Проституция, наркомания и другие пороки

[sheepdog]

Да я уже сама поняла, что перехожу грань. Просто я не люблю, когда кто-то превращает потенциально интересную дискуссию в свой личный бенефис и выступает с позицией "что вы тут обсуждаете, жалкие дураки, ведь истина давно известна, и эта истина - мое мнение; а доказывать это мнение я не буду, потому что сама по себе его декларация является лучшим доказательством". Мне иногда слету кажется, что если такого человека начать оскорблять - то он обидится и уйдет, и интересную дискуссию можно будет продолжить. Но на деле оскорбления только стимулируют подобных людей, и, увы, единственный способ выйти из такой ситуации - найти в себе мужество признать дискуссию несостоявшейся и замолчать.

[KAMER]

Мне иногда слету кажется, что если такого человека начать оскорблять - то он обидится и уйдет, и интересную дискуссию можно будет продолжить.

Это обычно троллингом называется. И на нормальных ресурсах такое не уважают

[Kirche]

Да я уже сама поняла, что перехожу грань. Просто я не люблю, когда кто-то превращает потенциально интересную дискуссию в свой личный бенефис и выступает с позицией "что вы тут обсуждаете, жалкие дураки, ведь истина давно известна, и эта истина - мое мнение; а доказывать это мнение я не буду, потому что сама по себе его декларация является лучшим доказательством".

Мне кажется, или Мунлайт раз двести повторила, что это её мнение, и она его никому не навязывает? Я, впрочем, навязчивости тоже не вижу, кроме желания Варракса заставить собеседника тридцать раз повторить одно и то же, чтобы громогласно заявить "Это демагогия и вы не соблюдаете правила ведения дискуссии!".

кто-то превращает потенциально интересную дискуссию

Вы считаете, что потенциально интересная дискуссия может быть интересной только в том случае, если в ней не принимают участия люди с диаметрально противоположным мнением? Потому что, уж простите, вы именно таких называете демагогами и жаждете, чтобы они покинули тему.

Мне иногда слету кажется, что если такого человека начать оскорблять - то он обидится и уйдет, и интересную дискуссию можно будет продолжить.

Я сомневаюсь, что вас это взволнует, но из-за ряда ваших последних сообщений вы невероятно упали в моих глазах. Вам иногда стоит задумываться над тем, что неприкрытое оскобление - это не способ вывести человека из дискуссии, а не более чем банальное оскорбление. Что не делает вам чести, как человеку, рассуждающему о демагогических приёмах оппонента, в частности - переходе на личности. И даже если собеседник это допустил со своей стороны - разве это повод ему уподобляться?

Но на деле оскорбления только стимулируют подобных людей, и, увы, единственный способ выйти из такой ситуации - найти в себе мужество признать дискуссию несостоявшейся и замолчать.

Я полагаю, что вы слишком поздно делаете подобные выводы. И стоило замолчать сразу, а не оскорблять конкретно Мунлайт и определённую возрастную категорию мимоходом. Ибо это, так или иначе, хамство. По крайней мере, это далеко не "правильный метод ведения дискуссии", которыми вы успешно бравируете.

Варракс, я к вам вообще неравнодушна после ДК, вы же знаете Мне лень заново всё перечитывать, но по поводу "истерики" и "когда вас припирают к стенке доказательствами, вы начинаете кричать, что вас оскорбляют" - пусть высшие силы, если они есть, дадут всем столько терпения, сколько дано Мунлайт, ибо она совершенно спокойно и с толикой юмора вам отвечает, так что не высасывайте из пальца))

[Warrax]

Мне кажется, или Мунлайт раз двести повторила, что это её мнение, и она его никому не навязывает?

Из того, что мнение не навязывается, никак не следует, что его не надо обсосновывать. Особенно когда начинается бред вида "Чикатило к живым не относится". Это уже к психиатру, я серьезно. И это не оскорбление, а диагноз, для которого спецпсихиатрического образования и не надо -- полный отрыв от действительности, подгонка под свои фантазии.

А всем, кто считает, что я не прав, указывая на демагогию, могу конкретно ткнуть -- собсно, на тему "живого" уже достаточно.
Ну и если кто-либо считает, что я сам позволяю себе лдемагогию -- то цитату, ссылку и указание на демагогический прием.

