Счастливы ли?

[rodinad]

А шут их знает, этих хвостатых...
Но у меня котенок не шел есть после 2-х дней моего отсутствия и,следоватекльно, диеты/ фиг он до завтра двухдневную порцию оставлял.../, не шел , пока со мной не потискается-полижется. Полижется-можно жрякать...
А девицы с утра вылетают ко мне - не возьмешь сразу - шиш через урок дозовешься, обиделись, все, развод...

[Jasinta]

Трудно к ним подходить с собственными представлениями о счастье. Когда я подселяла Эньку, Камиллка ее грызла, порой до крови. Казалось бы, какое тут счастье? Но когда у меня заканчивалось терпение и я отсаживала Милку, Энца заметно скучнела, хотя вроде бы рядом были другие крысы, которые ее не обижали.

[Svet-lana]

Я предпочитаю крыс очеловечивать. ИМХО, это лучше, чем отказывать им в эмоциях.
Если крыса может скучать, когда нет друга или хозяина, и радоваться, что они вернулись, наверное, ей становится радостнее от этого.
У меня вот недавно умер один из старших крысов, Чима, - чудесный и ласковый зверь, трогательно вилявший хвостом, когда я его гладила. В свои два с половиной года он бегал и прыгал, как некоторые и в 2 года уже не могут. Увы, сердце отказало...

После его смерти Дарин, живший с Чимой в одной клетке, откровенно загрустил. Если раньше он был наимнее привязан к нам из всех троих крыс, то теперь непрерывно лезет на ручки, ласкается, даже хвостом вилять научился. И мы видим, что ему действительно лучше, когда мы рядом.

[Kima]

Ногами бить мы не будем   Мы просто позволим себе возразить. За свое многолетнее общение с животными имела много возможностей убедиться в том, что у животных присутствует не только мыслительный процесс но и чувства. Даже ученые давно уже не придерживаются теории исключительно инстинктивного поведения животных. Я где-то читала, что ученые в ходе исследований пришли к выводу, что интеллект взрослой крысы равен интеллекту пятилетнего ребенка. И если животное умеет мыслить, анализировать и выстраивать логические цепочки, что раньше тоже отрицалось, то почему оно не может чувствовать? Когда брошенная хозяином собака плачет (не видели такого? - вам повезло) - какой инстинкт при этом работает? Когда рожающая кошка, которая согласно инстинкту, должна спрятаться в укромное место, вместо этого лезет на самое освещенное место в комнате, настойчиво собирает вокруг себя хозяев и заставляет всех сидеть рядом и принимать котят - что в этом случае? Моя сестра оставила свою собаку у меня на выходные, потому что уезжала и взять ее с собой не могла - когда она вернулась и пришла за собакой - та посмотрела на сестру, развернулась и ушла в комнату. А когда сестра пошла за ней - повернулась к сестре спиной и отказывалась общаться. Разве это инстинкт? Это чистой воды чувство обиды. А что за инстинкт срабатывает, когда собака остается у могилы хозяина и умирает там, отказываясь уйти и принимать пищу из чужих рук? Когда моя крыса бежит мимо, и я на ходу успеваю почесать ее за ушком - она обязательно остановится и хотя бы разок лизнет мне руку - а это какой инстинкт? Просто присмотритесь внимательней к своим животным, допустите хоть на время мысль, что в их пушистых тельцах живут не только инстинкты, ловите малейшие нюансы их поведения и вы сами увидите, что не все так просто и их маленькая жизнь намного богаче и интереснее, чем вам кажется, тогда и ваше общение с животными перейдет на новый уровень - уровень открытий, удивления, понимания, истинного удовольствия от общения

Я только за!!!!!Моя собака может обижаться,мстить,выражать любовь,доверять,разочаровываться,плакать....
А крысы это же совсем другой мир!!!Они возмущаются когда не хотят что-то делать....они лижут пальцы,выпрашивая,они ласкаются,заглядывая в глаза желая быть любимыми!!!!Они вредничают...
Пакостят....и извиняются....
Если это не чувства,то значит люди тоже куклы...

