Крысы "Сибирские" (Новосибирск)

[Vili-Nsk]

Произведем несложный рассчет. По тем же таблицам, которые привела  Silver_Silence, на 1 кг - надо 0,5г. натрия в сутки. На крысу 350г - получается 0,175г или 175мг
По таблицам содержания натрия в разных продуктах (например, тут: http://www.medical-enc.ru/15/pitanie/18.shtml), получается, что чтобы получить эти 175мг, крысе надо съесть в сутки, например, 26г одних только кукурузных хлопьев (из зерновых в этой таблице - это самый богатый натрием продукт). Или 175г телятины ! НЕРЕАЛЬНО!

Для справки. Сухой корм своего приготовления я даю крысам из расчета 20г/сутки на взрослого самца, 15г - на самку. 175мг натрия там взять физически негде. Полагаю, в фабричных кормах та же ситуация.
Поискала у себя данные по содержанию натрия в зернах (и еще кое-где).
Результат
1 кг продукта/Соль (г)/сколько граммов продукта надо съесть крысе в сутки, чтобы получить норму натрия:
овес /1.8/ 97.22
пшеница /0.1/1750
горох /0.3/583.33
кукуруза /1.3 /134.61
ячмень   /0.8/218.75
морковь /0.2/875
картофель вареный /0.4/ 437.5
соя /3.4 /51.47

Вот и получается, что минерально-СОЛЕВОЙ камень - НУЖЕН.

[Silvestr]

Э-помету сегодня исполняется три года!

Постаревшая и полысевшая Элеггва Вторая передает привет. Мы старенькие, да удаленькие! Все еще строим всю клетку, бодренькие, аппетит хороший.
ТТТ на нее, хорошего ей здоровья!

[britanets]

+1, что без соли никуда. жидкость в организме как раз натрий и удерживает, а если его не хватает, то жидкость уходит и приводит это к обезвоживанию...
мои крысы бессолевые камни не жруть, ни при каких обстоятельствах. едят зоомировские хорошо http://zoomir.spb.ru/grizuni/zoomir/kamni/, а если камушка нет, добавляю в поилку крупинку морской соли и нормально.

[Vili-Nsk]

Э-помету сегодня исполняется три года!
Постаревшая и полысевшая Элеггва Вторая передает привет. Мы старенькие, да удаленькие! Все еще строим всю клетку, бодренькие, аппетит хороший.
ТТТ на нее, хорошего ей здоровья!

Поздравляю малышку с такой хорошей датой! Молодец какая! Маму-Бибину она уже пережила.  А та тоже немало нас порадовала: 29 с хвостиком месяцев, и еще бы пожила, кабы не саркома на нижней челюсти (08.04.11 ее пришлось усыпить ). И за всю жизнь - ни одной проблемы не было, даже ОМЖ.

[Silvestr]

Элеггва вообще не болела ни разу. Только с неделю назад первый раз вылез абсцесс на щеке, мы его почистили, вроде пока без рецидивов.

[runa]

Вот и получается, что минерально-СОЛЕВОЙ камень - НУЖЕН.

нет, потому что туда добавляют каменную соль, а в ней у организма потребности нет. она и людям-то не очень нужна, но привычки, привычки... да и вообще физиологические нормы по натрию значительно ниже допустимых
кроме того, не забывай, что натрий есть и в воде. мизер, конечно, но все же.
да и вообще натрий есть практически в любых продуктах. а лабораторные нормы нормами, но крысы все же не коровы и не лоси, бегать на солончаки лизать соль не бегают...
и если исходить из того, что ты писала раньше, что это не лакомство, и больше нужного не съедят, то при нормальном полноценном питании крысы солевой камень - не лижут. на форуме про это многие писали. что просто камень висел ненужный, его и выкидывали нетронутым.

[Vili-Nsk]

Если висел просто мел - то и выкидывали.
Мои этот камень с большим энтузиазмом кушают.
Что ты называешь "каменной солью"? Чем она отличается от поваренной?

А натрий, конечно, есть много где. Вопрос в том, сколько его там!
Вообще, лабораторные рационы не с потолка берутся, а на основе исследований составляются. Я им доверяю ка-то больше, чем "коллективному разуму" крысоводов.

Людям соль очень даже нужна. 
"Если человек получает с пищей и водой менее 0,5 г натрия в сутки, это приводит к появлению следующих симптомов: сохнет кожа, нарушается её тургор и снижается эластичность; появляются частые судороги в ногах; человека мучает жажда, тошнит, возникает рвота; снижается артериальное давление; может снизиться выделение мочи.

