Проституция, наркомания и другие пороки

[Moonlight]

Ilona , сорри, проглядела  . Тормоз.
А насчет 18 -летнего олигофрена - да, становится дееспособным. Такая мы продвинутая и гуманная страна. Надо по достижении им 18 лет в суд подавать на лишение дееспособности.
Лично знаю мнооого дееспособных больных, которые такое творят, что дыбы волосом встают. А что делать?

Если этот "дееспособный олигофрен" совершит преступление он будет нести за него наказание, в соответствии с УК?

[Warrax]

Не стоит вещи, которые имеют отдаленное сходство отждествлять.

Разумеется. Считайте мой пример за аналогию, не за доказательство. Просто хотел показать, что не все заявленное следует из гуманизма. Зависимость от культры обозначил сам (пример с феминистками).

Я не могу привести примеры, подтверждающие что из гуманизма следует только хорошее, каждое сложное явление имеет и плюсы и минусы, плюсы привести могу.

Никто и не говорит о "только". Я спрашиваю просто примеры, но которые однозначно следуют именно из гуманизма, а не из чего-либо еще.
А потом -- сравниваем вред/пользу.

Презумпция невиновности, отдельные нормы ТК, разрешение на аборты, запрет дискриминации.

Ну и при чем тут [однозначно] гуманизм?!
Презумпция невиновности - норма юридического права, становление справедливости, упрощенно говоря. На "ценность жизни каждого" работает, соглашусь, но косвенно.
Нормы Трудового Кодекса - это вы про что? Работников надо использовать целесообразно, вот и  все. От рабовладения к феодализму перешли вовсе не от гуманизма.
С абортами вообще песня -- многие гуманисты против абортов, т.к. с их т.з. аборт = убийство.
Запрет дискриминации с учетом действительости неизбежно приводит к антидискриминации (могу обосновать), тут как раз вред от гуманизма.

Posted on: Апрель 02, 2009, 20,34:41

эта система нежизнеспособна.

Более того, способствует деградации.
Прим. для дихотомийно мыслящих, для профилактики: я НЕ за социал-дарвинизм, а против него.
Posted on: Апрель 02, 2009, 20,39:17

Ой, мамочки... Да какой же это гуманизм-то?

А вот такое фиговое лето (с)
У меня как-то соседа средь бела дня ткнул ножом в спину без всякой причины некто, гуманно выпущенный за пару недель до этого из психушки - мол, вылечился.

Кстати, напоминаю место, нав котором мы с вами остановились:
http://rat.ru/forum/index.php?topic=28246.msg637744#msg637744
Posted on: Апрель 02, 2009, 20,44:04 общеметологическое:
Проф. С. И. Поварнин, "ИСКУССТВО СПОРА. О теории и практике спора"

[KAMER]

Ну и напоследок, обозвать чьи-то слова больными фантазиями - это не аргумент в споре. Это просто оскорбление.

Ну просто интересно, вот идея про гигантские мясорубки, в которые запихивали противников советской власти в подвале, а затем ходили в подвале по пояс в кровавом студне, это не больная фантазия? ВНИМАНИЕ: это не метафора, это серьезно, она в это верит. Надо ли объяснять почему такого не было. Какая была сложность и стоимость изготовления такой гигантской мясорубки? Через какое время "студень" сгнил бы и стал бы источником заразы? Даже если кто и проводит массовые казни, то явно более простыми средствами.
Posted on: Апрель 02, 2009, 21,03:58

В-третьих, от того, что советская власть закончилась, ее преступления не стали меньше, чем преступления фашистской власти. 

Безосновательно сравнивать с "фашисткой властью" это  не агргумент в споре, это оскорбление Кстати, немецкий национализм (его вы имели в виду) признан международным сообществом преступным официально, а советская власть нет. Это факт. И не верьте всяким лагерным стукачам, вроде СоЛЖЕницына. Это конечно не отрицает того, что отрицательные моменты были и при советской власти и перегибы и жертвы. Но сравнивать с фашизмом, который как раз она и заборола - вот преступление.

