О дикарях

[zanuuda]

Сразу предупреждаю, все персонажи и события выдуманы, сходства случайны и не имеют никакого отношения к читателям.

Posted on: Сентябрь 07, 2008, 23,21:15 У всех домашних животных есть генетические корни. Какое отношение это к теме имеет?
Срочно приручить всех оставшихся дикими?
Posted on: Сентябрь 07, 2008, 23,26:12

Дабы не флудить и оффтопить начинаю новую.
Отношение имеет самое непосредственное. Есть такая поговорка: Если гора не идёт к Магомету, то...... пошла она...... скажем так, куда подальше. Это не менее распространённый неологизм окончания: Магомет идёт к горе. Приручить всех диких крыс, тигров, тараканов невозможно и ненужно. Можно идти иным путём. Ксенофобию проявляют другие дикие млекопитающие, homo sapiens, как они себя называют. Это они одних уничтожают, зачастую исключительно ради забавы, другим всячески создают условия для размножения, а затем начинают их уничтожать варварскими способами, нисколько не беспокоясь о ликвидации первопричин массового появления. Надкушенный, но не съеденный по причине несъедобности кусок пирожка, купленного возле метро, брошен за ближайшую палатку. За ним летит ещё один такой же. Это как раз то, что и нужно тем, с кем homo sapiensы любят бороться по причине боязни. А вот подумать о том, что пирожок возле метро окажется несъедобным это очень тяжело? Или хотя бы чтобы он был брошен специальный контейнер или урну? Тем самым homo sapiens может нанести превентивный удар по ненавистному врагу и сократит его поголовье. Любое живое существо в городе homo sapiens воспринимает исключительно как врага, отнимающего у него жизненное пространство. Я уже не говорю о кошках - собаках. Достаточно часто встречаются сообщения о крысах, имеющих явно декоративное происхождение, встречаемых на улицах. Это мутанты или плод безответственности homo sapiens? У Владимира Высоцкого есть замечательная песня "О мангустах". Прям аргумент для суда о логичности словосочетания homo sapiens. Ещё слово об абсурдности селекционер - защитник прав животных. Ведь находятся такие, что ведут племенную работу и в тоже самое время заявляют: отпустите дикое животное на свободу! "Абрам Соломоныч, оденьте трусики или снимите крестик!", селекционная работа прежде всего подразумевает самое прямое издевательство над животными, лишение их свободы выбора. А ведь все домашние и декоративные животные имеют дикие корни. И когда то нашёлся первый человек, решивший, что это животное будет выполнять мою волю, за это оно будет иметь корм и защиту. При этом я сомневаюсь, что его интересовало мнение животного. Вернёмся к крысам. А как быть, если крыса была домашней, а за тем волею случая оказалась на улице? Или пришла к человеку, надеясь найти помощь и сочувствие? Даже мой Куська, малыш, провалившийся с чердака в дырку, проделанную какими то идиотами в межэтажных перекрытиях всех подъездов жилых зданий Москвы, он смог бы выжить в каменном мешке подъезда? К счастью подъезд весьма чистый, пищевых отходов там не наблюдается, но это обрекает маленького крысёнка на голодную смерть. Если до этого не наступит смерть от homo sapiens или живущих с homo sapiens животных. Собственно я сам был готов предоставить смерть маленькому крысёнку, быструю, не мучительную. Потому как вариантов выжить у него не слишком много было. Из подъезда нет хода в подвал,  в подвал через вентиляционное окно бросить - там в подвале другие враги - друзья homo sapiens обитают в большом количестве - кошки. Добыть пропитания себе маленький крысёнок вряд ли сможет, а стать пищей запросто. Какие варианты? Что скажут поборники прав животных? Или подрастить его, а затем выпустить на ближайшую помойку, свободу? Попросту говоря выбросить. Что и делают многие любители однодневного содержания кошек - собак. Да и декоративных крыс, покупаемых в подарок в год крысы или устроить себе забаву вроде крысиных бегов. Ведь мой магазинный Стёпка с братом и двумя сёстрами был приобретён студентами биофака МГУ - будущими защитниками животных, исключительно ради забавы, чтобы потом быть отпущенными "на свободу", но по счастью вовремя спасёнными Наташей - Белкой. Да и вообще. Дикая крыса попадает в руки homo sapiensу. Как она попадает? Поймал ли он её на улице, у себя дома, приползла ли она к нему больная. На улуце - зачем ловил? Дома - а можно ли homo sapiensу жить в таком доме, если он себя homo sapiensом считает (налёт максимализма, но в данном случае я рассматриваю обитателей мегаполисов)? Ведь замок на двер ставит, чтобы другие homo sapiensы не залезли, а дыры в полу оставляет, гуляй, кому не лень. Ведь это, пардон, просто негигиенично! Ещё очень многие homo sapiensы готовы ночи не спать и носиться со своими домашними декоративными питомцами, упаси господи те заболеют, но требуют свободы дикой крысе, вполне вероятно нуждающейся в человеческой помощи.
Ну и самое главное. Издревле у людей было в традициях относиться с почётом и уважением к предкам. На Руси людей, не чтящих родственников, называли Иванами, родства не помнящими. Не самая лестная характеристика. Это прослеживается у всех народов, во всех религиях. Именно поэтому я считаю человек, содержащий дома декоративных крыс, может не любить, но как минимум с уважением относиться к пращуру своих любимцев - дикой серой крысе, Rattus norvegicus.

