Проституция, наркомания и другие пороки

[Moonlight]

http://admin.smolensk.ru/~zdrav/s_normpravdocs/minzdrav/prik303.htm - вот отсюда, например.

Во-первых, это не закон, а только Приказ Минздрава. И приказ от 93-го года. Насколько я знаю, Приказ юридической силы не имеет. Можно где-то увидеть именно закон? Совсем недавно был издан закон о том, что обследования психического здоровья гражданина может быть произведено только по его письменному согласию или по решению суда. Насколько я вижу в этом приказе этих слов нет. Значит он устарел.

Вот текст закона:
http://www.medsovet.info/committee/130/

Ни о какой стерилизации там речи не идет.

[Nastiysha]

Перечисленное -- это культура, а не гуманизм. Скажем, в Америке культура другая, там за "дверь придержать" феминистки в суд подадут :-)

Культура поведения ведь тоже основывается на каких-то принципах, верно? На мой взгляд такая культура на принципе гуманизма и основана.
Warrax, вы не объективны... Вернее, вы используете подмену понятий. Для вас гуманизм - однозначно отрицательное явление, поэтому все неоднозначные, тяжелые, "неправильные" ситуации вы объясняете гуманизмом, а положительные эффекты приписываете другим явлениям - культуре, патернализму. Знаете, я с вами не так уж и не согласна по сути, а терминология - дело наживное.

Недееспособный сможет оспаривать свою недееспособность в суде    . Вдумайтесь в смысл фразы, и еще раз возрадуйтесь нашему умному и мегагуманному государству.

Ничего ужасного я в этом не вижу. Человек, который был признан недееспособным в случае тяжелого психического заболевания, может перейти в состояние стойкой ремиссии.

[Warrax]

....Медицинская стерилизация граждан, страдающих психическими заболеваниями, если они признаны недееспособными, осуществляется только на основании судебного решения.....

И при этом в этом же законе, откуда процитирован п.49, написано "Медицинская стерилизация осуществляется с согласия женщин при следующих медицинских показаниях".
Т.е. "по суду" - это не "суд назначил, и все", а "имярек согласилась, и после этого должно быть судебное решение, что можно", как я понимаю.
Так что увы.
Posted on: Апрель 02, 2009, 11,33:28

Культура [такая] поведения...  на принципе гуманизма и основана.

Вы в курсе, когда появилось, например, понятие "галантность"? Как думаете, как тогда было с гуманизмом? :-)
Приведите, пождалуйста, пример элемента культуры, имеющего положительное значение (для соотв. гос-ва или нации), и возникшего именно как следствие гуманизма.

Для вас гуманизм - однозначно отрицательное явление, поэтому все неоднозначные, тяжелые, "неправильные" ситуации вы объясняете гуманизмом, а положительные эффекты приписываете другим явлениям

Однозначно отрицательное. Что я и обосновывал выше -- возражения есть?
А вот далее вы приписывате мне то, что я не делал. Я далеко не все отрицательное объясняю гуманизмом.
И с удовольствием выслушаю, что именно полезного следует из гуманизма.
Я придерживаюсь вполне на мой взгляд конвенциальной дефиниции "гуманизм - идеология, заявляющая, что наивысшую ценность представляет человеческая жизнь". Если с этим соглласны - приводите пример, если нет, обсудим сначала, что есть гуманизм.

[Moonlight]

Культура поведения ведь тоже основывается на каких-то принципах, верно? На мой взгляд такая культура на принципе гуманизма и основана.

Это вообщем-то не культура поведения на самом деле. Это политкорректность, основанная  на принципе равенства. Я не знаю, почему некоторым не нравится факт признания женщины равной мужчине. Конечно, в этом отношении всегда есть перегибы. Но это уже второй вопрос. Человечество развивалось от полного бесправия некоторых людей (как в случае с рабовладением), до равенства всех, когда у всех людей одинаковые права.  Я понимаю, что некоторым это не нравится. Но человечество прошло очень долгий путь к этому, через кровопролитные революции и войны. В начале прошлого века мужчинам было бы странно слышать речь о том, что женщина имеет права голосовать на выборах. Сейчас у нас это не вызывает удивления.