Общеметологическое:
Вообще интересна позиция "это мое мнение,  и я его не навязываю". Спрашивается -- а зачем его высказывать в случаях, отличных от просто голосования по вопросам "что больше нравится"?
Если обсуждение идет глобальных вопросов -- вот как здесь, связанных с обществом в целом, то понятно, что "а так считаю" - как-то недостаточно для обсуждения. С той же моралью -- логично выяснить, какие нормы полезны, а которые -- вредны (и не обязательно для всех оптом, возможна разница по группам). Но для того, чтобы вести обсуждение, тезисы должны быть аргументированы, не так ли?
Ну а как положено аргументировать - см. научную методологию. Или предлагайте лучшие методики -- с обоснованием их преимущества.
Posted on: Март 29, 2009, 08,56:23

она совершенно спокойно и с толикой юмора вам отвечает, так что не высасывайте из пальца

Вот еще бы у нее хоть один аргумент бы был... А то все "это мое мнение, и я не буду его доказывать!"
Posted on: Март 29, 2009, 08,58:59

Что не делает вам чести, как человеку, рассуждающему о демагогических приёмах оппонента, в частности - переходе на личности.

А тут не надо полменять когнитивное поле.
Одно дело -- использовать переход на личности как аргумент в дискуссии. Как говорил Жванецкий "что может знать об архитектуре человек без прописки?".
Совсем другое дело - когда понятно, что диалог не получился, и дискуссия de facto закончена. И тут уже мнение можно высказывать какое угодно (понятно, что обоснованное), так как в аргументацию это уже не входит.

[Kirche]

Варракс, дискуссия на данном форуме не ведётся исключительно двумя людьми, и не является приватным диалогом. Более того, sheepdog однозначно не сочла дискуссию завершённой, раз возвращалась в неё поплевать ядом и убить Мунлайт Так что я в любом случае считаю, что ответный переход на личность собеседника - бросание песочком. В песочнице. Это превращает потенциально интересную мне дискуссию в балаган - я её читаю не для того, чтобы посмотреть, как на форуме умеют друг друга пытаться задеть разнообразные по степени моей к ним симпатии люди.
Собственно, это действительно в отношении и Мунлайт, и вас - вы мне одинаково неприятны, но мне не нравится, когда от основной темы дискуссии разговор уходит на столь любимую вами тему демагогии. У меня, к примеру, безразлично-несформировавшаяся точка зрения в отношении изначального вопроса, поэтому мне интересно, что об этом думает народ, а не то, что "Она истеричка и не обосновывает!" Даже если это правда)
Есть у неё аргументы, нет у неё аргументов - создайте тему под названием "Демагогия и методы ведения дискуссии", и дискутируйте там на эту тему всласть - я с удовольствием почитаю, ибо это доставляет

[rodinad]

Это точно... есть у некоторых манера ЛЮБУЮ тему превращать в пустой трындеж... причем всегда одними и теми же фразами... вот так выдернешь кусок и непонятно - что и откуда, такое все похожее...
============================
модеры!!! ау!!! ахтунг!!!

[Astarta]

модеры!!! ау!!! ахтунг!!!

Ну и че "ау" и "ахтунг"?
Не вижу в теме ничего криминального. Во всяком случае _пока_.
Никто никого не обижает, все в рамках приличия, пусть себе общаются, пока это интересно.
/* вот такая я добрая */

[rodinad]

там ванька маньку бьет!!-не убил же? -нет... - ну когда убьет, тогда нас и вызовите...

[Moonlight]

Из того, что мнение не навязывается, никак не следует, что его не надо обсосновывать. Особенно когда начинается бред вида "Чикатило к живым не относится". Это уже к психиатру, я серьезно. И это не оскорбление, а диагноз, для которого спецпсихиатрического образования и не надо -- полный отрыв от действительности, подгонка под свои фантазии.

Я против убийства, раз Чикатило серийный убийца, значит он тем более мне ненавистен. Это понятно? Или вам еще раз это объяснить, чтобы вы поняли?  Я нигде не говорила, что надо любить Чикатиллио. Но вы извратили мои слова и теперь их же и опровергаете.