[Nail]

zanuuda, весь ваш большой пост о том, о чем говорилось в "исходной теме" и о чем спора не шло.
Никто не спорил, что численность диких крыс и их избыток - вина самого же человека, плохого состояния жилищного фонда и т.п. Собственно - и я, и лемусик, и ворона об этом же писали.
И птенцов, выпавших из гнезд, люди выкармливают. И прочих диких животных, явно не имеющих шансов выжить, если оставить их в природе. Хотя целесообразность любых вмешательств в жизнь дикой природы, даже той, что на расстоянии руки от человека - вопрос все равно спорный.
Ну попался крысенок беспомощный, ну жалко, ну выкормили. Жалость - это нормально. Вряд ли кто без подобных эпизодов в жизни обходился.... и?

Ловля и приручение взрослого и вполне здорового животного - вопрос другой. Вопрос прихоти человека. Но никак не подвиг спасения. Даже если человеку кажется, что в клетке сытнее, спокойнее и уютнее.
Отлов диких крыс не может быть мерой борьбы с их численностью.
Спор шел только о том, стоит ли приручать пойманное взрослое здоровое животное или выпустить его. Речь шла не о прирученном звере, а о животном, панически боящемся присутствия людей, попавшемся отнюдь не по собственному желанию.

"Выпускание на свободу" уже прирученного животного - это,имхо, преступление...  Хотя есть исследования, доказывающие, что некоторые виды животных склонны к быстрому и не слишком болезненному "дичанию". Очень хорошо в современных европейских условиях при почти полном отсутствии крупных хищников дичают свиньи, к примеру... Но не думаю, что для крыс, привыкших жить вклетке, получать пищу от людей и доверять человеку "дичание" пройдет безболезненно... Большинство рискует не выжить. И отнюдь не из-за того, что будут истреблены другими крысами. Даже если внимательно почитать форум, то видно, что случаи, когда домашний зверь после побега (или после выбрасывания безответственными уродами) месяцами живет в подвалах, вряд ли лишенных диких крыс, - не редкость. Подчас вернувшиеся к людям декорашки "радуют" хозяев выводками полупасюков...
Исследования по поводу агрессивности диких крыс к себе подобным очень часто были некорректными, к сожалению, ибо довольно большое количество животных загонялось на ОГРАНИЧЕННУЮ, закрытую территорию, где негде спрятаться и некуда сбежать. Такие условия сильно отличаются от естественных.

Ведь находятся такие, что ведут племенную работу и в тоже самое время заявляют: отпустите дикое животное на свободу!

А для ведения племенной работы разве надо еще раз приручать диких крыс? Давайте все ж мухи отдельно, котлеты отдельно.
Селекционная работа - это работа с уже одомашненными животными. Приручение не имеет к ней отношения, собственно...
Для того, чтобы быть заводчиком собак, не обязательно ловить волков или других псовых... Логику проследить не могу.

селекционная работа прежде всего подразумевает самое прямое издевательство над животными, лишение их свободы выбора

при чем тут вообще свобода выбора? и издевательство?
вот от таких заявлений и получаются потом "отпущенные на волю" собаки... типа хорош издеваться...
ну нравится кому-то ловить диких крыс и приручать их - нехай развлекается. У каждого свое хобби. Только не надо говорить, что это делается для осчастливливания диких крыс.

Ни о каком неуважении к дикой крысе тоже речи не шло, кстати. Откуда вдруг это всплыло - загадка.
Posted on: Сентябрь 08, 2008, 01,51:55 И вы уж определились бы, пишете о дикарях, или о "выпущенных" декорашках, а то всё в кучу...
Если тема о дикарях - о них и писать надо.