[Moonlight]

Это же гемора на 300 лет: признай недееспособным, по суду добейся стерилизации этой, еще щас вроде поправку в закон ввели (сама своими глазами не видела, на уровне сарафанного радио), что Недееспособный сможет оспаривать свою недееспособность в суде  . Вдумайтесь в смысл фразы, и еще раз возрадуйтесь нашему умному и мегагуманному государству.

А по-вашему лучше, если бы человека можно было принудительно стерилизовать? Как к примеру в этом случае?

Стерилизация бесправных

Если дать волю психиатрам они всех людей запишут в сумасшедшие.  Как это было при советской власти. Когда всех, кто критиковал советский строй ждал диагноз "вялотекущая шизофрения" и психбольница. Я могу только порадоваться, что все-таки сейчас мы от этого ушли. 

[KAMER]

Человечество развивалось от полного бесправия некоторых людей (как в случае с рабовладением), до равенства всех, когда у всех людей одинаковые права. 

А есть где-то на земном шаре место, где у всех равные права? Вот к примеру мужика деревенского помню посадили за то, что он чтобы прокормить семью несколько рыбин браконьерски поймал. А вот чиновники, которые разбились, когда охотились бухие на вертолете на редких баранов, которых всего-то там сколько-то десятков в мире осталось, большинству ничего, один добровольно в отставку. У них равные права? Или вот у примеру предположим драка между людьми разных национальностей в которой есть пострадавшие. Если виноваты русские, то судят по статье за разжигание розни, если не русские, то по более слабой за хулиганство. Это равные права?
А про стерелизацию недееспособных в психинтернатах, а не гуманнее ли это для всех? Что будет гуманнее и  лучше постоянно принудительные аборты им делать? приковать железными цепями, чтоб друг с другом не общались? Разрешить рожать других не приспособленных для полноценной жизни инвалидов, которые также всю жизнь проведут в каких-нибудь специнтернатах?
Иногда приходится выбирать меньшее из зол. Тем более, что в таких случаях делается обычно перевязка труб, которая если человек вдруг вылечится обратима.

Статья на которую ссылка вообще отлично написана. Как раз пример манипуляции чувствами при чем в странную сторону.
"
Она решила изменить свою жизнь, попробовать стать самостоятельной, работать, воспитывать детей. Стать такой же, как все. И еще найти свою мать, которая отказалась от нее после рождения
"
Что отсюда выделяем. Некая пострадавшая женщина хочет стать, как все. Ну конечно сразу вызывает сочувствие. И найти мать, которая бросила ее при рождении, обрекла на невеселую жизнь в психдиспансере. Бедная с детства несчастная девочка, согласны? Я да, но мы к этому еще вернемся.
"
Она инвалид II группы по психическому заболеванию, по заявлению врачей - нетрудоспособна.
"
Инвалид второй группы и нетрудоспособна по психике. Написано сухо в отличие от предыдущих строк. Потому что это очень больной и неадекватный человек, раз такой диагноз поставили и , увы, жить полноценно не сможет.
"
Матери своей Оксана никогда не видела, помнит, как жила в детском доме, потом училась в специальной коррекционной школе-интернате, а затем снова в детском доме, а с 15 лет - в психоневрологическом интернате
"
То есть больная она с детства. Мы это видим. И похоже неизлечимо. Автор статьи постоянно недоумевает, а за что ее в психинтернат? Дык видно же, она была не адекватна с детства, училась в спецшколе
"
 Оттуда она несколько раз убегала. Жила у тетки. За время "вольной" жизни родила троих детей.