А всем, кто считает, что я не прав, указывая на демагогию, могу конкретно ткнуть -- собсно, на тему "живого" уже достаточно.
Ну и если кто-либо считает, что я сам позволяю себе лдемагогию -- то цитату, ссылку и указание на демагогический прием.

Определить демагог вы или нет можно только с точки зрения независимого наблюдателя (а лучше нескольких наблюдателей). Людей, которые не знают ни о вас, ни обо мне. Только тогда можно это определить. Ваше мнение в отношение вас совершенно субъективно. Вы не можете взглянуть на себя со стороны, поэтому оценить насколько вы демагог вы не можете. Мое мнение для вас пустой звук. Независимых наблюдателей здесь нет.

Общеметологическое:
Вообще интересна позиция "это мое мнение,  и я его не навязываю". Спрашивается -- а зачем его высказывать в случаях, отличных от просто голосования по вопросам "что больше нравится"?

Ну как вам еще объяснить? Объясняю фразой одного из депутатов британского парламента: "Мне ненавистно ваше мнение, но я отдам жизнь за то, что бы вы могли его высказать". Это понятно? Нет? Каждое мнение имеет право не существование. Если вам лично не нравится мое мнение, вы все равно не имеете права из-за этого мне затыкать рот. Это понятно? Я имею права его высказать, даже если вы с ума сойдете, доказывая, что что мое мнение - бред, галлюцинации и т.д. Вы понимаете простой русский язык? Я имею права высказать свое мнение в рамках правил этого форума. Если вам лично не нравится мое мнение, вы не имеете права меня из-за этого оскорблять. А вы в этой теме только и делаете, что меня оскорбляете. Вы понимаете - вы меня оскорбляете? И ваши разглагольствования, что вам кто-то дал право меня оскорблять мне непонятны.

Если обсуждение идет глобальных вопросов -- вот как здесь, связанных с обществом в целом, то понятно, что "а так считаю" - как-то недостаточно для обсуждения. С той же моралью -- логично выяснить, какие нормы полезны, а которые -- вредны (и не обязательно для всех оптом, возможна разница по группам). Но для того, чтобы вести обсуждение, тезисы должны быть аргументированы, не так ли?

Если для вас лично мои обоснования не являются достаточными это не означает, что я вообще не имею право приводить такие обоснования. Вы понимаете - вы не имеете права навязывать свои правила ведения дискуссии и выдавать их за общеметодологические. Если вам так сильно не нравятся мои слова, я предлагаю вам - занесите меня в игнор-лист, вы не будете видеть мои сообщения вообще. Они не будут вас раздражать, что они не соответствуют вашим правилам ведения дискуссии и течение беседы станет нормальным.

Ну а как положено аргументировать - см. научную методологию. Или предлагайте лучшие методики -- с обоснованием их преимущества.
Posted on: Март 29, 2009, 08,56:23 Вот еще бы у нее хоть один аргумент бы был... А то все "это мое мнение, и я не буду его доказывать!"
Posted on: Март 29, 2009, 08,58:59 А тут не надо полменять когнитивное поле.

Если вас не устраивают мои аргументы, если вас не устраивают мои обоснования - значит просто не читайте мои сообщения. Я вам в сотый раз повторяю - если вас не устраивает мой метод ведения дискуссии - просто занесите меня в игнор-лист. У меня ощущение, что вы всех хотите переделать под себя. Это выглядит наивно.

Одно дело -- использовать переход на личности как аргумент в дискуссии. Как говорил Жванецкий "что может знать об архитектуре человек без прописки?".

Действительно, что может знать о культуре ведения спора человек, который считают другого идиотом и посылает к психиатру?

Совсем другое дело - когда понятно, что диалог не получился, и дискуссия de facto закончена. И тут уже мнение можно высказывать какое угодно (понятно, что обоснованное), так как в аргументацию это уже не входит.

У нас с вами диалог не получится никогда в жизни. Мне не 15 лет и подстраиваться под чужое мнение я не собираюсь. Даже если вы будет постоянно меня дразнить своими оскорблениями в умственной неполноценности и психической нестабильности.