[Moonlight]

Ну просто интересно, вот идея про гигантские мясорубки, в которые запихивали противников советской власти в подвале, а затем ходили в подвале по пояс в кровавом студне, это не больная фантазия? ВНИМАНИЕ: это не метафора, это серьезно, она в это верит. Надо ли объяснять почему такого не было. Какая была сложность и стоимость изготовления такой гигантской мясорубки? Через какое время "студень" сгнил бы и стал бы источником заразы? Даже если кто и проводит массовые казни, то явно более простыми средствами.

Я от нее такого не слышала. Я не спорю, может у нее и шизофрения. Но иногда она рождает вполне здравые мысли.  Хотя я повторю - я ее терпеть не могу.

Безосновательно сравнивать с "фашисткой властью" это  не агргумент в споре, это оскорбление Кстати, немецкий национализм (его вы имели в виду) признан международным сообществом преступным официально, а советская власть нет. Это факт. И не верьте всяким лагерным стукачам, вроде СоЛЖЕницына. Это конечно не отрицает того, что отрицательные моменты были и при советской власти и перегибы и жертвы. Но сравнивать с фашизмом, который как раз она и заборола - вот преступление.

Вы - поклонник советской власти? Тогда давайте не будем на эту тему говорить, а то опять перерастет в скандал.  То, что преступления КПСС не судили - это конечно, большая проблема. Просто фашизм - это было преступление для всего мира. А "строительства светлого будущего" в СССР - дело в принципе только СССР (ну может еще стран Варшавского договора, которых насильно загнали туда, чего нам не простили не они, не весь остальной мир). А поскольку у власти остались те же самые, то кто ж будет тогда кого судить? Победила фашизм не советская власть, а мужество и героизм советских людей. Я не отрицаю положительных моментов социализма. Но все-таки забыть о негативе я не могу. 
Можете почитать мои ответы на эту тему:
http://otvet.mail.ru/answer/151939802/
http://otvet.mail.ru/answer/151537339/
http://otvet.mail.ru/answer/151478777/
http://otvet.mail.ru/answer/150083434/

[Contessa]

Уф, ну все-таки не удержалась...

Это откуда  же известно, что диссидентствующих принудительно лечили в псих.клиниках? От них самих? Да еще всех ?
Ну вот мы в школе лет в 12 поголовно диссидентствовали. И, представьте, не лечили нас!
Но с тех пор прошло время. Которое многое расставило по своим местам. И вообще-то человеку свойственно взрослеть и умнеть, анализировать происходящее, а читать труды серьезных историков, а не Солженицына-Волкогонова. Мне даже удивительно, уже таких идей несколько лет не слышала.
В этом смысле Warrax грамотно подходит к теме, требуя ссылок и доказательств, только акцент на методологию  скорее годится для научной дискуссии, а не здесь.

KAMER, Вы напрасно тратите свой пыл, чтобы доказать бредовость измышлений Новодворской.  Бред сумасшедшего  в этом не нуждается. Агрессивное всезнайство, кстати, этой категории весьма присуще. Общались, знаем.
Есть, есть великая вина советской власти... Недолечили Новодворскую, Адамыча-Ковалева и иже с ними. Если бы их изолировали в свое время, воздух был бы чище. А лучше бы родителей стерилизовали.

И вот что любопытно. Пока их худо-бедно лечили - никто из нормальных людей слыхом не слыхивал ни о наркомании, ни о проституции (все же топик об этом, не забыли еще?). Может, и были такие явления, но на каком-то настолько глубоком социальном дне, что взгляд нормального человека туда не досягал на протяжении всей его жизни. Почему бы это?

И почему после  "торжества прав человека" погибло людей больше, чем в Отечественную войну? Не потому ли, что за красивым словом "гуманизм" прячется нечто совершенно иное?

[Moonlight]

Уф, ну все-таки не удержалась...
Это откуда  же известно, что диссидентствующих принудительно лечили в псих.клиниках? От них самих? Да еще всех ?

Я смотрела много док.фильмов на эту тему.

Ну вот мы в школе лет в 12 поголовно диссидентствовали. И, представьте, не лечили нас!
Но с тех пор прошло время. Которое многое расставило по своим местам. И вообще-то человеку свойственно взрослеть и умнеть, анализировать происходящее, а читать труды серьезных историков, а не Солженицына-Волкогонова. Мне даже удивительно, уже таких идей несколько лет не слышала.