Все они в детских домах
"
Вот оно. Вернемся к "бедной несчастной девочке, которую после рождения бросила мать".
А они значит богатые и счастливые? Была одна несчастная жизнь, стало еще три. Так же брошенные с детства, а учитывая что такие болезни наследуются скорее всего также возможно обреченные на проживание в психдиспансерах. А если они тоже по трое родят? В общем как считаете, 4 несчастных жизни вместо одной это сильно гуманно? Кроме того девочка была абсолютно не приспособлена к нормальной жизни. Откуда мы это знаем? Да зачем она рожала то? Ну одного по глупости, или пьяни, а дальше? Скорее всего она просто не в состоянии из-за своей болезни адекватно мыслить, для того чтобы предохраняться. Если ее оставили бы дальше на воле, она так каждый год бы рожала по ребенку, оставляя в детдоме, пока не угробила бы себе здоровье. Итого "бедных несчастны детишек" могло быть страшное количество
"
Когда Оксана была беременна третьим ребенком, Видновский городской суд Московской области вынес заочное решение о лишении ее родительских прав на пятилетнего сына Константина и на восьмилетнюю дочь Александру.

"Суд проходил в мое отсутствие, - жалуется Оксана. - Когда родила Женьку, я сама отвезла ее в 1 Градскую больницу и написала заявление, что хочу отдать ее временно на 3 года. Но меня лишили родительских прав и на эту дочь".
"
Ух какие негуманные злодеи, она двух детей нафиг сразу же бросила, восемь лет не вспоминала, третьего хотела написать, что возможно вдруг захочется через 3 года взять. Или не захочется, человек инвалид мозга, взятки с нее гладки. И действительно почему прав лишили? Или кто-то не понимает почему?

 Дальше почему-то автор статье верит инвалиду 2 группы по психике, которая родила и бросила 3-х детей, и не имеет достаточно способностей, чтобы даже не предохраняться, но не верит, абсолютно нормальному директору диспансера, вранье которого еще суд не доказал.

Теперь интересно, а с чего вообще настолько неадекватная девушка, которая не в состоянии работать, планировать свою жизнь, содержать детей и даже предохраняться, вдруг пишет серьезные грамотные заявления, судится и так далее?
"
"То, что рассказала нам Оксана, не было для нас новостью, - вспоминает сотрудник этой общественной организации Азгар Ишкильдин."
Вот они, "общественные организации".  Не те ли это всеми нелюбимые враги всего хорошего правозаshitники? Тогда все понятно, они кушают за счет грантов. Гранты за бугром дают за скандалы. Им просто выгодно скандалить

"
В то же время проблема, которую высветила история Оксаны Колузатовой, очень сложна. Каждый раз, когда женщины с интеллектуальной недостаточностью вступают в половые связи и беременеют, должна собираться комиссия. Она должна решать вопрос о возможности или невозможности прерывания беременности.
"
Блеск, постоянное убийство нерожденных младенцев, с риском для жизни и здоровья матери, или увеличение количества "бедных несчастных брошенных" девочек-инвалидов, оно конечно гуманнее обратимого перевязывания труб
Posted on: Апрель 02, 2009, 12,06:57

  Как это было при советской власти. Когда всех, кто критиковал советский строй ждал диагноз "вялотекущая шизофрения" и психбольница. Я могу только порадоваться, что все-таки сейчас мы от этого ушли. 

Ну как же без этого в любой проблемной дискуссии. Во всем виновата советская власть. Ее уже 20 лет нету почти, но все равно во всех проблемах ее вспоминают. Ну и безусловно Новодворскую с ее больными фантазиями про гигантские мясорубки лечили от паранойи исключительно по политическим причинам.

[Nastiysha]

Вы в курсе, когда появилось, например, понятие "галантность"? Как думаете, как тогда было с гуманизмом? :-)

Не стоит вещи, которые имеют отдаленное сходство отждествлять. Был достаточно узкий круг людей, чье поведение основывалось на принципах галантности. И кроме того галантное поведение практиковалось в определенном, четко очерченном круге ситуаций. Галантность не равна сегодняшней вежливости, разные системы поведения вызываются к жизни разным комплексом условий, в том числе и идеологией.

