О лабораторных животных и гуманности

[Vladimir]

Я вполне согласна с Veronika. А ваша агрессивность Vladimir говорит не в вашу пользу. В затеваете склоку там где есть место дискуссии и выходите на грань оскорбления. И, кстати, не ответили на поставленный вопрос.

Ну что Вы, Tehhy (извините, Вашего настоящего имени я не знаю), никакой агрессии я не испытываю, и оскорбить кого бы то ни было у меня нет цели. Если Вы лично считаете себя оскорбленной - примите мои извинения. Однако позволю себе заметить, что слова, подобные Вашим -
"Вы судите крайне однабоко и не профессионально. Но спорить с вашим фанатизмом безсмысленно" (авторская орфография  сохранена) - тоже отнюдь не свидетельствуют о Вашей беспристрастности и выдержке.

[Toshka]

Лекарства, которые не тестировались на животных? Это справедливо тока для лечебных травяных сборов! В разработки лекарственных средств применяют животных. Например, для изучения оказываемого препаратом влияния на ткани. А ещё многие важные лекарства ПРОИЗВОДЯТСЯ из животных! И мне кажется, что тут даже не стоит вопрос, пользоваться этими препаратами или нет - если они облегчают страдания людей, то пользоваться! Да и хорошо рассуждать, пока самих не прихватило. Есть желающие отказаться от инсулина? Или перестать давать своему ребёнку интерферон? Болит животик? Поздравляю, ибо пептидные препараты не употребишь.
Мы часто употребляем слова "так заведено природой" и забываем, что природой заведно стремление к сохранению СВОЕГО вида! Любой ценой. Посмотрите на наш мир и убедитесь в этом.

[Vladimir]

Мы часто употребляем слова "так заведено природой" и забываем, что природой заведно стремление к сохранению СВОЕГО вида! Любой ценой. Посмотрите на наш мир и убедитесь в этом.

Ну, посмотрел. История нашего мира - сплошные войны. Это и есть "сохранение своего вида"?  

[Natazh]

Ну, посмотрел. История нашего мира - сплошные войны. Это и есть "сохранение своего вида"?  

Частный вариант естественного отбора. Не убивайте меня за эти слова, это не мои. Я против войны вообще агресии, но эксперименты к сожалению пока будут.
Если перешли на природу, то как быть с мамой кошкой, которая ловит мышь не для пропитания, а для того чтобы научить детей охотиться.

Я бы, по аналогии с косметикой и средствами гигиены, покупал только те средства, которые не тестировались на животных

Таких пока нет - это требования ВОЗ.
А на личности переходить действительно не стоит, проблема-то общечеловеческая.

[Tehhi]

Natazh совершенно права: война - это внутривидовая конкуренция без которой невозможен процесс эволюции вида. Остановка эволюции неизбежно ведёт к регрессу и вымиранию. Когда у вида есть естественный враг он (враг) являесться стимулом к эволюции, когда такого врага нет у вида два варианта: найти новый стимул или умереть. Рано или поздно человечество дойдёт до той стадии развития когда в качестве стимула для прогресса будут использоваться более эффективные и то что мы назваем "гуманные" методы. Лучше бы рано...

На счёт тестов на добровольцах-людях: по большинству препоратов такие тесты запрещены законодательно. Потому что, также как и в случае с эвтоназией, в этой области много возможностей для криминала, "узаконеых убийств"

To Vladimir: себя оскарблённой я не посчитала, а безграмотность у меня врождённая, особенно если писать быстро

[Toshka]

Робот с мозгами крысы рисует картины на расстоянии
29/07/2003 11:07

Ученые Австралии и США, работая в университетских лабораториях, создали новое созидающее "существо" на базе нейронов крысы. Они его назвали не иначе как "полуживой художник". Этот робот представляет собой механическую руку, которая рисует картины в Австралии под управлением своего "мозга", расположенного в США.

В распоряжении художника есть три цветных маркера и лист чистой бумаги. Механическая рука двигается и наносит рисунок воспринимая импульсы от 50,000 крысиных нейронов. По словам очевидцев результаты творчества пока далеки от полотен Рембранта, а скорей напоминают рисунки трехлетнего ребенка.

Полученное изображение через веб-камеру поступает обратно к американскому "мозгу" вызывая изменения в работе нейронной сети, что опять же отражается на импульсах передаваемых руке.