[zanuuda]

То есть искусственное спаривание животных это не есть сознательное лишение их права выбора?

Разговор в предыдущей теме, к сожалению, очень быстро скатился на нечто похожее "сам дурак" и - за "как ужасно, когда дикие крысы в доме". Меня куда больше выводят из себя придурки на мотоциклах или автосигнализации неисправные. Обладателей как одного, так и другого вполне дикими можно назвать. Они не соблюдают элементарных норм общежития и не одомашниваются никакими постановлениями. Благо наши правозащитники их спокойно могут от весьма невысоких штрафов отмазать, если кому то этих дикарей вздумается оштрафовать. Собственно, потому и не штрафуют.

Дикая крыса в человеческом жилье нехорошо. Это я написал в одном из самых первых постов на форуме. И с этим надо бороться. Но при этом оставаясь человеком. Моему другу пришлось пистолет пневматический приобрести, крыс на карнизе расстреливать. Он квартиру купил в сталинском доме, с пустотелыми перекрытиями, на Малой Сухаревке. Так вот он позже узнал, что сосед над ним устроил нечто среднее между складом старья с помоек и самой помойкой. Хотя на вид даже вроде интеллигентный человек. Так вот в эту квартиру переселились крысы из подвала, где их периодически травили. Сделать с помойковладельцем ничего невозможно ПО НАШИМ ЗАКОНАМ. Крысы по пустотелым стенам и перекрытиям шастают в громадных количествах, где не могут внутри стен, там по карнизам. Я сам слышал, когда в гости заходил. Товарищ мой занимается ремонтом фотоаппаратуры. На столах камеры дорогие разложены в разобранном состоянии. Одно путешествие крысы по столу - и многие фотографы как минимум вовремя не получат из ремонта свои камеры. Я не знал, что посоветовать своему другу. Ультразвуковые приборы на самом деле тоже ни фига не действуют. Шерсть тлеющую (я тоже слышал об этом способе) в вентходы пихать мы решили это слишком:)) Он стал спецом по крысоловкам, правда крысы всё равно оказались более лучшими спецами, не раз крысоловки пустыми оставались. Правда однажды крысу прихлопнуло крысоловкой, но сразу не убило. И она истошно кричала. Крыс месяц не было. Я ему рекомендовал попробовать поймать взрослую крысу и у себя в клетке держать, дабы другим неповадно было. Возможно это действенный метод избавить человеческое жилище от нежелательных гостей? Как бы территория занята. Товарищ не решился:)) Так и ведёт перманентную борьбу с крысами и помойкосодержателем. Правда он на его сына вышел, тот когда узнал в шоке был и обещал постараться какие либо меры принять.

Селекционная работа ведётся с одомашненными животными........ Н-да, соответственно на них правила гуманизма не распространяются, свобода выбора им на фих не нужна, будем ратовать только за свободу диких животных. А мнение домашних животных кто нибудь спрашивал? Может корове тоже не в стойле торчать охота, а на альпийских лугах пастись? Собаки - кошки на улице не слышал чтобы появлялись от действий правоживотнозащитников. Они просто надоедают. Если кто слышал, что под давлением группы товарищей, вышедшей на митинг с требованием предоставления свободы и она была дана хоть одной кошке - собаке - олигарху сообщите, пожалуйста. Это будет сенсацией!

Простите, а легко дикую крысу поймать? Такую, что находится в своём уме и добром здравии? Я своего Куську, когда он погулять отправился, полдня ловил, при этом самое забавное было, когда загнанный в угол и не имеющий никаких шансов уйти он спокойно прыгал на меня у по мне убегал, как хотел. Меня это так позабавило. При этом он даже не пытался меня укусить. И не проявлял никакой агрессии. Поэтому неисключено, что крыса сама пришла, ну а то, что орёт - природа, ничего не попишешь, страшно.

Про уважение. Есть такое слово - интонация. В разговорной речи оно легче улавливается, в письменной сложнее. И когда разговор зашёл насчёт идите по помойкам пасюков ловите согласитесь, в этом есть элемент неуважения, как к пасюкам, так и к человеку, которому такое сообщение адресовалось. И когда такие высказывания встречают у кого то одобрение - это уже похоже на травлю. Мне так показалось.

То, что тему в "Другие животные" перенесли - спасибо. Я сам не сообразил, куда можно о неадекватных поступках млекопитающих вида homo sapiens с признаками абсолютной дикости написать. Думал сначала в "Том - сём", но решил, что крысы важнее. Хотя сам с них плавно скатился.
Кстати, в кинологии, для выведения новых пород, периодически применялись скрещивания с волком и шакалом. Введение крови дикой особи зачастую делается для повышения иммунитета животных.

