Вопрос "церковный"

[Parangon]

Вот, честно, не хочу богохульствовать, но складывается впечатление о нелогичности Библии, как, пардон, "литературного произведения", а если все в ней надо понимать как иносказание, которое для простого непросветленного обывателя непостижимо, то, на мой взгляд, утрачивается ее смысл, как инструмента просветления. Вот размышляя над этим, я склонна думать, что это недостаток "авторов".
Прошу не принимать мои слова буквально,  это я так, теоретизирую 

[Svet-lana]

Юль, я имела в виду, что логики нет ни в библии, как в литературном произведении, так и в том, что говорят священники вообще. Почему за страдания награда ждет в каком-то ином мире, а не здесь и сейчас? Тем более, что не проверишь, так ли это. Как говорится, а там или эмир, или ишак....

А если "там" никакой награды за праведную жизнь не будет, и это лишь сказки? А если и есть где-то выше кто-то, то он смотрит на нас - как мы на муравьев, и ему глубоко плевать на наше шебуршанье... А справедливость надо искать в этом мире, а не ждать ее где-то за чертой жизни...

[Parangon]

Светлан, ну тогда получается, что и смысла в большенстве религий нет, потому что они "кормят" пустой надеждой. Но как-то с трудом верится, что огромное количество людей просто "ведутся" на сказки, наверное есть что-то глубокое в этом  , но для меня это непостижимо, я материалист до мозга костей, все что не подтверждено научно, доверия не вызывает.

[Svet-lana]

Вот и мне тоже требуются доказательства, просто так я поверить не могу - особенно когда вижу нелогичность или лживость религии.

Мне кажется, религия во многом похожа на "руководящую и направляющую" роль компартии - не случайно, сразу после краха коммунизма у нас в стране народ массово потек в религию (еще вчера все были атеистами, а тут вдруг резко все стали православными ли кем-то еще. В жизни так не бывает). Надо, чтобы говорили, куда идти, самим думать не привычно...

[VladTs]

Юль, я имела в виду, что логики нет ни в библии, как в литературном произведении, так и в том, что говорят священники вообще. Почему за страдания награда ждет в каком-то ином мире, а не здесь и сейчас? Тем более, что не проверишь, так ли это. Как говорится, а там или эмир, или ишак....

А если "там" никакой награды за праведную жизнь не будет, и это лишь сказки? А если и есть где-то выше кто-то, то он смотрит на нас - как мы на муравьев, и ему глубоко плевать на наше шебуршанье... А справедливость надо искать в этом мире, а не ждать ее где-то за чертой жизни...

Svet-lana, сразу видно, что ты как минимум не владеешь информацией, просто не поинтересовалась конкретно у тех же священников и начинаешь на них бочку катить.
Нас не ждёт награда за страдания, и не за что нас она не ждёт, нас ждёт милость божия просто так, причём тех кто этого хочет, кто не хочет - тому Господь не навязывает, он дал нам свободу выбора. Сказано: "Не за дела ваши, чтобы никто не возгордился, а за веру, но вера без дел мертва..." Потому т. н. награда за веру даётся, а не за дела и не за страдания, но дела угодные богу делать надо, т. к. без дел вера мертва. А как она мертва? Да просто, вера, она человеку даётся Богом, или дал или нет, если веру человеку Бог не дал, то он не поверит что ему ни говори, но Бог веру даёт только тем, кто делает дела угодные Богу, а так как Бог есть благо, то дела благие надо делать и будет дана вера.
Ну и о библии - там всё на логике базируется, надо только внимательно прочитать, сказано в поисках тайного не пренебрегай явным, написано не убий, - не убивай, написано не пожелай - не пожелай, написано Бог есть любовь и возлюби ближнего своего как вамого себя - возлюби. Причём заметь, никто не просит невозможного - возлюби как самого себя. А по поводу того, что не проверишь, так это ясно, Бог хочет чтобы мы пришли к нему не из-за награды и не из-за страха, а по любви, потому и не проверишь здесь, иначе многие "торгаши" кинулись бы к Богу, типа: "Господи мы тебе жизнь праведную, а ты нам вечное блаженство", да не ему жизнь праведную - он и так чист и светел, а себе, а торгашей Господь ещё из иерусалимского храма побоями выгонял, так вот это не тех торгашей, что в храме торговали животными жертвенными, а тех кто говорит Богу: "Господи, давай дашь на дашь..."
Ну и по поводу страданий, когда спасителя распяли, по бокам от него были распяты два душегуба-разбойника и они оба страдали, но в царствие небесное попал только один, причём раньше всех праведников, именно тот кто искренне в деяниях своих раскаялся, так что Бог ждёт от нас не страданий, а покаяния, а страдания - это персональный удел, кому как повезёт, сказано что каждому одной капли не хватает, и если Вася страдает больше Пети, значит Вася сильнее и способен это вынести, ну и сказано, что Бог одинаково дождь проливает как на головы праведников, так и на головы грешников.
А по поводу справедливости в этом мире - так её здесь нет и быть не может, потому что миром правит закон дуальности, здесь любая медаль оборачивается своей обратной стороной, это если с логической точки зрения, а если из библии, то кто князь мира сего? И в этом мире ты хочешь найти справедливость, когда его князь отец лжи...