Вы хотите сказать, что при советской власти никого не преследовали, ничего не запрещали. Прямо в телепередаче на ЦТ можно было сказать про дефицит и спецмагазины? 
Я, кстати, сейчас книгу читаю жандармского генерала А.И. Спиридовича.  Называется "История большевизма в России от возникновения до захвата власти". И не думайте, что там есть какие-то жаренные факты, все очень скучно и документально.

В этом смысле Warrax грамотно подходит к теме, требуя ссылок и доказательств, только акцент на методологию  скорее годится для научной дискуссии, а не здесь.

Тут такое дело. Я ведь 25 лет жила при советской власти (а вы и того дольше  ). Я сама всему этому свидетель. Да и память у меня хорошая. Ну если и бывают пробелы в памяти, я восстанавлю через свой дневник. Поэтому тут доказательств у меня достаточно. Но скорее всего для вас это не будет доказательством, как и для варракса. Который не слышит ничего, если это не соответствует его мнению. Если вы на эту тему хотите поговорить - откройте тему и я вам там все расскажу.

KAMER, Вы напрасно тратите свой пыл, чтобы доказать бредовость измышлений Новодворской.  Бред сумасшедшего  в этом не нуждается. Агрессивное всезнайство, кстати, этой категории весьма присуще. Общались, знаем.
Есть, есть великая вина советской власти... Недолечили Новодворскую, Адамыча-Ковалева и иже с ними. Если бы их изолировали в свое время, воздух был бы чище. А лучше бы родителей стерилизовали.

Вах, какая экспрессия.  Да мне, честно говоря плевать на нее. А кто такой Адамыч-Ковалев я даже не знаю. Это вы Ковалева так назвали что ли? Правозащитник кажется был такой. Ну так я его тоже терпеть не могу.

И вот что любопытно. Пока их худо-бедно лечили - никто из нормальных людей слыхом не слыхивал ни о наркомании, ни о проституции (все же топик об этом, не забыли еще?). Может, и были такие явления, но на каком-то настолько глубоком социальном дне, что взгляд нормального человека туда не досягал на протяжении всей его жизни. Почему бы это?

Но это вы напрасно так считаете. В советское время была и проституция и особый ее вид - валютная проституция (валюты при советской власти в свободной продаже не было, но на валюту в "Березках" можно было купить сверхдефицитный товар).  В отелях  для иностранцев. В "Интуристе". Хотя бы возьмите "Роман о девочках" Вл. Высоцкого. Он там очень подробно все описал. Я этот роман читала еще до того, как его напечатали в "Работнице" уже во время перестройки (а я его прочла где-то в 81-м году в самиздаете). И наркомания была. Мальчики- мажоры были такие. Детки высокопоставленных личностей, которые с жиру бесились. И часто садились на иглу, просто потому что им ничего в жизни не надо было добиваться - все для них делалось их родителями. А асоциальный элемент ссылали за 101-й километр. Да, были ЛТП (лечебно-профилактические профилактории) и вытрезвители. Безусловно, при советской власти лучше со всем этим боролись, но все равно все это было. Если вы об этом не знали, не значит, что этого не было. Еще были к примеру цеховики, фарцовщики. То есть всяких разных "асоциальных элементов" было много. С пьянством долго боролись. К примеру вино-водочные магазины открывались вначале в 11, чтобы рабочий народ не мог зарулить в магазин и напиться. Потом в 2 часа дня. Но все равно это мало помогало. Я не говорю о "сухом законе" при Горбачеве, когда народ кинулся пить все, что горит. 
Как щас помню - первая статья о проституция была напечатана в 86-м году в МК (Московском комсомольце) и называлась "Белый танец". Потом их много было. Для некоторых это был шок. Хотя я не была удивлена.
http://www.neuro.net.ru/sexology/chapt612b.html
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=504598

И почему после  "торжества прав человека" погибло людей больше, чем в Отечественную войну? Не потому ли, что за красивым словом "гуманизм" прячется нечто совершенно иное?

Это вы о чем? 

[Lizych]

Если этот "дееспособный олигофрен" совершит преступление он будет нести за него наказание, в соответствии с УК?