Это вообщем-то не культура поведения на самом деле. Это политкорректность, основанная  на принципе равенства. Я не знаю, почему некоторым не нравится факт признания женщины равной мужчине

Когда мне плохо в метро/беременной уступают место, это потому что больной человек равен здоровому, а беременная женщина мужчине? Это не имеет никакого отношения к равенству.

И с удовольствием выслушаю, что именно полезного следует из гуманизма.

Я не могу привести примеры, подтверждающие что из гуманизма следует только хорошее, каждое сложное явление имеет и плюсы и минусы, плюсы привести могу.
Презумпция невиновности, отдельные нормы ТК, разрешение на аборты, запрет дискриминации.
Да, я знаю, что они зачастую не исполняются/исполняются не надлежащим образом. Поэтому их так сложно защищать. Но по крайней мере есть, на что опереться.

[Moonlight]

Что-то у меня с и-нетом творится - жуть. Не могу никак поместить ответ. 

KAMER, а вы считаете, что пока не восторжествовал закон о равенстве, лучше ему вообще не следовать?  Ну то есть раз есть несправедливость, то давайте наплюем на закон. Вы что думаете, я не знаю про бесправие? Знаю. Но это не отменяет законы. Насчет стерилизации психически больных.  То больные дети рождаются не только у психов, алкашей и наркоманов, они рождаются у женщин, старше 30-40 лет. Риск родить ребенка с сильными отклонениями для женщин после 40 лет очень большой. Давайте принудительно будем стерилизовать всех женщин после 40 (а лучше после 25, после 25 лет женщина считается уже старородящей). А слабых детей и детей с умственной отсталостью сразу убивать при рождении. Мировая медицина дошла до того, что выхаживает детей, рожденных на 6-м месяце беременности! Это раньше было просто немыслимо. А сейчас стало реальностью выхаживать новорожденного размером с ладонь взрослого человека. Понятие «психически больной» очень расплывчатое. Человек решил покончить жизнь самоубийством. Не удалось. Он уже психически больной. Человек страдает депрессиями, он тоже человек с психическим отклонением.  Я всегда умиляюсь, когда разговариваю с профессиональными психологами и психиатрами – для них вообще здоровых людей не существует.  Грань между Спартой, где убивали слабых детей и нашим временем очень тонкая. Если мы пойдем на поводу подобных решений, то мы скоро вернемся в Спарту. Хотя, конечно, наверно, кому-то очень хочется туда вернуться. И мало того, они еще хотят решать самостоятельно, кому жить, а кому умирать. Кому рожать детей, а кому – нет. И при этом исходить не из существующих законов, а исключительно из своих собственных представлений о справедливости. А про теорию о неполноценности целых народов, которая процветала в фашистской Германии, мы все знаем и помним. 
Posted on: Апрель 02, 2009, 13,49:14

Ну как же без этого в любой проблемной дискуссии. Во всем виновата советская власть. Ее уже 20 лет нету почти, но все равно во всех проблемах ее вспоминают. Ну и безусловно Новодворскую с ее больными фантазиями про гигантские мясорубки лечили от паранойи исключительно по политическим причинам.

Во-первых, я не говорила, что во всем виновата советская власть. Во-вторых, я конкретно привела пример с советской психиатрией. В-третьих, от того, что советская власть закончилась, ее преступления не стали меньше, чем преступления фашистской власти.  Новодворскую я не люблю (я бы даже хуже сказала). Но она точно не сумасшедший человек. Она просто злой и агрессивный, но не сумасшедший.  Ну и напоследок, обозвать чьи-то слова больными фантазиями - это не аргумент в споре. Это просто оскорбление.