[Moonlight]

Собственно, это действительно в отношении и Мунлайт, и вас - вы мне одинаково неприятны,

А можно узнать причины этой неприязни? Вам противно мое мнение или то, что я позволила себе пошутить насчет возраста моего собеседника? У меня создается ощущение, что как в том анекдоте: ложечки нашлись, а осадок остался. То есть я один раз себе позволила упрекнуть кого-то, потом поливают грязью меня, но получается я все равно виновата и должна оправдываться перед варраксом, перед вами, перед другими за то, что позволила сказать себе, что люблю все живое. Варракс превратил эту тему в какую-то помойку, из которой черпает помои, чтобы облить меня. Чтобы поиздеваться, унизить, оскорбить еще раз. Несмотря на то, что я просто предлагала говорить по теме, он все равно продолжает меня травить на потеху толпы.  И вы еще из-за этого испытываете неприязнь ко мне? Спасибо на добром слове. Я вас тоже очень люблю. 

[KAMER]

По-моему тема вообще ушла в оффтоп. Про наркоманию и проституцию уже почти никто и не вспоминает.

[Moonlight]

Да я уже сама поняла, что перехожу грань. Просто я не люблю, когда кто-то превращает потенциально интересную дискуссию в свой личный бенефис и выступает с позицией "что вы тут обсуждаете, жалкие дураки, ведь истина давно известна, и эта истина - мое мнение; а доказывать это мнение я не буду, потому что сама по себе его декларация является лучшим доказательством". Мне иногда слету кажется, что если такого человека начать оскорблять - то он обидится и уйдет, и интересную дискуссию можно будет продолжить. Но на деле оскорбления только стимулируют подобных людей, и, увы, единственный способ выйти из такой ситуации - найти в себе мужество признать дискуссию несостоявшейся и замолчать.

Я, наверно, я вас еще раз оскорблю, но  вы с Варраксом напомнили мне двух моих крысов. Одного самого большого и старшего, а другого мелкого и слабого. Так вот как-то старший, крупный стал нападать на другого крыса, более слабого, у него было больное сердце, он не мог ответить. И вот этот второй, самый слабый крыс,  мелюзга, тоже стал нападать на этого крыса с больным сердцем, чтобы угодить старшему. Это выглядело смешно. Они парой нападали, хотя в этом даже смысла не было. Старший и так бы справился. А потом, когда я отсадила этих двух крыс в другую клетку, то старший, сильный крыс, накинулся на мелкого и показал ему, что ему плевать на то, что мелкий пытался ему угодить. Я думаю, если вас у вас с Варраксом  возникнет спор о том, что для вас очень важно, но при этом ваша позиция будет совершенно другой, чем у него, он от вас мокрого места не оставит. Он не оценит того, что вы сейчас ему вторите и пытаетесь ему угодить.  Он вам тоже скажет, что вы - демагог, что вы  не можете доказать свое мнение, что аргументов вы не приводите, и все ваши "аргументы" лишь декларация, что вы - психически больной человек и врунья, и вообще не имееет права даже высказывать мнение, отличное от его.    Поверьте мне, я знаю таких людей, как Варракс. Для таких людей, как он, важно только одно - согласие с его мнением. Мнение людей, не согласных с ним, он не переносит физически.

[Nastiysha]

2 Moonlight
Не стоит тратить нервы, силы и время.  Ваши крыски, наверное, по Вам уже соскучились. Интернет споры с собеседниками, которые не заинтересованы в получении новой информации, бесполезны. 

[Daarj_McRattus]

Ой, а можно я по теме попробую отписаться? Постараюсь сразу аргументировать)) Но т.к. дочитать взаимные претензии на последних страницах сил не хватило (устаю от чужих споров очень в реальной жизни), то извините, если что пропустила и повторюсь

Про наркоманов, о которых тут Lespenefril писал, ничего сказать не могу - не в теме. Знаю только про алкоголиков. Знаю как несчастных детей этих существ, так и несчастных родителей...

Итак. Очень жаль, что в настоящем обществе нельзя снять запрет на смертную казнь. Но считаю, что, не будь все так продажно, и не будь велика вероятность судебной ошибки - наааафиг казнить алкашей!!