Ан нет  . будет суд, поднимут документы, выяснится, что он хренову тучу времени под наблюдением психиатра, имеет тяжелый диагноз, и в итоге его в худшем случае отправят в тюремную психиатричку, ну а скорее всего положат на принудиловку в психбольницу обычную.
Как говорит моя бывшая начальница (оч мудрая и опытная женщина): "расширили права больных. Засчет здоровых." Лучше не скажешь.

[Moonlight]

Ан нет  . будет суд, поднимут документы, выяснится, что он хренову тучу времени под наблюдением психиатра, имеет тяжелый диагноз, и в итоге его в худшем случае отправят в тюремную психиатричку, ну а скорее всего положат на принудиловку в психбольницу обычную.
Как говорит моя бывшая начальница (оч мудрая и опытная женщина): "расширили права больных. Засчет здоровых." Лучше не скажешь.

Странные у нас все-таки законы, однако. Интересно как с этим на Западе?

[KAMER]

Вы - поклонник советской власти?

Как у вас все черно-бело то в жизни. Полутонов никак не признаете? Ну были достоинства, были недостатки. Это родина моя, пусть и называлась по другому, СССР. Там моим родителям дали бесплатное образование высшее, квартиру нормальную, лечение, что б меня родить нормально. Она была сверхдержавой, первой человека в космос вывела, стала из чисто сельскохозяйственной индустриальной державой. Нацизм немецкий заборола, победила в самой мощной наверное войне столетия. Есть чем гордиться.
Недостатки тоже были. И кого-то невиновного тоже наверное бывало расстреливали, понятно не в тех масштабах, как пишут либерасты в ваших ссылках. Реальным фактам и цифрам это противоречит.
Всякое бывало. Но ненавидеть свое прошлое, потому что так сказали всякие либеральные стукачи глупо.
Вот знаете, скольких людей Петр 1 загубил. Больше, чем Сталин. А ему памятники везде.
Я не поклонник советской власти и не ненавистник, я с уважением просто отношусь к великому прошлому моей стране, к моим дедам, которые Гитлера забарывали. А так разное бывало. И хорошее и плохое. Не надо все под одну гребенку, как к примеру в теже горбачевские времена, когда оправдывали всех осужденных в прошлым за антисоветскую деятельность без разбора. При чем и тех, кто был осужден за политические идеи и тех, кто к примеру за изнасилование комсомолки, или ограбление с убийством директора колхоза (да, их было время судили по той же статье).
А с другой стороны и невинные жертвы бывали . Хоть и не так много. И не все 70 с лишним лет. И не лично Сталин в них виноват, а больше люди на местах свои личные интересы использовали. Мир не черно-белый. Полутона есть.

[Contessa]

Ну а я уж, извините, о своем...
Да было, было много чего и до 86 года. Мне не надо рассказывать, я свидетель эпохи. Но я еще раз повторю, нормальных людей это не касалось. Происходило в другом мире. А нормальные работали, радовались жизни, растили детей, росли сами умственно и духовно.
О дефиците. Не надо смешивать желудочно-кишечные вопросы и принципиальные вещи. Все знают, был дефицит в магазинах, но не было его в холодильниках и на столах.
Речь же не об этом.
Речь о том, что было ПАТЕРНАЛИСТСКОЕ государство, гос-во-семья. И наказывало своих заблудших граждан, да. Если отец узнает, что сын напился или дочь загуляла, он что сделает? Выпорет, скорее всего, да так, чтобы неповадно было впредь. И это будет отцовская ЗАБОТА и ЛЮБОВЬ.
А если он скажет: "Ну и черт с тобой, сдохни под забором", то это не отец. А как назвать, если он скомандует:"Ну-ка, дочки, все строем на панель, стыдиться тут нечего, работа как работа"?
Кстати,  про "девочек" (вот не понимаю, какие же это девочки при таком-то образе жизни), читала-перечитывала, и как тогда не было сочувствия, так и нет его. Сами выбрали свою судьбу. И никто меня не убедит, что это профессия, эквивалентная профессии ткачихи, доярки, врача, учителя.