[jojik]

Я предпочитаю крыс очеловечивать. ИМХО, это лучше, чем отказывать им в эмоциях.

Зачем очеловечивать? ИМХО, стоит трезво смотреть на вещи и не делать из крысы человека. Зачем?
В эмоциях им никто не отказывает, животные способны испытывать эмоции. Но душой, уж извините, Бог наделил только человека. Да, человек - животное в плане инстинктов, но у человека есть душа, есть мысли. У животного есть инстинкты.  Ничего в этом нет плохого или унизительного, как вам всем тут кажется. Это просто факт и все. И хозяину крыса, конечно же, радуется. Она -стайное животное, человек для нее - вожак стаи. Ей плохо без хозяина, а с хозяином она испытывает чувство удовлетворения. Да, ей приятно (ФИЗИЧЕСКИ), когда вы чешете ей за ушком и проч. Но состояние счастья - это не эмоция, это свойственно только человеку, т.к. только человек обладает осознанным мыслительным процессом. И не надо говорить, что это не доказано. Доказано уже давно: пример тому хотя бы эволюция. Крысы остались такими же, какими были 1000 лет назад, это уже говорит о том, что мыслительного процесса у них нет, а только очень сложная, возможно, система инстинктов. Вы тут все говорите о том, как любите своих крыс и т.д. Я тоже люблю своих крыс и СЧАСТЛИВА с ними, а они мне просто радуются. Мои крысы тоже меня встречают, я забочусь о них и делаю все, чтобы удовлетворить все их инстинкты. Лечу, кормлю, гуляю с ними, целую, играю и прочее. То, что я не очеловечиваю их, а понимаю, что они животные, совершенно не мешает мне делать для них все и быть счастливой от того, что они есть у меня, поэтому тут ваши намеки неуместны 

[Hanna]

...

[Jasinta]

А с чего это Вы взяли, что животные душой не наделены? Точно так же не соглашусь насчет мыслительных процессов. Да, они у них не на том уровне, что у человека, но что крыса, собака и другие развитые животные могут делать какие-то "выводы" там, где у них нет опыта, думаю, видели многие.

[wildcat]

В эмоциях им никто не отказывает, животные способны испытывать эмоции. Но душой, уж извините, Бог наделил только человека.

Врядли Бог наплодил столько бездушных существ. Я в это никогда не поверю, у каждого жтвотного есть душа, просто она отличается от нашей. И я думаю, что эмлции и способность мыслить у них тоже развиты прекрасно. Насчет счастья - не уверена, но мне кажется, что и это состояние крысе доступно, особенно когда ты ее чешешь, а она растекается на коленях ))) Мне кажется, что моим крысам одиноко, потому что я уделяю им мало времени, и они несчастны, почти целый день сидят в клетке.
Иногда мне приходит в голову такой вопрос - а по какому праву мы взяли дикую крысь, одомашнили ее, посадили в клетку и назвали счастливой...

[moleena]

http://www.gazeta.ru/2004/04/01/last116499.shtml
Ученые расшифровали геном крысы
 
В четверг стало известно, что ученые расшифровали геном крысы, сообщает журнал Nature. Расшифровку ДНК провела международная команда ученых, работавших в медицинском колледже Бейлора (Хьюстон, штат Техас). Серая крыса (rattus norvegicus) стала третьим после человека и мыши млекопитающим, генетический код которого полностью картирован. Полученная информация может принести большую пользу для дальнейших медицинских исследований и развития теории эволюции.
 