Со стороны нервной системы отмечается сонливость и апатия, спутанность сознания, нарушения равновесия при ходьбе, утомляемость, головокружение и галлюцинации. Ухудшается память, часто меняется настроение, теряется ощущение вкуса и аппетита, слабеют мышцы и снижается вес, человек часто болеет инфекционными заболеваниями.

Потеря натрия может долго компенсироваться организмом, благодаря использованию его накоплений в костной ткани. Однако, если вовремя не начать лечение, а также при быстрой и резкой потере организмом этого элемента человек может погибнуть: начнётся усиленный распад белков, снизится осмотическое давление, увеличится количество остаточного азота и разовьётся стойкая депрессия. В таком состоянии к летальному исходу может привести введение человеку гипотонического раствора или раствора глюкозы, или даже потребление им большого количества чистой воды."

[ShessQ]

Ну, у меня просто мел (ферпластовские кубики и лолопетовский попугайский камень) съедали всегда очень хорошо. И старички, и болявые, и молодежь. А солевой только в отсутствие мелового ели. Суглинковые минеральные камни и те лучше едят.

[Vili-Nsk]

Подозреваю, что и "меловые", и "солевые" камни в продаже бывают ну очень разного состава...

В общем, я что хотела сказать-то. Не надо говорить, что крысы чем-то отличаются от других живых существ, и натрий (т.е. соль) им не нужен. Ни один из компонент крысиного корма (в тех количествах, которые крысы реально могуть съесть) не содержит натрия в необходимом количестве.
Это, конечно, не значит, что их надо кормить солеными огурцами, колбасой, грибочками и поить рассолом. Но повесить минерально-солевой камень в клетку - не есть преступление против крысоводства. Если крысе нужны вещества, которые в нем есть - она его будет грызть. Но надо дать ей возможность выбора.

ПС. Мы не знаем, что едят пасюки, когда им не хватает того же натрия. Подозреваю, что что-то находят все же. А крыса в клетке может получить необходимое только от нас...

[runa]

мои крысы бессолевые камни не жруть, ни при каких обстоятельствах. едят зоомировские хорошо http://zoomir.spb.ru/grizuni/zoomir/kamni/, а если камушка нет, добавляю в поилку крупинку морской соли и нормально.

ну то ваши. а мои прекрасно едят минеральную подкормку без добавленной в нее каменной соли. но натуральную. природный мел и сепию.

[runa]

ПС. Мы не знаем, что едят пасюки, когда им не хватает того же натрия. Подозреваю, что что-то находят все же. А крыса в клетке может получить необходимое только от нас...

подозреваю, что убивают какое-то мелкое животное и съедают его. в крови много натрия.

[Silver_Silence]

Натрий, как и многие другие элементы, в организме может накапливаться. И совсем не обязательно, чтобы каждый день в организм поступала одна и та же норма.
Во всем мире сходятся на том, что крысам не надо солить еду и давать соленые камни. Не просто так же.
Лабораторный рацион - это лабораторный рацион. Там никто не ставит перед собой целью долгую и здоровую жизнь крысы, а мы стремимся именно к этому.

[Silver_Silence]

Вернулась к таблице лабораторных норм и поняла, что сглупила. У них таблица Nutrient requirements составлена не в привычных мне мг/кг веса животного, как в других таблицах, а в kg of diet.  По сути, минимальное количество, которое должно быть в килограме корма. И если натрия должно быть всего 0,5г, то 0,05% от дневного рациона должен составлять натрий. Допустим, крыса весом 400г съедает за день 35г еды (25г сухого и 10г подкормки). Натрия, выходит, она должна получить всего 0,0175г. Вот это больше на правду похоже.

Хотя я еще поищу дозу на вес.  К сожалению, есть только данные лд50: 3г/кг веса.

[runa]

Если висел просто мел - то и выкидывали.
Мои этот камень с большим энтузиазмом кушают.
Что ты называешь "каменной солью"? Чем она отличается от поваренной?

ничем. поваренная и есть каменная. а для человека (и не только для него) более физиологична морская соль

[il76md]

Ого!!! Вот это дискуссия А всё из за того, что младший крыс, мне пальцы вылизывает

[Simonna]

Мои меня никогда не вылизывали... Я-то думала, они у меня просто не лизучие такие, а оно вон чего, им соли, оказывается, хватает.

[Vili-Nsk]

Во всем мире сходятся на том, что крысам не надо солить еду и давать соленые камни. Не просто так же.
Лабораторный рацион - это лабораторный рацион. Там никто не ставит перед собой целью долгую и здоровую жизнь крысы, а мы стремимся именно к этому.