Да, напоследок о примерах. Поймите, что частные примеры неубедительны. Моя бабушка, помнится, с возмущением рассказывала, что арестовали сына ее соседки. Да может, он был дезертиром, растратчиком или еще кем. А то, что она сама и 5 братьев и сестер, круглые сироты, выжили, выросли, получили образование, вырастили хороших детей - заслуга исключительно Советской власти. (Да, а дедушка мой воевал в Белой Армии, так уж его мобилизовали. И ничего, нигде не сидел, был гл.инженером на заводе, хоть и беспартийным). И миллионы людей жили хорошо и счастливо. И почему ради каких-то мифических прав проституток и прочей нечисти надо было их лишить этого, а многих и самой жизни, - не пойму и не смирюсь никогда.

[Ilona]

Пардон, не заметила вовремя.

ОК. Давайте начнем с вашего утверждения, что сейчас в РФ пропагандируется и т.п. именно русская культура. Если не согласны с такой формулировкой - переформулируйте, я вовсе не хочу приписывать вам то, что вы не утверждали.
Для простоты оставим пока вопрос, что есть культура на самом деле, а что в кавычках, если это не потребуется особо.

Оставить вопрос "для простоты" не получится. Я исхожу из того, что национальная культура - это по факту существующая в сообществе её носителей. Включает в себя и элементы, уже ставшие традицией, и элементы, чужеродность которых ещё свежа. Так что вся эта дешёвая бня, которую по ящику показывают - таки тоже культура и тоже русская.

Психика холистична. Вы с этим согласны?
Психика связана с телом, их надо рассматривать как части одной системы. Вы с этим согласны?

Холистична - в смысле, представляет собой единое целое? Да. Связь с телом есть, но не стопроцентная.

Поствоенные синдромы - далеко не у всех. См., например, времена после ВОВ - много там эти синдромы проявлялись?

Насколько я в курсе, проявлялись прилично. Плюс не надо скидывать со счетов тот фактор, что возрастную группу, в которой они проявляются обычно наиболее ярко, основательно повыбили.

Короче говоря, ваш тезис: "Убийства вредят точно", т.е. всегда. Достаточно одного контрпримера, чтобы опровергуть ваш тезис.
Ergo - ваш тезис ложен. Согласны?

Нет. Поскольку точное наличие вреда от убийства не опровергается контрпримерами ситуаций, в которых его не было. То же самое применимо к проституции - её вредность для человеческой психики вы ещё даже не обосновали, а случаев, когда проститутки живут благополучно и в период деятельности, и после окончания трудовой карьеры, вполне хватает.

Posted on: Апрель 02, 2009, 23,58:39

О дефиците. Не надо смешивать желудочно-кишечные вопросы и принципиальные вещи. Все знают, был дефицит в магазинах, но не было его в холодильниках и на столах.

Дефицит - это не только колбаса. Это куда более серьёзные вещи. И мне, извините, на хрен не нужна "нормальная жизнь" при котором на решение простых проблем тратится неадекватное количество времени.

[KAMER]

Posted on: Апрель 02, 2009, 23,58:39 Дефицит - это не только колбаса. Это куда более серьёзные вещи. И мне, извините, на хрен не нужна "нормальная жизнь" при котором на решение простых проблем тратится неадекватное количество времени.

Дык никто ж не говорит, что все было правильно и хорошо. Но вот тогда жилье давалось бесплатно, а сейчас я даже не представляю сколько и где нужно работать, чтоб заиметь 3-х комнатную квартиру, как у родителям дали. Тогда мы были сверхдержавой, а сейчас жалкий сырьевой придаток с почти полностью убитым производством. И вспоминать времена как первого человека в космос запустили, да и вообще во многом на равных спорили с США можем лишь с ностальгией по прошлому. Жили небогато да, но совсем нищих было меньше, образование, жилье, медицина бесплатно, разрыв между самыми богатыми и бедными был не настолько велик.
С другой стороны, к примеру там купить куртку из натуральной кожи было не так просто.
В общем не черно-белое все. А вот с разрушением нынешним всего и вся, превращением в сырьевой придаток, прыжки на теле мертвого льва смотрятся неприятно. Как включу ТВ, все советская власть виновата. Как будто других проблем не накопилось, ведь и власти той нет уже почти 20 лет. А как просто назначить главным злодеем свое прошлое и внимание от современных проблем  отвлекать запросто. А потом и спокойно чисто вражеские фильмы в стиле "Сволочи" по ТВ пускать.
Вопрос к Moonlight:
У вас квартира куплена за свой счет?
Образование вы получали за свой счет?

