1000 раз подумайте при выборе врача

[Lanka]

кол-во дней - это из-за очереди  в-общем-то.

У меня кровь брали на гормоны в человечьей клинике. Там раз в месяц приезжает курьер. забирает анализы и везет в лабораторию. Вот от сюда и срок - "анализ будет готов через месяц".
А про конкретный случай - надо уточнять у врача, что они брали и что делали. что нам-то гадать?

[melamory]

Видимо, вам везет, у нас цитологию делают в том же "Центре" дня 3-4, гистологию - 10 дней где угодно. Про вернуться тут же с результатом - это сильно...

Операция по удалению опухолей МЖ у людей:
Вырезал,посмотрел: 1. злокачественая, добавил наркоз, отрезал грудь; 2. доброкачественная, зашивают...
А потом уже отправляют на гистологию, что бы на 100 % убедится! Вот там надо подождать!
Может все таки есть быстрые методы определения природы опухолей?

[runa]

да уточняй-не уточняй, цитологию сделать, даже сразу смотреть - нужно время.
если набирали в шприц, так вообще. там вначале надо отцентрифуговать, потом сделать мазки, которые уже после этого смотрят.

[lemusik]

Я же не зра спросила - как называется, когда берут пункцию, а потом смотрят и говорят, есть ли там опухолевые клетки. Коля сказал цитология. Может оно и не цитология была. Я не спрашивала - мне было все равно...

Но сделать гистологию опухоли после операции или вскрытия, хоть там месяц нужно на это - ничто не мешает. Если есть оборудование, препараты и человек, который может это исследование провести... Ну, еще время...
Озеркова если не на приеме на Чапаева, то значит на приеме на Ольминского. Если приема нет нигде, значит - в лаборатории... Ну, иногда бывает выходной.

[DrUnk]

Блин, тут с вами цитологом станешь...
Короче, цитологию можно сделать очень быстро, в течении минут, но достоверность при простом исследовании под микроскопом на уровне интерпритации увиденного врачом и качества отобранного на исследования материала. Взятый материал окрашивается и помещается под микроскоп и рассматривается:

Критерии цитологической диагностики зло­качественных новообразований основываются пре­жде всего на морфологии клетки и особенно ядра.

Клетка

•  Увеличена в размерах, иногда гигантская, редко близка к норме, что затрудняет цитологиче­скую диагностику, например, при тубулярном раке, маститоподобном варианте долькового рака молочной железы (РМЖ).
•  Изменение формы и полиморфизм клеточных элементов.
•  Нарушение соотношения ядра и цитоплазы в сторону увеличения доли ядра.
•  Диссоциация степени зрелости ядра и цитоплазмы, например, молодое ядро в ороговевшей цитоплазме при высокодифференцированном плоскоклеточном раке.

Ядро

•  Увеличение размера.
•  Полиморфизм.
•  Бугристость.
•  Неравномерный рисунок хроматина.
 • Наиболее постоянный признак — неров­ность контуров.
•  Гиперхромия.
•  Фигуры клеточного деления в цитологиче­ских препаратах сравнительно редки.

Ядрышко

• Число ядрышек больше, чем в неизменен­ной клетке.
• Ядрышки увеличены в размерах или непра­вильной формы.

В подавляющем большинстве клеток присут­ствуют критерии злокачественности, однако в не­которых клетках рака эти критерии могут отсутст­вовать или выражены не в полном объеме. Необ­ходимо обращать внимание на особенности вза­имного расположения клеток, характер межкле­точных связей. Заключение формулируют по со­вокупности признаков при достаточном количе­стве клеточного материала. Попытка оценить ма­зок по неадекватно взятому материалу — наиболее частая причина ошибочных заключений.

Но для более точного заключения конечно процедура гораздо сложней, применяются и центрифуги и электронные микроскопы и специальные приборы и методы окрашивания разные и т.д.
Posted on: Апрель 03, 2008, 16,38:29 Вот здесь http://web.vrn.ru/ruscytol/tezis5.html подробно описываются различные схемы цитологического исследования.