Крысы используются для изучения физиологии и фармакологии, а также для изучения человеческих недугов – от сердечно-сосудистых заболеваний до морской болезни. В ДНК крысы насчитывается около 25 тыс. генов. Из них приблизительно 90% соответствуют генам человека и мыши. Поскольку крысы широко используются для проверки фармацевтических препаратов, знание структуры их ДНК должно установить новые цели, на которые будет направлено действие лекарств.
 
Сравнение генетических кодов показало, что, по всей видимости, крыса развивалась в три раза быстрее человека, поскольку ее гены намного более разнообразны, чем наши. Также ученые получили несколько подтверждений того, что грызун, возможно, стоит на более высокой нише эволюции, чем человек.  
Теперь исследователи займутся расшифровкой ДНК коровы, макаки и морского ежа.
 
// Анастасия Макряшина

К тому же, почему бы крысе, существу, наделенному интеллектом и тесно общающемуся с человеком на протяжении многих-многих лет, не меняться в ходе этого общения? Почему вы так уверены, что у крыс "не сознательный" мыслительный процесс, что у них нет души? Наука сейчас развивается стремительными темпами. То, что раньше казалось абсурдом и категорически отрицалось учеными, сегодня ими же и подтверждается. И не известно, к чему они придут завтра... Существование души у человека наукой пока что тоже не доказано... Так же, как отсутствие ее у животных.  То, что у человека есть душа, утверждает сам человек, опираясь на религию, философию и т.д. А животное не может сказать, что у него есть душа - оно просто не умеет говорить по нашему, а мы не понимаем их языка.
А если говорить о религии - то существуют религии, где животным тоже предоставляется право иметь душу. И неизвестно, кто прав...
К тому же, как быть с привидениями животных? Ведь привидение - это не упокоеная душа?...
Вобщем мое мнение такое - не говори "нет", если это не доказано.

Я вот тут подумала, а что, если моя крысь смотрит сейчас на меня и думает - есть ли у этой человечки душа, или это только нам, крысам так свезло?

[Zuma]

Еще с детства не могла понять, почему это душа есть только у человека? Как это определили? Где душу видели у человека?
Это мои детские вопросы. Но на них так никто и не ответил. Я думаю, что душа есть даже у червячка.

[Jasinta]

Иногда мне приходит в голову такой вопрос - а по какому праву мы взяли дикую крысь, одомашнили ее, посадили в клетку и назвали счастливой...

А вот этого я, наверное, не пойму никогда... 

Для меня это примерно то же, что подмена классической цитаты из Сент-Экзюпери "ты навсегда в ответе за всех, кого приручил" странным заявлением, что " мы в ответе за всех..."

Мы - кто? Человечество? Вы способны отвечать за все человечество за все годы его существования? Нет ничего нелепее, чем отвечать за чьи-то еще поступки, если это не твой ребенок, подчиненный  или ученик. Или твои звери. С тем же успехом можно отвечать за поступки людей, 100 лет назад развязавших войну  МЫ, именно мы - я, Вы, wildcat, другие наши крысоводы, диких крыс не одомашнивали. Мы получили готовых домашних зверей и повернуть процесс вспять уже не в состоянии.  В ПРИРОДЕ вида "крыса декоративная" не существует. Здесь или продолжать делать своих крыс счастливыми, увы, нередко в соответствии со своими человеческими представлениями, или не иметь с ними дела вообще.

[Svet-lana]

Но душой, уж извините, Бог наделил только человека.

Лично для меня это более, чем спорно. Начиная от существования бога, и заканчивая тем, кто обладает, а кто не обладает душой.

И я сильно сомневаюсь. что счастье - это мыслительный процесс.
Конечно, можно сесть, проанализировать свои успехи и неудачи за отчетный период, и если окажется, что успехов больше, решить, что ты полностью счастлив. Но ведь в жизни все не так. Можно быть счастливым, не имея дома и работы, а можно мучиться в роскошном особняке, заедая икру рябчиками.