[Moonlight]

Не стоит вещи, которые имеют отдаленное сходство отждествлять. Был достаточно узкий круг людей, чье поведение основывалось на принципах галантности. И кроме того галантное поведение практиковалось в определенном, четко очерченном круге ситуаций. Галантность не равна сегодняшней вежливости, разные системы поведения вызываются к жизни разным комплексом условий, в том числе и идеологией. Когда мне плохо в метро/беременной уступают место, это потому что больной человек равен здоровому, а беременная женщина мужчине? Это не имеет никакого отношения к равенству. Я не могу привести примеры, подтверждающие что из гуманизма следует только хорошее, каждое сложное явление имеет и плюсы и минусы, плюсы привести могу.

То, о чем вы говорите, это проявление гуманности. Когда перед совершенно здоровой женщиной мужчина открывает дверь (когда она сама прекрасно может это сделать) - это одно. А когда инвалиду, пожилой или беременной женщине уступают место - это совершенно другое. Поэтому на Западе очень многое делается для инвалидов и лиц с физическими недостатками. В нашей стране не делается практически ничего.
Не нужно передо мной дверь открывать, и при этом платить мне в 2 раза меньше за ту же работу, чем мужчине, потому что у меня мозги якобы хуже, чем у мужчины.

[Nastiysha]

Скажем так, я признаю за гуманизмом один главный недостаток, который, к сожалению, нивелируют все его достоинства - эта система нежизнеспособна. Все упреки гуманизму это упреки ... ну, как если прийти к врачу, не выполнять его предписания, а потом жаловаться на то, что лечение не помогло.
Но мне лично больше хочется поддерживать искусственно такую нежизнеспособную систему, чем жить в другой, жизнеспособной.

[Moonlight]

Ну я бы так не стала говорить. Человек слаб, несовершенен, но это не значит, что надо все бросить из-за этого и вообще вернуться к диким временам. В любом случае человечество сделало большой шаг вперед в этом отношении. Поэтому говорить. что эта система вообще нежизнспособна, значит отрицать все завоевания человечества в этом направлении.

[Nastiysha]

Поэтому говорить. что эта система вообще нежизнспособна, значит отрицать все завоевания человечества в этом направлении.

Не люблю патетику, и не могу понять, что вы имели в виду.

[Lizych]

Варракс, Вы немного недопоняли  . Чтобы стерилизовать принудительно, надо сначала лишить человека дееспособности, назначить опекуна и т.д., а затем подавать в суд на проведение стерилизации.

KAMER, спасибо Вам за Вашщ развернутый и исключительно грамотный ответ на статью
Еще добавлю, что автор данного опуса путается в терминах. Проживать в психоневрологическом ДИСПАНСЕРЕ дама не могла никак. Диспансер -это аналог поликлиники. Также пишет, что она
"инвалид II группы по психическому заболеванию, по заявлению врачей - нетрудоспособна." Если она инвалид, то нетрудоспособна по умолчанию. Вопрос только в степени ограничения трудоспособности. Сдается мне, что она недееспособна. А это уже другая история.

всегда умиляюсь, когда разговариваю с профессиональными психологами и психиатрами – для них вообще здоровых людей не существует. 

Если дать волю психиатрам они всех людей запишут в сумасшедшие.  ;

Принимаю данные слова как личное оскорбление. Присоединяюсь к Варраксу: Вы не умеете вести дискуссию. Передергивание и переход на личности - не лучший способ в чем-либо убедить собеседника.

[Ilona]

Еще добавлю, что автор данного опуса путается в терминах.

Это точно. Автор пишет, что дама признана дееспособной. Такое вообще может быть при второй группе инвалидности по психике?

[Lizych]

Это точно. Автор пишет, что дама признана дееспособной. Такое вообще может быть при второй группе инвалидности по психике?

Где там написано, что она дееспособна? Там этого как раз-таки не написано.
Лениво гуглить, поясню на словах.
Трудоспособность - способность человека на трудовую деятельность. Не более того. Инвалид не может работать, соответственно, его содержит государство.
Дееспособность - способность распоряжаться имуществом, подписывать юридические документы, ну и т.д. и т.п.  Пример недееспособного человека  - ребенок до 18 лет.

Какой бы группы инвалид не был, он может быть дееспособен. В т.ч. и инвалид по психическому заболеванию. Лишить дееспособности может только суд.