[Lussonya]

В клинике Института Ветеринарной Биологии, где работает старшим врачом Озеркова - очень хорошая лаборатория. Кстати оборудование самой клиники тоже на высоте: рентген, УЗИ, стоматология, офтальмология и куча всяких штук. На любой вкус и цвет.

ну и почему ставится диагноз "опухоль мозга" без узи, например? или рентгена? если там все на любой вкус и цвет?..
неужели озеркова так в себе уверена, что ни йоту не сомневается в своем диагнозе, говоря, что в мозгу опухоль величиной с фасоль? Ведь без диагностики, это можно только ПРЕДПОЛАГАТЬ

[Kvakusha]

Просто взяли у меня зверя с раздувшимся внезапно бедром, взяли оттуда пункцию, куда-то ушли с этим (стеклышком вроде - не помню), вернулись и сообщили печальную весть об опухолевых клетках...

цитология выполняется несколько дней, стекла красят и сушат. Моей крысе брали цитологию, как раз шприцом, из опухоли. За результатом я потом приезжала отдельно, когда был готов

[Lanka]

ну и почему ставится диагноз "опухоль мозга" без узи, например? или рентгена? если там все на любой вкус и цвет?..
неужели озеркова так в себе уверена, что ни йоту не сомневается в своем диагнозе, говоря, что в мозгу опухоль величиной с фасоль? Ведь без диагностики, это можно только ПРЕДПОЛАГАТЬ

Опухоль обнаруживается при вкрытии. Потому и не сомневается.
Как я уже говорила, на снимках рентгена не видно опухоли. А как сделать УЗИ головы крысы вы себе хорошо представляете? Я нет.
Поэтому любой диагноз после осмотра - предварительный. Возможны ошибки, никто этого не отрицает. Но практика говорит о небольшом проценте ошибок. Потому мы Ирине верим.

Относительно недоверия к ее диагнозам после вскрытия - я выше предложила адрес, где сделают все с официальным заключением всего за 300 руб. Полная свобода действий. На любой вкус и цвет...

[lemusik]

цитология выполняется несколько дней, стекла красят и сушат. Моей крысе брали цитологию, как раз шприцом, из опухоли. За результатом я потом приезжала отдельно, когда был готов

Наташ, DrUnk уже все разложил по полкам. Это была прикидочная цитология, только чтоб понять, опухоль это или абсцесс - продолжать давать антибиотики или все-же с опухолью бороться... Более подробная и точная действительно делается дольше. Кстати, в первый раз, когда Ирина брала пункцию, она как раз через несколько дней велела звонить. Но я уже и сама пришла...
Кстати, эта вот возможность БЫСТРО сделать исследование, пусть и не совсем точно и полноценно - очень хороша, ИМХО. Крысы далеко не всегда могут ждать неделю-две, пока где-то кто-то сделает анализ и выдаст заключение. Оно уже посмертным может быть...

Вы поймите - Озеркова исследования не для выкладывания на форумах делает, а для выбора лечения. Если человек ей доверяет - ему этого достаточно. Если НЕ доверяет - его право не лечиться у этого врача. Ветеринария - не страховая медицина, тут люди голосуют ногами и рублем - не устраивает - идут в другое место.
И вскрытия, которые она делает - не попытка поймать ее за руку, а часть работы по изучению болезней крыс. Потому и делает она вскрытия БЕСПЛАТНО - это нужно ей самой. Потому и письменного заключения мы у нее не требуем. Мне нет смысла нести зверюшку другому человеку. Мне нужно, чтоб Ирина увидела - права была или ошибалась, что вообще в звере происходило...
Каждый раз несу через силу, именно потому, что понимаю - это НУЖНО.

Если же кому-то НУЖНО половить Иру на чем-то - вон Ланка адрес вывесила. Мне вот тоже интересно, как там и что.