Скажу сразу: не считаю возможным то, о чем пишу, но - только потому что в настоящее время виновными признАют всех, кого выгодно в такой ситуации. И не уверена, что возможно такое общество, где бы была от этого гарантия... Так что просто помечтаю

Если человек месяц пьет - может, с горем справиться пытается, мало ли. А вот через год - ну явно уже спился. /*А была б за это смертная казнь - спился бы??*/ Не вдаваясь в причины пития - он уже алкоголик. Это проблема (огромная!!!) для родственников, соседей, коллег... Это КУУУЧА протраченных денег и потенциальных опасностей.

Зачем нужен такой человек?? Кого он родит?? /*Только не надо говорить про Бетховина, если б родители были нормальными, вряд ли бы он перестал быть великим музыкантом. И историей своего рождения он оправдал стольких уродов-алкашей, что даже задумаешься...*/

Так вот, предложить, скажем, через год алкоголизма ему лечение, если после него сорвется - то у него есть еще полгода, а потом - смерть... Ну, например. Я ж сейчас не законопроект вношу, а просто рассуждаю, и цифры из головы =)
Вот таким образом – смерть каждому, кто пьет больше полутора лет (еще раз: цифра «например»).

Во-первых, это заставит задуматься - все ж не далекий и мифический цирроз печени.
Во-вторых, избавит родных и близких от обузы такой (Ах, они его и такого любят?! Пусть хоть к батарее тогда приковывают, что б не пил!).
В-третьих, не могу себе представить алкаша-неэгоиста. А такого ничего, кроме угрозы для него, его жизни, не остановит.

/*Про Высоцкого, Кобейна  и всех, кого приводят в качестве аргументов в разговорах про то, что все алкаши плохие - тоже не надо - ими оправдывается народу чуть ли не больше, чем почитает их талант. Во-первых, Высоцкий - алкоголик, но не каждый алкоголик - Высоцкий. Во-вторых, они тоже кому-то портили жизнь. Признанное творчество - не оправдание*/

[ljaki]

Чтобы поиздеваться, унизить, оскорбить еще раз. Несмотря на то, что я просто предлагала говорить по теме, он все равно продолжает меня травить на потеху толпы. 

да перестаньте! никто вас не травит, что вы так все утрируете? не выставляйте себя жертвой - вы же сами не прочь "поскандалить"

Итак. Очень жаль, что в настоящем обществе нельзя снять запрет на смертную казнь. Но считаю, что, не будь все так продажно, и не будь велика вероятность судебной ошибки - наааафиг казнить алкашей!!

вы, извините, в своем уме?

[Moonlight]

Итак. Очень жаль, что в настоящем обществе нельзя снять запрет на смертную казнь. Но считаю, что, не будь все так продажно, и не будь велика вероятность судебной ошибки - наааафиг казнить алкашей!!

Я думаю, это не остановит тех, кто пьет. Также, как не остановит тех, кто колется. Помнится в средние века (если поискать можно точно назвать время) была смертная казнь за курение табака. Но это тоже людей не останавливало. Да, алкоголизм неизлечим. Именно алкоголизм, а не пьянство. Что с этим делать, я не знаю. У нас на работе был прекрасный специалист. Но он очень сильно пил. Прям с устра приходил и был порой пьяный. Он закодировался, но на НГ не выдержал и выпил - все, умер. И был совсем не старый. Считайте, он сам себя убил. Кому от этого стало хуже? Нам стало хуже. Мы потеряли прекрасного спеца. У нас в подъезде живет тихий алкаш. Он напьется и лежит перед мусоропроводом (или на ступеньках лестницы, или на коврике перед дверью), пока его жена (или сестра, мы точно не знаем) уведет его домой. Он никого не трогает, не буянит. Нам он не мешает. Но представьте, какое это горе в семье.
Я считаю, что это социальная проблема. Также как наркомания (игромания), проституция. Причем она есть во всех странах. Говорить, что только в России пьют горькую - нельзя. А лишать за это жизни? По принципу - не приносит пользы обществу? Это такое расплывчатое понятие. Под которое попадают не только наркоманы и алкоголики.

ljaki, вы правы, если человека назвали идиотом, вруном и психически больным  - то это, конечно, не травля. Это дружеский разговор и комплименты.  И представьте себе, вместо того, чтобы спасибо сказать людям за эти добрые слова,  я стала скандалить. Неблагодарная.