Вот и мне тоже требуются доказательства, просто так я поверить не могу - особенно когда вижу нелогичность или лживость религии.

Мне кажется, религия во многом похожа на "руководящую и направляющую" роль компартии - не случайно, сразу после краха коммунизма у нас в стране народ массово потек в религию (еще вчера все были атеистами, а тут вдруг резко все стали православными ли кем-то еще. В жизни так не бывает). Надо, чтобы говорили, куда идти, самим думать не привычно...

Сначала о народе, какое лично тебе дело до того кто куда потёк и какие мотивы им двигали, каждый отвечает за себя, поэтому если твой сосед (гипотетический) поддался веянию моды и резко кинулся в христианство - это никоем образом и ни с какой стороны не характнризует само христианство, а всего лишь характеризует твоего соседа, и ты говоришь об отсутствии логики, но почему же сама так нелогично мыслишь? Не сочти это за оскорбление, это просто проверка того кто тобой владеет, вот если тебя бесит мой пост, то задумайся, а почему же он тебя бесит, вдумайся в сам смысл слова и всё станет ясно...
Потом обвинять религию в нелогичности конечно можно, но тут стоит задуматься, а в религии ли отсутствует логика или может она отсутствует у конкретного индивидума, пытающегося рассуждать о религии.
А по поводу лживости религии - это сильная предъява, как говорят в народе - за базар ответишь?
Лгать может человек, даже представитель религии ибо все мы грешны, но чтобы религию так поносить надо хотя бы факты предоставить, хотя я забыл, у нас же презумпция невиновности не пашет, все априори виновны -Гыыыыыыыыыыы даже религия...
Как шутят в министерстве внутренних дел: "Если вы ещё не сидите - это не ваша заслуга, - это наша недоработка..."
Posted on: Февраля 06, 2007, 13,20:28

Светлан, ну тогда получается, что и смысла в большенстве религий нет, потому что они "кормят" пустой надеждой. Но как-то с трудом верится, что огромное количество людей просто "ведутся" на сказки, наверное есть что-то глубокое в этом  , но для меня это непостижимо, я материалист до мозга костей, все что не подтверждено научно, доверия не вызывает.

Об этом можно прочитать в деяниях апостолов, как раз там и о пустой надежде и ещё о многом по этой теме.

[Svet-lana]

VladTs, начнем с того, что ваш пост меня не бесит. Я не против религии вообще - каждый вправе выбирать себе путь.

Когда я писала, что религия похожа на компартию, я имела в виду - похожа для людей по своему действию на них. Т.е. многие люди (не все, разумеется) пришли в религию не потому, что верят, а потому что это модно, потому что нуждались в указаниях "сверху" - не от бога, а от кого угодно, лишь бы указания были.  И современная церковь этим активно пользуется (опять же, не религия, а именно церковь, как организация). Есть возможность захапать деньги, влияние, землю - и они это делают. Для меня они ничем не отличаются от тех же олигархов по сути.

Для многих людей религия - способ уйти от ответственности  за свои поступки. Человек, предположим, пьет. Ему говорят, что надо взять себя в руки, лечиться и т.п, ведь иначе он останется без работы, семьи и прочее. А в ответ - "что я могу сделать, на все воля божья"...