[DrUnk]

Ну не по полочкам, все упрощенно конечно, но то что такая методика визуального анализа есть. Хотя и электронные приборы для экспресс-цитологии есть и возможно у Озерковой в институте тоже.  Все-таки такой термин как интраоперационная цитология имеет место быть и делают ее в течении 10-15 минут. Поэтому нельзя обвинять И.П. по поводу цитологии без фактов лишь основываясь на том, что ее несколько дней обычно делают. Нам Альшинецкий почти 2 недели ее делал и если бы это была злокачественная опухоль, то за это время все могло уже закончиться. Поэтому я и говорю, что все это сложно так оценивать со стороны. Одно дело когда конкретные ничем не обоснованные ляпы ветеринаров, которые труждно объяснить, другое дело когда нам кажется что спасти и вылечить можно, а на самом деле ничего сделать нельзя.

[tigra]

Хм. Ну не знаю. Опять же, основываясь на том, что рассказывали пациенты Озерковой..
Ну, окей, крыса умерла, сделали вскрытие, а там, предположим, опухоль.
Кому от этого легче? Уж точно наверное не хозяину крысы.

И если диагноз ставится вот так "на глаз", и говорят, что шансов нет и ничего не поделаешь, конечно крыса умрет...
И если лечение не ведется, опухоли резать "смысла нет" и врачем не отслеживается терапия, всё к тому и приведет..
А если при том же диагнозе делать операции, колоть лекарства и т.п., может не будет всё так плачевно?
Posted on: Апрель 03, 2008, 19,12:14 Мне просто странно, почему у нас крысы живут, им удаляют ОМЖ, они дальше живут... и всё хорошо!
Ну, ок, ещё ОМЖ, опять удалили и дальше живут.
Вот пример...
http://rat.ru/forum/index.php?topic=19472.0
Крыса почти 3 года прожила, уж сколько раз её оперировали! (я с Олесей знакома хорошо)
А если бы с самого начала проблем ей поставили диагноз опухоль мозга и решили бы, что бороться с этим бессмысленно, уж наверняка она бы гораздо меньше прожила..
Даже если доктор ваш прав, даже если у этой крысы была опухоль мозга.

[Lanka]

Сегодня мне показали фото ЭТОГО в моем Лелике
Не понравилось.

В тот раз у Лениной крысы действительно делали цитологию, с покрасками и всеми прибамбасами. Они умеют это делать быстро. Долго делается гистология.

Кстати в переводной книге "Онкология у кошек и собак" есть несколько абзацев про крыс. Там черным по белому написано, что самые распространенные у крыс это ОМЖ и опухоли мозга, немного про саркомы.
Как объяснила Ира, сначала развивается гиперплазия гипофиза, потом образуется опухоль.
Про вскрытие в другом месте, сказала, что должны найти. Можно посмотреть несколько крыс. Есть добровольцы? (предполагаются добровольцы, которым ИП поставила диагноз "опухоль мозга", крыса жива, но мы готовы ждать полгода-год и больше).
Posted on: 04 Апрель 2008, 00:55:44

Крыса почти 3 года прожила, уж сколько раз её оперировали! (я с Олесей знакома хорошо)
А если бы с самого начала проблем ей поставили диагноз опухоль мозга и решили бы, что бороться с этим бессмысленно, уж наверняка она бы гораздо меньше прожила..
Даже если доктор ваш прав, даже если у этой крысы была опухоль мозга.

Как уже говорили ранее, не у каждой крысы с ОМЖ развивается опухоль мозга. Потому в данном примере не вижу смысла.

[runa]

ланка, и все-таки, статьи о взаимосвязи опухолей гипофиза и нмж?
т.к. все, что я нашла про их связь - это первичный рмж и метастазы в головной мозг. а вот наоборот - неа. никакой информации.

это я к этому "Как объяснила Ира, сначала развивается гиперплазия гипофиза, потом образуется опухоль."
опухоль ЧЕГО?

[Lanka]

Статья о том, что опухоли в голове у крыс - очень частое явление.