Таким образом замыкая цикл, исследователи хотят дать возможность "крысиной" культуре изучить себя и свое окружение, а заодно и самим получить очередной опыт построения нейронных сетей.

[Vladimir]

На счёт тестов на добровольцах-людях: по большинству препоратов такие тесты запрещены законодательно. Потому что, также как и в случае с эвтоназией, в этой области много возможностей для криминала, "узаконеых убийств"

Так в том-то и дело! Я и говорю, что тесты на людях не проводятся в силу несовершенства законов и перекосов экономики и т.наз. "общественной морали". А принципиально они были бы более полезны, чем тесты на животных, в силу того, что анатомия и физиология, метаболические процессы у людей и у животных все же в значительной степени отличаются. Достаточно вспомнить историю с талидомидом, которая доказала, что благоприятные результаты тестирования препарата на животных не означают его безвредности для двуногих. И этот пример не единичен...

[Tehhi]

Естесственно. Наконец то мв с вами, Vladimir, пришли к консенсусу. Но описаные вами проблемы не позволяют безопасно вести подобную политику. И пока эти "перекосы" не выправятся я, ради безопасности своих детей, не буду выступать за проведение опытов на людях. Как не крути, а без опытов не обойтись и мне дороже здоровье своего ребёнка, чем не знакомой мне крысы, дороже даже незнакомого мне человека, вообще дороже всего...

[Cat]

Да по моему тут и спорить не о чем!
Переубедить людей, которые живут по принципу:"птичку жалко"-невозможно.
Безусловно животных жалко, но без этого обойтись ну никак нельзя! Абсолютно согласна с Tehhi.
Как можно использовать лекарства, не опробировав их изначально? Сразу на больных? на детях?
Это же не убийство ради забавы, а жизненная необходимость.
А вообще такие споры ведутся на многих звериных форумах и хватает сторонников и на той и на этой стороне. Для примера
 http://www.canislupus.ru/cgi-bin/ikonboard//topic.cgi?forum=8&topic=58&start=15

[Alexandr]

мда, перечитал ветку...
во что форум превратился? сплошные наезды, хамство, грубость и переходы на личность. посещать форум становится все менее приятно.

[Elsa]

Я согласна с Alexandr. Мне кажется, что в данной теме не может буть однозначного "правильного" мнения. Дело в том, что для меня сейчас это больная тема. У меня три безумно любимые "крыски-дочки" (муж говорит, что это неизрасходованный материнский инстинкт). А совсем недавно у меня умер дедушка. От рака. Умирал он долго и очень тяжело. Я каждую минуту помню его глаза. И слова:
"- Больно... Что делать? Больно..." И я НИЧЕМ немогла ему помочь! Ничем, до последнего дня. И никакие уколы-наркотики не помогали. Родной, близкий мой человек... И если бы кто-то, где-то, чьими-то жизнями мог хотя бы облегчить ему последние дни (а если бы вылечить?), то что бы я сделала? Я не знаю... Я много думала об этом, и я до сих пор не знаю. Наверное хорошо, что у меня не было такого выбора. Возможно я эгоистка. Простите меня, если я задела чьи-то чувства. Просто вот я сейчас пишу эти строки и плачу...

[iriska]

А чего предлогиют  ДЕЛАТЬ те, кто против опытов? Бороться за отмену-ну пусть борются.А все остальные могут сидеть спокойно и ничего не делать. Гринписовцы же не бьют в темном переулке охотников и людей в шубах.И вегетарианцы не бегают с пистолетами по мясным отделам...Зачем спорить? У каждого своя точка зрения....

[Aquarel]

Эта тема, безусловно, вызывает огромный всплеск эмоций у всех. Но давайте посмотрим на эту проблему с другой стороны. Вот, например, раньше все тесты на определение беременности проводились на мышах. Представляете сколько мышей погибало :-(. Теперь же все подобоные исследования делают при помощи химических препаратов без использования животных. Я это собственно к чему. Наука не стоит на месте, и тому способствуют протесты защитников животных. Общественное очень много значит.
Не надо молчать, надо об этом говорить, только не впадая в истеричный радикализм. Я верю, что рано или поздно, животных для эксперементов перестанут использовать.

[Cat]

Я уже молчу...Меня закидали камнями, но я останусь при своем мнении...