Ой, опять чегой то так много понаписал......

[Nail]

Про уважение - вы свой первый пост в теме тоже не забудьте перечитать.
И с таким началом планируется добиваться уважения?

........ Н-да, соответственно на них правила гуманизма не распространяются, свобода выбора им на фих не нужна, будем ратовать только за свободу диких животных.

А кто ратовал за свободу выбора диких животных?
По-моему бред вообще...

Я сам не сообразил, куда можно о неадекватных поступках млекопитающих вида homo sapiens с признаками абсолютной дикости написать.

По-моему кто-то начинает скатываться к откровенным оскорблениям...
Posted on: Сентябрь 08, 2008, 03,18:16

Простите, а легко дикую крысу поймать?

Хорошей крысоловкой - легко. Только самые опытные и осторожные так не отлавливаются. А молодняк вообще массово можно ловить. Десятками. Особенно в свинарнике каком-нить... или курятнике...

[Nail]

Еще раз повторю, ловите пасюков столько, сколько вам для счастья надо! Только не забывайте, что это надо для счастья ВАМ, а не им. Им этого не надо. Они без клеток жили, живут и будут жить и размножаться.
И декоративных крыс люди разводят не для счастья этих самых крыс, а потому что им, людям, это интересно.
Ни о какой свободе выбора у животных ни в том, ни в другом случае речи не шло.

Если кто-то считает, что дикую крысу надо выпустить - он имеет полное право так считать.
И не понимаю, почему мнение таких людей начинает других выбешивать. Почему вдруг отпустить дикую крысу - это решать за нее жить ей или умирать, а посадить в клетку - не решать за нее?

Знаете, вот такие мнения и выбешивают (простите). Ну так легко выбирать за других, жить им или умирать!

- из сообщений Hanna.

[zanuuda]

Честное слово, насчёт уважения не за себя просил, только за диких крыс. К которым бытует весьма негативное отношение. Хотя для меня это достаточно дико. Как и любое проявление ксенофобии. В этом нет никакого оскорбления, неоднократно приходилось сталкиваться с тем, что каких либо животных ненавидят только по причине их существования и готовы под корень извести весь род. И насчёт человеков тоже с проявлениями ксенофобии встречался. Поэтому и говорю, что это дикость. Пережитки тех времён, когда человеку приходилось место для жилища отвоёвывать у животного и конкурировать с животным за право существования. Сейчас у человека есть дальнобойное оружие с мощной оптикой и приборами ночного видения, электронные приманки и отпугиватели, ядохомикаты, выбирай на любой вкус средство борьбы с неугодным тебе животным. У животного как были зубы, когти, бивни, так они и остались. Скажете опять с темы крыс свалился. Отчасти. Но тех же пасюков предпочитают травить, нежели навести чистоту и порядок, лишив крыс возможности увеличения популяции естественным путём. Потравив при этом и кошек - собак, иногда не только бездомных. И о том, что поведение многих людей иначе, как диким не назовёшь, я готов им в глаза высказывать, что неоднократно приходилось делать. Тем, кто не соблюдает элементарных правил общежития, повторюсь.

На счёт "свободу дикой крысе" тут немало говорилось:)) На мой взгляд, давать или не давать пойманной крысе свободу личное дело каждого поймавшего её. Но только с осознанием чувства ответственности за тех, кого приручили. Гениальнейшая фраза Антуана де Сент Экзюпери запомнилась мне с детства, когда в МТЮЗ на "Маленького принца" нас классом водили. Так вот мне кажется, что прежде, чем ловить дикое животное, в частности крысу, стоит задуматься, а стоит ли это делать? И прикинуть, как дальше поступить. До того, как поймали, а не после. И когда я маленького крысёнка ловил я знал, что никому его не отдам, он член моей семьи и я за него точно в таком же ответе, как за других и при необходимости готов глотку за него грызть. Сложнее всего было первый внутренний конфликт погасить. Но и это тоже разрешилось мирно.