Помимо прочего, мне вообще не нравится идея прощения после раскаяния. Мол, твори что угодно, но если ты потом раскаялся - тебя простят. Сорри, но тут я сторонник того, что отвечать надо за свои дела по полной программе. Если ты убил кого, украл - а потом понял, что заблуждался, это твое дело. Но за каждое злодеяние человек должен страдать - как страдали те, кому ты причинил зло...

А для себя я не могу принять религию именно за ее несправедливость по отношению к людям.  Если тому, кто и так страдал немало, достается еще больше страданий - это несправедливо, что бы ни говорила на этот счет библия. 

[Nateli]

 В религии не больше смысла, чем в нашей жизни.
Людям необходимо верить в хорошее, светлое начало; в то что они избранные истинной верой; в то, что пусть сейчас плохо - но потом однозначно будет хорошо. И именно на этой необходимости и построены все религии - они дают то, что нужно: надежду. А заодно и управляют сознанием, когда во благо (вспомните сестер милосердия) или во вред (вспомните кровопролитные разборки между конфессиями, терракты).

А библию писали люди 2000 лет назад, естественно читать и понимать ее сложно.  Там есть мудрость, есть то, что нам сейчас принять сложно. Там много противоречий - но писали то разные люди. Плюс перевод, плюс бесконечные перепесывания и невольные добавки-трактовки... Вот и выходит что вроде и хорошая книга, и вроде бесполезная.
Трактовки священников - ну сколько людей, столько и мнений. Есть и среди этой братии свои "менялы" и свои "святые".

ChiljaAndLilja

ни кто никого не обманывал, ни кто никого не имел и не разлелял. Возьмите 150 умных людей и сведите в одну кучу - тут же разобьются в группы по интересам, возникнут мелкие конфронтации. Толпа глупа и жестока априори, там меняется психология, поведение становится иным.

Svet-lana

священники не дают объяснений "почему так случилось", они только советуют, как легче пережить утрату.
В том то и дело, что по библии получается - человек свободен в построении своей жизни. но он всегда должен помнить и осознавать ответственность не только за себя, но и за потомков. Помнить, что за его грехи будут расплачиваться его же потомки... И именно отвественность за все болезни, проблемы возлагается на человека и его предков. А вот Бог, не смотря на несовершенство и грехи, старается спасти бессмертную душу...
Хотя это лично мой вывод от прочтения библии и он отличается от трактовок большинства священников.
А церковь действительно смахивает на компартию в СССР : свои праздники, свои "священнодействия-парады", свои съезды-соборы... Но собственно модель компартии и высстраивалась по модели церкви, поскольку она была отработана временем. у них даже идиология то похожа

[cabra_loca]

Вобще, мы как-то с мамой обсуждали интересности библии. Есть там несколько моментов, которые меня особенно трогают. Я помню только ситуации, не помню имет простите и могу делтаь ошибки.

Потоп. Ной по умочанию КАЖДОЙ твари по паре не смог бы взять и дело даже не в этом. Остались рыбки, они то в воде не погбили, но некторые не смогли бы жить в столько просторных водоемах и естессно гибли и Ной их как преполагается брал с собой в аквариумах?..

Адам и Ева, у них было два сна Каин и Авель, были и еще дети, но о их появлениях пишется уже после того, как заявляется, что Каин женился. НА КОМ женился Каин?

Потом был мужчина, к оторого не было детей, ему очень хотелось, Бог подарил сына, потом решил проверить его веру и принудил сделать выбор, мол едели любишь меня принеси в жертву сын. Тут же говориться, что Бог всех любит, Бог все знает, и все прощает? Сплошное сострадание в этой истрии...

Поэтому меня и сама библия смущает...

[Svet-lana]

Увы, в церкви достойных людей - не больше, чем где-то еще.
И мудрый совет получить там не проще, чем у соседа по дому (может, кому повезет, и как раз сосед окажется достойным человеком). Разумеется, есть среди священников очень умные и образованные люди, но далеко не все.
И нередко вместо полезного совета там можно услышать вполне дежурные слова (ведь в сложных ситуациях нужен индивидуальный подход, а его там нет).


А сейчас, на гребне моды, церковь стала откровенным местом сбора бабок - крестины, свадьбы и прочее... Я уже не раз слышала от людей, что все эти по идее святые ритуалы сведены к банальному совковому "не задерживайтесь, проходите! следующий!"