Для меня счастье - это прежде всего именно эмоциональное состояние, причем скорее то, к чему подсознательно стремишься, чем реальное.
Хотя иногда можно сидеть где-нибудь на полянке, слушать птичек и чувствовать себя совершенно счастливой. И кто сказал, что крысы не могут сипытать такое вот состояние?

Зачем очеловечивать? ИМХО, стоит трезво смотреть на вещи и не делать из крысы человека.

А насколько трезво? Разве мы всегда можем определить, что именно крыса понимает в этом мире, а что нет? Разве никто из нас не сталкивался с ситуациями, когда казалось, что крыса понимает больше, чем вроде бы должна? Кто может сказать ан 100%, что из действий крысы определяется инстинктами, а что лежит за их пределами?

Когда мы общаемся с маленькими детьми, порой приходится говорить им то, что они явно на данном этапе понять не в состоянии (или нам так кажется). Я предпочитаю так же общаться с крысами.

[Mishka]

Светлана,очень хорошо сказано,полностью присоединяюсь.

[jojik]

Про душу только вопрос веры. Тут споры бесполезны. Кто-то верит, кто-то нет.
Про то, что счастье - такая же эмоция, как радость... Опять же мнение, поэтому спор бесполезен 
А вот про отсутствие осознанного мыслительного процесса... Я сейчас вам точно не скажу, но точно помню, что в науке существует 3 критерия разумности, которые определяют его наличие, при этом ВСЕ 3 условия должны быть соблюдены одновременно, чего не наблюдается до сих пор ни у одного вида животных, кроме людей. Я не помню точных формулировок, поэтому сама сформулирую по памяти: 1) осознанные действия 2) не помню 3) передача полученных знаний и навыков своим сородичам, своему потомству. Если бы крысы были наделены разумом, как вы все тут толкуете, они бы не остались на той же ступени развития, на которой были 1000 лет назад. Эволюция показательна. Да, способности крыс велики, тут не поспоришь, но это все те же способности, которые были тысячелетия назад. Крысы не освоили ничего нового. И никто, кроме людей не освоил, даже обезьяны. Поэтому спор здесь тоже неуместен, эволюция показательна, это не какой-то спорный момент, как религия, это, друзья, уже наука и время... 

[Hanna]

...

[Svet-lana]

Да вроде никто и не говорил, что разум крысы равен разуму взрослого человека... Вроде обсуждалось лишь наличие у них эмоций и способностей к осознанным действиям.

[DrUnk]

Если бы крысы были наделены разумом, как вы все тут толкуете, они бы не остались на той же ступени развития, на которой были 1000 лет назад. Эволюция показательна.

Скажем так. Последние научные и археологические данные подвергают сомнению теорию эволюции Дарвина. Не все можно объяснить этой теорией. В частности человек разумный существовал гораздо раньше, чем до этого было принято считать и вовсе не эволюционировал из обезьяны. Про крыс точно не могу сказать, но что-то подсказывает, что они соседствовали с человеком в неизменном виде всегда, быть может с небольшой морфологией во внешности.

[jojik]

в эмоциях им никто не отказывает, животные способны на эмоции не меньше, чем люди  я говорю не о теории эволюции Дарвина и не о том, что человек произошел от обезьяны  Я говорю о том, что крыса осталась на той же ступени развития, что и тысячилетия назад. Она не развилась, не научилась ничему новому (я не говорю опять же о приобретении новых инстинктов, с изменением ареала обитания и окружающего мира, новый инстинкты, разумеется приобретались).

[DrUnk]

Да не надо ей ничему учится, миллионы лет она занимает свою нишу и уже всему научилась. Говорят что если бы не человек, то крыса стала бы доминирующим видом из всех млекопитающих на земле, да и на генном уровне мы от них отличаемся какой-то небольшой цепочкой ДНК, все остальное идентично.

[Svet-lana]

Сразу стало любопытно, а чему мы научились за эти годы?
За исключением того, что относится к "изменению ареала обитания и окружающего мира", конечно.