Поймать крысу легко даже не очень хорошей крысоловкой. Если она не очень тесно контактирует с человеком. Но вот случайно или не имея хорошей крысоловки.......?? Да ещё задавшись целью не причинить никаких физических травм при поимке. Крысу, даже молодую, хорошо знакомую с повадками людей:))

[zanuuda]

Мне вдруг стало грустно, что мои размышления привели к появлению прибавления в виде значка Warned в профиле пользователя с ником Hanna.  Хочу извиниться перед Ханной. И опять же повторюсь, что в письменных коротких сообщениях очень трудно передать интонацию, это хорошо получается только у очень хороших писателей и журналистов. Ещё труднее интонацию уловить. И Ханна там весьма резко отозвалась, хотя при этом не забыла извиниться, имея ввиду не конкретного пользователя или конкретное высказывание, а собственно ситуацию, сложившуюся неожиданно вокруг несуществующей проблемы. Был задан весьма некорректный вопрос: что делать? - не имея всей полноты информации многие сразу стали давать весьма конкретные советы, но никто не сподобился предложить помощь. Ханна первая отозвалась подобным образом, сожалея, что событие произошло несколько поздно, если можно так сказать.... Увы, советы мы все давать мастера, как с гордостью и иронией говорили во времена развитого социализма: почему пособий, как разводить овец много, а в магазинах баранины мало - потому что, у нас страна Советов, а не баранов!

Каюсь, когда увидел сообщение о пасючке молодой у меня были на неё корыстные цели. Ну очень хочется получить чистое пасючье потомство и попытаться сделать ручного пасюка. Но чистого, без примеси декорашек. В пасюках слишком много своих прелестей, чтобы их бодяжить чем то. И когда гуляю с собаком, то все крысиные норы осматриваю в округе. Я о них ещё до крысоводства знал и даже из окна за пасюками наблюдал. Но вот насчёт крысоловку на улице поставить, там где крысы живут и никому не мешают своим существованием - это выше моих сил. У товарища моего в доме не поставишь, там стены для этого стены ломать надо, а к этому он пока не готов:)) Поэтому буду дальше ждать оказию. Его Величество Случай!

[Nail]

Хорошая крысоловка (живоловка) не причиняет травм... То, что молодняк в них легко очень ловятся - это проверенный опытом факт.
Молодые крысы иногда вообще по глупости попадаются... Случайно совершенно. Помню, у нас дома один раз крысь в бутыль умудрился влезть. Влезть-то влез, а вылезти не смог... не знаю, помнит ли кто такие большие бутыли стеклянные литров на 20, если не больше, высокие... в деревнях в них домашнее вино ставили делать (и брагу...)  

[Hanna]

И не понимаю, почему мнение таких людей начинает других выбешивать. Почему вдруг отпустить дикую крысу - это решать за нее жить ей или умирать, а посадить в клетку - не решать за нее? - из сообщений Hanna.

Ну, сказав А, надо говорить и Б, наверное. Может, начнете с той фразы, на которую ответила я, а то ж не понятно:

Имхо, для дикого животного даже возможность быть убитым чужими крысами или смерть в крысоловке лучше, чем жизнь в клетке.

И должна сама себя поправить. Я написала, что это мнение, но это НЕ мнение. Это лозунг, который некоторые люди любят не думая повторять и за которым нет ничего - ни любви, ни опыта, ни мысли. Как легко человек распоряжается: умри, животное, ты же у нас дикое, тебе так лучше. Самого только зверя спросить забыли. Да и хозяина тоже. Вот. И я нахожу отвратительным, когда люди выдвигают лозунги вместо собственных мнений.

Я не сплю. Беаты нет, завтра еду в Кобру за ее тельцем. Остальное, знаете ли, как-то пофиг. Да, та самая крыса, которую тут вежливо назвали сбродом с помойки... радуйтесь... Оська, которой так же вежливо пожелали умереть от яда, тоже, вероятно, на очереди. Но я попытаюсь ее спасти. Это мои крысы. Просто - мои, и я их люблю. Я не буду объяснять, почему. Знаю, что многим здесь это ясно как-то и без моих объяснений, а кому не ясно, тому и я вряд ли что-то смогу объяснить.
Posted on: Сентябрь 08, 2008, 04,46:03 zanuuda, не стоит... Я знаю что говорю и не боюсь... Не первый раз...

[Nail]

Ханна, вы опять передергиваете до откровенного вранья...

"возможность быть убитым" - это не "умри животное".
Да-да, у всех животных в дикой природе есть возможность быть убитыми. Это факт.
И тем не менее люди действительно могут считать, что дикому (неприрученному) животному в дикой природе лучше, чем в клетке, даже если вам кажется, что так думать просто невозможно и т.п.

Никто не желал вашей крысе умереть от яда.

Поскольку тема не просто ушла в оффтопик, а снова скатывается к хамству я вынуждена ее закрыть.