[VladTs]

VladTs, начнем с того, что ваш пост меня не бесит. Я не против религии вообще - каждый вправе выбирать себе путь.

Я же сказал "если", а раз не бесит - отлично, значит вы ещё принадлежите себе в достаточной степени, я рад, честно.

Когда я писала, что религия похожа на компартию, я имела в виду - похожа для людей по своему действию на них. Т.е. многие люди (не все, разумеется) пришли в религию не потому, что верят, а потому что это модно, потому что нуждались в указаниях "сверху" - не от бога, а от кого угодно, лишь бы указания были.  И современная церковь этим активно пользуется (опять же, не религия, а именно церковь, как организация). Есть возможность захапать деньги, влияние, землю - и они это делают. Для меня они ничем не отличаются от тех же олигархов по сути.

Совершенно верно, в церкви те же люди, что и вокруг и ничто человеческое им не чуждо как хорошее, так и плохое. Проблема в том что у нас часто путают православие как организацию, с православием как наукой о Боге - вещи разные, и если вы заметили грешки за организацией почему же вас не хватает на то, чтобы заглянуть дальше и понять что Бог - это нечто большее, для многих церковь - это храм куда они не ходят (или ходят) и организация, но церковь на самом деле - это тело христово состоящее из нас - из его членов. Только не каждый "говорящий мне Господи, Господи войдёт в царствие небесное" - так сказал Исус Христос - задумайтесь над его словами.
Кстати ещё Сергий Радонежский проводил чёткую грань между православием как наукой о Боге и православием как религиозной организацией. И тем не менее, какая бы эта организация ни была, вцелом она выше духовно любого отдельно взятого человека, если он не святой конечно.

Для многих людей религия - способ уйти от ответственности  за свои поступки. Человек, предположим, пьет. Ему говорят, что надо взять себя в руки, лечиться и т.п, ведь иначе он останется без работы, семьи и прочее. А в ответ - "что я могу сделать, на все воля божья"...

Это заблуждение людей далёких от понимания христианства, давно уже сказали божьи люди, что судьбы нет, т. е. она есть, но для нас её нет и человек может влиять на свою жизнь своими мыслями и поступками. Он полностью свободен и может делать всё что заблагорассудится и от его поступков будет зависить то как он пойдёт по жизни, поэтому если кто-то думает что сказав: "Бес попутал", он избежит последствий содеянного, то он ошибается.

Помимо прочего, мне вообще не нравится идея прощения после раскаяния. Мол, твори что угодно, но если ты потом раскаялся - тебя простят. Сорри, но тут я сторонник того, что отвечать надо за свои дела по полной программе. Если ты убил кого, украл - а потом понял, что заблуждался, это твое дело. Но за каждое злодеяние человек должен страдать - как страдали те, кому ты причинил зло...

Я мог бы это прокоментировать, но не буду, только скажу что Бог решил так, а вам не нравится, мне тоже многое не нравится но ему видней, он совершенен вотличие от нас, поэтому есть смысл попытаться принять его решение, а потом и понимание прийдёт, а раз принять не получается, то есть смысл задуматься о том, что гордыня - это самый тяжкий грех, который низвергнул даже ангела света Люцифера.

А для себя я не могу принять религию именно за ее несправедливость по отношению к людям.  Если тому, кто и так страдал немало, достается еще больше страданий - это несправедливо, что бы ни говорила на этот счет библия. 

Говоря так вы обвиняете Господа Бога в несправедливости, а кто же тогда справедлив как не он, может быть суд человеческий, или вы лично? А почему тогда вы не Бог?
Я думаю ему видней кому и что, - каждому своё, но мне жаль что вы не можете принять религию, хотя её не надо принимать, принимать надо веру, а религию нужно изучать, может изучив подробней вы всё-таки поймёте многое и сможете её принять? Я вообще то очень ленив, но возможно если справлюсь со своей ленью, то не говорю что буду за вас молиться, а говорю что помолюсь за вас, что бы вы смогли открыть глаза, ведь Бог стоит у ворот вашего сердца и стучит, нужно только открыть эти врата.
З.Ы. А по поводу тех кто страдал и им ещё досталась Бог сказал: "Прийдите ко мне страждущие и утешитесь" - видно страдания тех людей о которых вы говорите так их ничему и не научили раз они не пришли к Богу. Если человек не будет страдать он зажрётся, заростёт мхом и пустит корни, привратясь в растение, известно мудрым людям с древних времён, что жизнь - это страдание.

