекламой много лет, знакома с ее спецификой и прекрасно знаю (и вижу!!), как за деньги кто-то может сменить свое мировозрение. А уж америкосы этим просто отличаются! Это жизненное кредо большинства из них! Да проплати им несколько лимонов, они что угодно подтвердят! Им тоже денежек хочется и жить красиво!
Что касаемо содержания животных в деревне и в больших хозяйствах. Видимо, ты не была ни там, ни там. В деревнях в хозяйствах доят коров те же бабы, что и дома своих коров доят. Чаще всего они им тоже имена дают, потому как с коровой разговаривать тоже нужно перед дойкой, иначе может и характер показать. Ты описываешь уже прямо совсем какие-то жуткие хозяйства. Где ты их видела то?

Warrax: Я по-моему приводила примеры, чем жиовтноводство вредит экологии.

Я тоже приводила примеры, чем растениеводство вредит окружающему миру! Ты это упорно пропускаешь. И после этого даже не смей говорить, что кто-то избранно читает твои сообщения! "в своем глазу бревна не замечаешь!"
Ну все.. меня этот бред достал! Даже голосования пользователей ждать не буду!
Так... давайте лучше тему про "зеленых человечков" откроем. Куда познавательней!