[runa]

ну? и где статья? ссылка на нее? текст?
это раз.
два. дело не просто в "опухоли в голове у крыс - очень частое явление".
а в том, что опухоль мозга и нмж - взаимосвязаны. вот про это хотелось бы услышать что-то более конкретное, чем туманные заявления.

у крысы автора треда были нмж. озеркова поставила д-з - опухоль мозга.
вопрос: на каком основании был сделан такой вывод?

[Lanka]

Точно не на наличие ОМЖ. Думается, по другим косвенным признакам. Но Озерковой лчше знать.

А про статью - сфотографирую на след неделе, сегодня фотика с собой не было, а на дом они книги не дают. Или может у кого есть?

[runa]

так вот же ж и пытаемся выяснить, по каким другим косвенным-то?
если нарушений цнс не было, нарушений зрения, движения, эпилептоидных припадков и т.д. не было.

какие симптомы (не считая нмж) позволяют сделать предположение о наличии опухоли мозга?
вот на этот вопрос ответ от ип можно получить?

[Lussonya]

так вот же ж и пытаемся выяснить, по каким другим косвенным-то?
если нарушений цнс не было, нарушений зрения, движения, эпилептоидных припадков и т.д. не было.
какие симптомы (не считая нмж) позволяют сделать предположение о наличии опухоли мозга?
вот на этот вопрос ответ от ип можно получить?

можно. женский пол крысы. у всех крыс, самок, опухоль мозга. абсолютно у всех. и это только вопрос времени, когда у них это проявится, кому больше повезет, а кому меньше. это дословно слова озерковой.

ланка, и все-таки, статьи о взаимосвязи опухолей гипофиза и нмж?
т.к. все, что я нашла про их связь - это первичный рмж и метастазы в головной мозг. а вот наоборот - неа. никакой информации.
это я к этому "Как объяснила Ира, сначала развивается гиперплазия гипофиза, потом образуется опухоль."
опухоль ЧЕГО?

копырина считает, что рост омж стимулировал преднизолон - они росли не от опухоли мозга, а от приема данного препарата.
и кстати, runa правильно сказала- если врач ставит диагноз опухоль мозга, и назначает преднизолон, который противопоказан при опухолях- это нормально?

Опухоль обнаруживается при вкрытии. Потому и не сомневается.
Как я уже говорила, на снимках рентгена не видно опухоли. А как сделать УЗИ головы крысы вы себе хорошо представляете? Я нет.
Поэтому любой диагноз после осмотра - предварительный. Возможны ошибки, никто этого не отрицает. Но практика говорит о небольшом проценте ошибок. Потому мы Ирине верим.

Скажите, вашим крысам ставили диагноз "опухоль мозга?". Какие были симптомы, назначения? Сколько жили с этим, что показало вскрытие?
Очень интересно, хотя бы для сравнения

[Lanka]

Скажите, вашим крысам ставили диагноз "опухоль мозга?". Какие были симптомы, назначения? Сколько жили с этим, что показало вскрытие?
Очень интересно, хотя бы для сравнения

Моим ставили. Вскрытие делали, диагноз подтвержден. Симптомы очень схожи, я их описывала выше. После потери координации жили не более месяца. При активных попытках снять отек - срок увеличивался на неделю.
Всего у меня умерло по этой причине шесть крыс: пять самок и один самец. Последнего я видела фото после вскрытия.

Кроме этого, из обследованных после смерти, умирали от: абсцесса внутреннего уха, почечной недостаточности после наркоза - самки, вскрывшегося абсцесса легких, острого ринита - самцы.
Это все за последние лет пять, когда появилась эта возможность. Отдаю на вскрытие ВСЕХ моих умерших крыс.

[runa]

"Всего у меня умерло по этой причине шесть крыс: пять самок и один самец."

но это прям аномалия какая-то... -(  у моих потери координации бывают редко.
вот у геллы, например, была огромнейших размеров омж, с нее фактически, но она пока могла двигаться с ней, двигалась. потом уже ходить не могла, но ела, умывалась, т.е. не ходила только из-за  размеров опухоли.
марта вообще до последнего дня хорошо двигалась..