[VladTs]

В том то и дело, что по библии получается - человек свободен в построении своей жизни. но он всегда должен помнить и осознавать ответственность не только за себя, но и за потомков. Помнить, что за его грехи будут расплачиваться его же потомки... И именно отвественность за все болезни, проблемы возлагается на человека и его предков. А вот Бог, не смотря на несовершенство и грехи, старается спасти бессмертную душу...
Хотя это лично мой вывод от прочтения библии и он отличается от трактовок большинства священников.

Ну почему же отличается, именно так они и трактуют, и именно так и есть на самом деле и написано об этом в библии без всякого иносказания - напрямую.

[Nateli]

мда, эти церковные обряды действительно похожи на конвеер. если ты богат или знаком с батюшкой - то тогда и индивидуальный подход. а так в порядке живой очереди.

а в церковь не люблю ходить в "сходняк", обязательно какая-нибудь привяжется и будет жизни учить и за руку тянуть: подойти к этой иконе-помолись, подойди туда - свечку поставь и т.д....бррррр.... там хорошо, когда пусто и ни кто не домагивается с вопросами.
в Курске есть храм с самым большим иконостасом из чистого золота. вот смотришь на него и думаешь - сколько доброго можно было бы на эти самые деньги сделать. А так оно только глаз верующих и радует. Зачем все эти побрякушки и мишура Богу?

VladTs
мне только один попался, который с таким выводом согласен.
остальные только и твердили, что я от носа до хвоста раба и дозволяется только вера, да смирение, поскольку все мои действия уже Всевышним запрограммированы.

[VladTs]

И нередко вместо полезного совета там можно услышать вполне дежурные слова (ведь в сложных ситуациях нужен индивидуальный подход, а его там нет).

Светлана, а вы хорошо искали?

[Svet-lana]

Влад, для меня православие ничуть не ближе, чем католицизм или что угодно еще (включая поклонение идолам на острове Пасхи). Если допустить, что бог есть, то ему должно быть до лампады, как вы креститесь или в какой день отмечаете рождество, во что одеты ваши священнослужители, так как это все внешнее, не имеющее связи в тем, что внутри вас.

Это заблуждение людей далёких от понимания христианства, давно уже сказали божьи люди, что судьбы нет, т. е. она есть, но для нас её нет и человек может влиять на свою жизнь своими мыслями и поступками. Он полностью свободен и может делать всё что заблагорассудится и от его поступков будет зависить то как он пойдёт по жизни, поэтому если кто-то думает что сказав: "Бес попутал", он избежит последствий содеянного, то он ошибается.

В данном случае церковь должна выступать, как воспитательная организация, уча людей бороться с трудностями. Увы, загребание денег для этой организации важнее (хотя среди конкретных людей есть примеры обратного).

А что касается людских страданий, то едва ли вы меня в чем-то убедите.
У меня мама почти в младенческом возрасте побывала в концлагере, потом все детские годы страдала от последствий этого. Перенесла несколько операций. Вопреки болезни и отсутствию денег (росла с 2 сестрами без отца) выучилась, закончила институт (уже имея ребенка). Потом всю жизнь работала, растила детей. Наконец, дети выросли, да и с деньгами стало заметно лучше - т.е. можно было пожить спокойно ... Увы, во время отпуска попала в аварию (никогда не любила автомобили, но тут захотела внуку показать красивые места). Получила жуткие травмы, перенесла тяжелейшую операцию... Трамвы головы, потеря глаза, да еще и сломаны ноги... Но и это вынесла... Четыре месяца в гипсе после аварии - а потом новые проблемы и мучительная смерть. Вы хотите сказать, что это для вашего бога справедливость? Тогда я рада, что она не искала пути к этому богу.
Лучше найти кого-то иного, в справедливости которого не будет сомнений...

Posted on: Февраля 06, 2007, 17,05:28

Светлана, а вы хорошо искали?

Я несколько раз слышала, какие советы давали моих знакомым их духовники. Спасибо, не надо.