Про фошизм,  и тому подобное говорить можно долго. Но тут вот конкретный пример и конкретный вопрос.
Давайте, раз обсуждаем рассмотрим с точки зрения того же гуманизма что ли. Раз это интересы человека, то и давайте рассмотрим интересы этих людей
ДАНО: Молодая женщина, не разу в жизни не работавшая, проведшая большую ее часть в психдиспансерах, инвалид второй группы по психике. Не умея в следствии своей инвалидности предохраняться и планировать свою жизнь родила трех детей(весьма вероятно таких же инвалидов) и бросила их тут же. Хочет рожать еще, а ее лишили такой возможности.
Действующие люди: сама женщина, дети и остальные люди. В смысле общество, к которому принадлежим мы к примеру тоже
1) Разрешить рожать сколько хочет
  а)женщина: Что такое материнские чувства, радость материнства и подобные вещи, ей явно в связи с болезнью неизвестно, так как детей бросает сразу после родов. Беременность это всегда непросто и удар по организму. Раз предохраняться не умеет, будет рожать пока в конце концов окончательно не подорвет себе здоровье.
 б) дети: скорее всего инвалиды, обреченные на грустное прозябание в таких же специнтернатах. Грустная жизнь им предстоит
  в) общество: должно оплачивать роды и содержание детей. А если взять все это за принцип, то умножение количества будет в прогрессии. Если кто-то будет достаточно адеватен, чтобы попасть в общество, заметная часть таких детей пополнит преступный мир
2)Проводить аборты
   а) женщина: Постоянные насильные аборты, это страшные удары по здоровью. Рано или поздно она после этого также потеряет детородные функции, но плюс к этому еще скорее всего получит серьезные проблемы со здоровьем. Если во время беременности вдруг проснутся зачатки материнских чувств, страшнейший удар по психике и так не здоровой женщины.
   б)дети: а их просто убьют. Если беременность заметят не сразу, то возможно уже когда достаточно сформируются, будут ногти, развиты конечности и так далее. Зачем тогда зачинаться надо было?
   в)Общество: опять таки деньги непонятно на что и зачем
3) Держать в закрытом помещении всю жизнь, приковав цепью
   а,б,в) Ну если кто-то считающий себя гуманистом такой вариант считает лучшим, готов обсудить отдельно
4)Перетянуть трубы
    а)Женщина: возможность жить настолько полноценной и свободной жизнью насколько позволит заболевание. Если вдруг вылечится, оно обратимо. Одна единственная операция, вместо регулярных мучений.
     б)Дети: а их нет, что тут обсуждать
     в)Общество: затраты на небольшую операцию всего один раз, вместо постоянных, уменьшение количества несчастных иждивенцев.

ИТОГО: Вопрос, что гуманнее. Считаете, вариант 1, позволить рожать сколько хочет? Гуманизм интересы человек, какому человеку тут станет хоть чуть лучше
Вопрос: А как быть с больными другими заболеваниями, не молодыми, бедными и так далее. А никак, мы обсуждаем конкретный пример - тяжело больные психически, которые рожают и оставляют несчастных больных детей одного за другим.
Вопрос: А как быть с теоретическими злоупотреблениями? Бороться, а как еще. Вот бывает людей незаконно сажают. Давайте отменим юриспруденцию и откроем все тюрьмы? А тут цена ошибки не смерть и не свобода а ВРЕМЕННАЯ неспособность рожать. Тоже не хорошо конечно, но жизнь не совершенна.
Вопрос: где граница вменяемости? Пусть психиатры решают. Но если женщина хочет рожать пачками, не предохраняясь, инвалидов и бросать их на грустную жизнь сирот, зачем ей позволять это до бесконечности?

[Contessa]

Posted on: Апрель 02, 2009, 23,58:39 Дефицит - это не только колбаса. Это куда более серьёзные вещи. И мне, извините, на хрен не нужна "нормальная жизнь" при котором на решение простых проблем тратится неадекватное количество времени.