Лабораторные животные должны быть ЗДОРОВЫ, чтобы на них можно было ставить опыты с подтвержденными результатами. Лабораторных животных надо кормить сбалансированно, чтобы не загубить репродуцируемую линию. Поэтому - лабораторной диете ВЕРЮ. А где это "во всем мире сходятся"? Если на таких же крысолюбительских форумах, как наш - то, извините, "не верю".

Вернулась к таблице лабораторных норм и поняла, что сглупила. У них таблица Nutrient requirements составлена не в привычных мне мг/кг веса животного, как в других таблицах, а в kg of diet.  По сути, минимальное количество, которое должно быть в килограме корма. И если натрия должно быть всего 0,5г, то 0,05% от дневного рациона должен составлять натрий. Допустим, крыса весом 400г съедает за день 35г еды (25г сухого и 10г подкормки). Натрия, выходит, она должна получить всего 0,0175г. Вот это больше на правду похоже.

"Здорово ты маху дала", однако
Но что-то и рекомендации разнятся буквально на порядки... Может, еще раз перепроверишь, что же там рекомендуется-то?
Потому что, если взять известную и широко применяемую в лабораториях Teklad Rodent Diet 8604, то в ее составе натрий - 0,3% То есть, на, предположим, 35г суточного рациона корма - натрия крыса получит 0,105г, или 105мг. Вот список про минералы:
Minerals
Calcium % 1.4
Phosphorus % 1.1
Non-Phytate Phosphorus % 0.7
Sodium % 0.3
Potassium % 1.0
Chloride % 0.5
Magnesium % 0.3

Zinc mg/kg 80
Manganese mg/kg 100
Copper mg/kg 25
Iodine mg/kg 2
Iron mg/kg 300
Selenium mg/kg 0.34

ПС. Вообще, может уже пора создать тему про сбалансированный по веществам рацион крыс? Не про "можно/нельзя", а про - "сколько каких веществ нужно"?

[il76md]

Вообще, может уже пора создать тему про сбалансированный по веществам рацион крыс? Не про "можно/нельзя", а про - "сколько каких веществ нужно"?

Наверно надо не про что можно/нельзя. Об этом уже много чего написано. Может быть надо про меню уже

[Vili-Nsk]

Так я и предлагаю - НЕ про можно/нельзя.

[Silver_Silence]

"Здорово ты маху дала", однако
Но что-то и рекомендации разнятся буквально на порядки... Может, еще раз перепроверишь, что же там рекомендуется-то?
Потому что, если взять известную и широко применяемую в лабораториях Teklad Rodent Diet 8604, то в ее составе натрий - 0,3% То есть, на, предположим, 35г суточного рациона корма - натрия крыса получит 0,105г, или 105мг. Вот список про минералы:
Minerals
Calcium % 1.4
Phosphorus % 1.1
Non-Phytate Phosphorus % 0.7
Sodium % 0.3
Potassium % 1.0
Chloride % 0.5
Magnesium % 0.3

Zinc mg/kg 80
Manganese mg/kg 100
Copper mg/kg 25
Iodine mg/kg 2
Iron mg/kg 300
Selenium mg/kg 0.34

ПС. Вообще, может уже пора создать тему про сбалансированный по веществам рацион крыс? Не про "можно/нельзя", а про - "сколько каких веществ нужно"?

ну не очень внимательно по-английски читала, вот и промахнулась.
но 0,05% натрия в рационе это минимальная дневная доза. то есть минимум, который необходим, чтобы не начинался недостаток в организме. вероятно, его надо чуть больше, чем 0,05%. но на сколько больше, сказать трудно.

что касается лабораторных условий, то их интересует, чтобы животное оставалось здоровым (хотя относительное понятие, когда используют линии животных с пониженным иммунитетом и прочим) во время исследования.
я о чем. ну, допустим, 0,3% соли в рационе их не убивает. по крайней мере, не сразу. вряд ли же кто-то исследовал, будет ли отличаться статистика по нарушениям функций почек к старости у группы крыс, получающих 0,15% и у группы, получающей 0,3%. а вот нам это важно.
ну и лабораторные крысы получают один и тот же рацион. мы даем гораздо более разнообразный, потому один день можем дать еду с излишком натрия, другой  - с недостатком. в сумме оно всё более-менее компенсируется.

остается лишь выяснить границу нормы потребления натрия у крыс и рассчитать, будет ли она восполняться без дополнительного добавления соли в ежедневный рацион. я вот сомневаюсь, что будет недостаток. особенно, если в сушке есть всякие вкусняшки типа кукурузных хлопьев и сухой корм для кошек-собак.