Влад, я стараюсь сама решать свои проблемы. Правильно я поступлю или нет, это будет мое решение (или совместное решение членов моей семьи), и я буду сама нести за него ответственность.

[VladTs]

в Курске есть храм с самым большим иконостасом из чистого золота. вот смотришь на него и думаешь - сколько доброго можно было бы на эти самые деньги сделать. А так оно только глаз верующих и радует. Зачем все эти побрякушки и мишура Богу?

Да Богу они не нужны, но на инфузорию иногда надо произвести впечатление, чтобы у неё в башке мысль зародилась или хоть подобие мысли, вот и делается для впечатления, но это как вариант ответа, а ещё возможно все эти украшательсява есть выражение мастером своей любви к Богу, проявляемой в творчестве - второе скорее чем первое.
А по поводу "доброе на деньги сделать" - так деньги это грязь, не забывайте что Бог питал манной евреев 40 лет в пустыне и Сын Божий несколькими хлебами тысячи людей накормил, и раз есть ещё голодающие в этом мире значит так надо, Богу видней, и дело тут вовсе не в нехватке денег.

VladTs
мне только один попался, который с таким выводом согласен.
остальные только и твердили, что я от носа до хвоста раба и дозволяется только вера, да смирение, поскольку все мои действия уже Всевышним запрограммированы.

Эта реакция отчасти страховка, т. к. некоторым думать действительно вредно, познание вожделенно для человека и является само по себе сильным искушением, потому многие священники действуют как врачи по принципу не вылечу, но и вреда не принесу, потому как горе тому к кому приходят искушения, но каково же тому через кого они приходят. Именно поэтому апостол Павел и говорил что-то типа: "Я даю вам молоко потому что вы как дети малые, но есть ещё и твёрдая пища", а твёрдой пищей и подавиться можно и зубы поломать, хотя некоторые даже молоко переварить не могут...

[VladTs]

Svet-lana, я просто расскажу одну притчу в ответ на ваш пост:
Был человек малодушный, изредка в моменты просветлений он обращался к Богу, но в целом же рассуждал вроде вас.
 Но однажды в момент такого просветления он сказал
- Господи ты же знаешь как слаба моя вера, прошу тебя сейчас чтобы не случилось, не бросай меня, пусть я завтра вообще от тебя отвернусь - будь со мной, прошу тебя будь со мной нисмотря ни на что.
 Дальше шла жизнь того человека так как она шла. А жизнь он прожил очень нелёгкую, слишком много страданий выпало на его долю и он больше уже никогда не вспоминал о боге.
И вот будучи уже при смерти, он вспомнил тот момент просветления и обратился к Богу
- Господи я же просил тебя, почему же ты меня оставил?
И тут к нему обратился Бог, он стал показывать ему его жизненный путь в пустыне жизни, и сказал
- Не оставлял я тебя, а всегда был с тобой. Видишь пустыню жизни и следы двух пар ног на песке, - это я иду рядом с тобой.
Человек стал смотреть внимательно и вдруг говорит, Господи вот смотри как мне было тяжело, а ты бросил меня вон там и там, и там только мои следы.
А Бог ему говорит
- Ошибаешся, это не твои следы, это мои следы, я тебя в тот момент нёс на руках...

Вот собственно и всё, что я хотел сказать.

[Svet-lana]

Написала большой кусок, а потом стерла. Разговор смысла все равно не имеет.
Поэтому напишу коротко -
Влад, не убедили.

[Nateli]

VladTs
да нет, это не страховка, а образ мыслей. они и себе лишку не позволяют. 
а женщина, как это так же следует из библии - существо ниже классом, нежели мужчина. ей вообще думать не положено.
инфузорию золотом не удивишь.
деньги не грязь - а средство делать добро. иногда одного доброго слова не достаточно.
про Моисея - это байка, алегория и к пище не имеет отношения.

[Svet-lana]

Золото предназначено, чтобы показать мощь ОРГАНИЗАЦИИ. К вере это отношения не имеет, а вот силу церкви показывает наглядно.
Сколько лет хапали - и дальше будем...
При этом какой-нибудь приходский священник мог жить впроголодь...

[Parangon]

Схожесть структуры церкви с политикой еще и в том, что священники реально делают карьеры, при чем феерические, то есть точно такое же рвение к власти и движение по головам.

офф-топ: Влад, классно, что вернулись