[Moonlight]

Не люблю патетику, и не могу понять, что вы имели в виду.

Честно говоря, я тоже не совсем поняла. Просто ваши две фразы себе противоречат.
1) Гуманизм - нежизнеспособен
2) Если не выполнять его требования, то нельзя ругать его.

Это как понимать? Если гуманизм вообще не имеет права на существование (то есть "не жилец"), то зачем вообще использовать его требования ("предписания врача")? 

Что касается моей фразы относительно завоеваний человечества, достаточно посмотреть, как развивалась идея гуманизма за тысячелетия существования человека.  И что понимали под этим древние мыслители, люди Эпохи Возрождения и современные люди. Что сейчас мы под этим
Гуманизм
понимаем, думаю хорошо изложено на сайте http://www.humanism.ru/index.php

[Ilona]

Где там написано, что она дееспособна?

В статье, ясное дело.
У директора интерната Сергея Ивановича Шаронова своя версия: "Оксана сама вернулась к нам. Хоть и дееспособна, она не может жить самостоятельно.

Дееспособность - способность распоряжаться имуществом, подписывать юридические документы, ну и т.д. и т.п.  Пример недееспособного человека  - ребенок до 18 лет.

Это я в курсе, спасибо. Так что, ребёнок с тяжёлой формой олигофрении по достижении совершеннолетия автоматически становится дееспособен? 

[Lizych]

В статье, ясное дело.
У директора интерната Сергея Ивановича Шаронова своя версия: "Оксана сама вернулась к нам. Хоть и дееспособна, она не может жить самостоятельно.
Это я в курсе, спасибо. Так что, ребёнок с тяжёлой формой олигофрении по достижении совершеннолетия автоматически становится дееспособен? 

Ilona , сорри, проглядела  . Тормоз.
А насчет 18 -летнего олигофрена - да, становится дееспособным. Такая мы продвинутая и гуманная страна. Надо по достижении им 18 лет в суд подавать на лишение дееспособности.
Лично знаю мнооого дееспособных больных, которые такое творят, что дыбы волосом встают. А что делать?

[Ilona]

А насчет 18 -летнего олигофрена - да, становится дееспособным. Такая мы продвинутая и гуманная страна.

Ой, мамочки... Да какой же это гуманизм-то?

[Moonlight]

Принимаю данные слова как личное оскорбление. Присоединяюсь к Варраксу: Вы не умеете вести дискуссию. Передергивание и переход на личности - не лучший способ в чем-либо убедить собеседника.

Объясните, где я переходила на личности и что я передергивала? Я где-то написала, что лично вы считаете всех людей сумасшедшими? Моя фраза о том, что психологи и психиатры готовы объявить всех людей сумасшедшими были шуткой. Об этом свидельствовал смайлик.

Что касается мнения варракса о методах ведения дискуссии, то я считаю, что человек, который нанес мне столько оскорблений, не может являться авторитетом для меня в этой области. И, честно говоря, я не могу понять людей, которые считают его методы ведения дискуссии правильными.  Если я где-то бывают резкой, то я это признаю. Да, бывают резкой, бывает,  я задеваю людей своими словами. Но я переживаю из-за этого и меня мучает совесть, что я не сдержалась и обидела. Варракс же, по-моему, никогда не сомневается в том, что  он делает. И его никогда не мучает совесть из-за того, что он кого-то (в данном случае меня) обидел и унизил. И я также не понимаю людей, которые поддержали его в этих действиях. Таким образом, они еще раз меня унизили и оскорбили.

Я вообще никогда не стараюсь заставить человека перейти на мою точку зрения. Я всегда считаю, что у каждого своя точка зрения и он имеет право ее иметь. И если я развернуто описываю свою точку зрения, это не значит, что я хочу, чтобы вы изменили свое мнение и стали придерживаться моего мнения.  И уж, чего я точно не делаю - не навязываю свои правила дискуссим и не выдаю их за общепризнанные.