[Daarj_McRattus]

ljaki Да не мне судить, может и не в своем)
Мoonlight, речь именно про алкоголизм. Да, я понимаю, что они бывают для окружения безвредны почти, и хорошие специалисты бывают... И ученые...
Но имеено то, что это горе в семье (да еще какое!) и натолкнуло меня на такие мысли...
Жалко, конечно, вашего коллегу... Вылчиться хотел, не смог...

Просто я тоже знаю алкоголиков. И причины-то у всех есть, что б пить. И жалко их.
Только еще сильнее мне жалко старую бабушку, на шее у которой сын -  бывший человек - алкаш. Или детей мерзкой, тошнотной, алкоголички. Очень приятных детей. Она не всегда такой была, они здоровые более-менее. Только все это здоровье тратят на эту мерзость. Она мучилась пару часов, рожая их. А они будут всю жизнь, терпя, перевоспитывая, борясь, опекая, кормя ее...

Ну вот ваш знакомый сам себя убил, можно сказать...  Выпьешь - умрешь. Каждому бы алкашу такое, и пусть думает.

Хотя... Через некоторое время они и трезвые невыносимы...

Если принять, что убивать негуманно, а биологически это все еще люди, а лечение не помогает... Ну, пусть не убивать, а увозить куда-н, в город алкашей. Вон, как в фильме "Трасса-60"))) /*Кто не смотрит такую "попсу" - там был город наркоманов*/

Спасать от этого близких. "Что вы за них решаете? Хотят ли этого сами близкие??" Да, сколько знаю народу - хотят.

И речь не только про Россию, везде это может быть.

Почему я так резко и сразу - убивать... Ну, наверно, личная неприязнь к этому явлению. Я ж не призываю. Даже наоборот, понимаю, что нельзя, что б это было. Мечтаю...

[Svet-lana]

Наверное, убивать - это слишком.
Но вот принудительное лечение от алкоголизма давно пора вернуть.
Иначе жизнь тех, кто вынужден существовать с алкоголиками - просто ужасна. Выселить такого человека нельзя - особенно если он собственник части квартиры, разменять жилье нереально. И другие члены семьи вынуждены мириться с этой грязью и мерзостью годами.

[ljaki]

ljaki, вы правы, если человека назвали идиотом, вруном и психически больным  - то это, конечно, не травля. Это дружеский разговор и комплименты.  И представьте себе, вместо того, чтобы спасибо сказать людям за эти добрые слова,  я стала скандалить. Неблагодарная.

никакая это не травля - это один из множества некрасивых способов вести дискуссию. с вашей стороны вполне логично в ответ скандалить. я вам писала именно про то, что вы как-то утрированно себя изображаете бедной затравленной овечкой, а на самом-то деле - в каждой почти теме с кем-то спорите и ссоритесь

darj    - быть или не быть, пить или не пить - это личный выбор каждого!
решать, кто полезен для общества, а кто нет - это, простите, фашизм.
у нас в россии пили всегда и пить будут всегда. это неистребимо. нигде больше в мире не пьют жидкость для очистки стекла "Максимка", средство для снятия лака и прочую отраву. у наших людей склонность к саморазрушению, безоглядным решениям, наплевательство на последствия и тяга к "страдальчеству". поэтому, во время войны - у нас каждый второй - герой. а в мирное время - запои национального масштаба.
еще одна проблема - что у нас алкоголиков "терпят". я имею в виду, в первую очередь, жен. из-за традиции "главное найти мужика и удержать", многие женщины десятилетиями жили и продолжают жить с мужьями-алкашами, по принципу "хоть плохонький, да свой".
пысы: у меня очень много знакомых, которых я, в их 25 лет, смело могу назвать алкоголиками, т.е. пьют каждый день. мне их безумно жалко, так как ребята молодые и умные. но, причина у всех одна - абсолютное отсутствие всякого интереса к жизни. и сделать с этим практически ничего не возможно.

[Daarj_McRattus]

ljaki, так у них, выходит, есть выбор "быть и пить", а какой выбор у близких?!
Svet-lana вот как раз описала проблему - им некуда деться от этой мерзости.

Пусть будет фашизм . Не люблю придираться к словам и рыться в определениях...

Я русская, но не алкоголик, и не дочь алкоголика