[CAN]

Считаю, что тему надо закрыть.
Мы еще не созрели для ее обсуждения. Мы так же не в силах что-либо изменить в этой области.
Я разделяю точку зрения Владимира и его единомышленников, но тем не менее прошу закрыть эту тему, т.к. она создает некоторую напряженность в среде участников Форума.

[compact]

Полностью поддерживаю CANа. К чему лишняя ругань? А личным выпадам не место в любом споре. В античной Греции это уже знали. И делу популяризации крысоводства это не способствует  :-/.

[Vladimir]

Полностью поддерживаю CANа. К чему лишняя ругань? А личным выпадам не место в любом споре. В античной Греции это уже знали. И делу популяризации крысоводства это не способствует  :-/.

Может быть, Вы и правы. Хотя мне кажется, что "популяризация крысоводства" - это лишь частный случай пропаганды гуманного^* отношения к животным, и когда такой вот "популяризацией" пытаются заниматься люди, оправдывающие вивисекцию - это, на мой взгляд, выглядит не очень убедительно и скорее вредит делу. Впрочем, области, в которых применяются лабораторные животные (фармакология, производство косметики, и пр.) - это крупный бизнес, в котором нет места эмоциям, и пока это будет выгодно - бизнес на крови будет продолжаться.  

---------------------------------------------------------
^*) Мне не очень нравится слово "гуманный", но я употребил его как общепринятый термин.

[Jana_Dark]

  Моё сообщение нейтрально!
   1) В Англии и Германии на защиту против проведения опытов на животных выступают не только взрослые, но и дети. Большими митингами. Так как сейчас есть уже методы, позволяющие тестировать препараты (не только травяные сборы) на оборудовании, а не животинках. И даже создано много брендов (торговых марок), которые ничего из своей продукции не тестируют на животных.
  2)(НЕ ДЛЯ СЛАБОНЕРВНЫХ!!!!!!!) В книге Людмилы Урицкой "Казус Кукоцкого" (изд. Эксмо, 2000г. стр. 160-161) Написаны такие строки про подопытных крыс в НИИ:
  "...маникюрными ножницами надрезала розовый пузырёк, который оказался крохотной головкой новорожденного крысёнка, отогнула края надреза пинцетом и аккуратнейшим образом сняла тончайшую, толщиной в детский ноготок, пластинку черепной кости, чтоб не повредить нежное белое вещество, самое сложное из всего, что создала природа, ткань мозга...
    Подрезав пластинки у основания, марлена Сергеевна легким прикосновением пинцета сняла их, и обнажилось два удлиненных полушария, и две обонятельные доли, выступающие вперед. Ни одной царапины, ни одного пореза не было видно на этом сдвоеном зерне. Мозг перламутрово блестел..., ...В боксе уже лежало несколько таких же горошин..."
  Следующая стр. далась мне нтолько через 4 дня... И опять!
  "... приподняла марлевую салфетку с лотка: в нем шевелилось несколько новорожденных крысят, вперемешку с уже обезглавленными туловищами, головки от которых пошли в жертву высокому и кровожадному богу науки"
  "...-Крыски мои, - заворковала ученая дама, взяла крысёнка двумя пальцами, погладила по узкой хребетинке и другими ножницами, покрупнее, ..., точно и аккуратно отрезала головку..."
  Всё, дальше набирать не могу... Рвота подступает... Потом идёт описание изучения строения кровяных сосудов с помощью введения в кровь живым(!) крысам чернила... Позже героиня отказываеться от медкарьеры только из-за того, что выдавая оборудования с чернилами для такого же изучения человека, спросила ребёнок живой или нет.  Подумала, что могла убить. (Опыты чернилами проводили на мёртворожденных!!!) А головы крысам резать - только так.
  А теперь можно и думать: что такое гуманность? можно ли проводить опыты на...(каждый пусть сам подставит)?

[Tehhi]

Что-то я не заметила никакой нейтральности в вашем сообщении о коей юыло заявлено вначале.

P.S. Слабонервные во врачи вообще не идут. И кто-то тут уже говорил про "птичку жалко"...

[Jana_Dark]

 А вы в сообщении увидели где-нибудь моё мнение??
  Только, что мне плохо стало. А это просто реакция. Моё мнение на эту тему неоднозначное и сложное. И я его навязывать, и даже высказывать не буду.