Да, замечательно, когда проблемы решаются легко и быстро, никто не спорит. Но признайте, что это происходит за счет того, что подавляющее число ЛЮДЕЙ (ах, сколько тут уже написано о всеобщем равенстве!) в принципе эти проблемы не могут решить. Вы и я покупаем колбасу без очереди, а тысячи людей вообще забыли, что это такое. Нормальных, порядочных, честно работающих людей.
Т.е. кто-то пытается меня убедить, что это прогрессивное общество по сравнению с СССР - где проститутка живет лучше академика? И ее уважают, а его нет (он же лох - не сумел устроиться)?
Да, в чем-то мы скромно жили. В этом и есть смысл патерналистского государства. Оно заботится обо всех, даже не лучших своих гражданах. Это семья, а семья, как известно, строится на компромиссах. Все согласны чем-то немного поступиться ради общего блага. Тех самых равно всем доступных лечения, образования, жилья, отдыха.
KAMER, а что значит жили небогато? Чего не хватало? Тех же компьютеров тогда просто не было. Куртка из нат. кожи? Но ее отсутствие не смертельно, ведь не голые по морозу ходили. А вот если лекарство не можешь купить - себе или ребенку?
Моя мама в 1977 г. была на стажировке во Франции, простой мнс, ей не верили, что мы так живем. Каждый год на море и т.п. Французский профессор себе этого не мог позволить (по кр.мере тогда).
Кстати, нам никто не давал квартиру, родители сами купили кооператив, аспиранты 23-24 лет. Первый взнос 1700 руб.=9 зарплат мнс. Ну-ка, я куплю 2-х комн. квартиру за 10 моих зарплат (уже далеко не мнс)! Подскажите, где взять без очереди? Их же вроде ликвидировали...

[Ilona]

Т.е. кто-то пытается меня убедить, что это прогрессивное общество по сравнению с СССР - где проститутка живет лучше академика? И ее уважают, а его нет (он же лох - не сумел устроиться)?

Вы серьёзно считаете, что при советской власти проститутки жили хуже... ну, не академиков, но научных сотрудников с докторскими степенями?

. Это семья, а семья, как известно, строится на компромиссах.

Пардон, но для меня понятие "семья" ограничивается моими близкими. А на уровне государства мне этого не надь. И не надо про тогдашнее нормальное лечение и образование. Тоже всё было - "свой врач", в лапу за взять ребёнка в хорошую школу...

А вот если лекарство не можешь купить - себе или ребенку?

И это тогда тоже было - нормальные лекарства по блату приходилось доставать.

[Contessa]

Не знаю, как они жили, не видала их никогда, но вряд ли они гордо рассказывали повсюду о своей "профессии". Завскладом тоже неплохо жили. Материально. Но не морально!  В то время как доктора наук и прочие труженики различных сфер были уважаемыми людьми.

И напоследок - за что Вы так о врачах, учителях и т.п.? Ни разу никому ни за что не платили в нашей семье, и сейчас ни за что не пойду никуда платно. Ибо это значит - плохо.

Училась в лучшей физ-мат школе Москвы №57. Пришли туда сами, никто за ручку не водил. Учителя никогда не брали подарков, везде с нами ездили - археол.экспедиции, зимние лагеря, праздники математиков в Батуми. Английский давали по программе спецшколы,  на 7 и 8 уроках бесплатно. Учитель готовил ребят в языковые вузы - бесплатно, кто-то из родителей намекнул про деньги - было воспринято как страшное оскорбление.
Все легко поступили, куда хотели. Говорить о взятках на мехмат, физфак, МФТИ - просто кощунство. Даже сейчас.

О больницах - была 2 раза плюс роддом. Везде лечили хорошо, милые сестрички, добрые нянечки. Высочайший профессионализм врачей. Ни о каких деньгах не шло речи в принципе. Да, палаты без телевизоров, но тем веселее общение.
Знакомых врачей отродясь не было.

Нельзя огульно оскорблять подозрениями во взяточничестве даже нынешних врачей и учителей, а уж тогдашних...
Если требуют деньги  - это плохой педагог и плохой врач.
 
А если предлагают деньги - это тоже подозрительно. Значит, например, абитуриенту не хватает знаний, чтобы поступить в институт честным путем? Или студент - не готов к экзамену?
Попробовал бы кто ко мне подойти с таким предложением - не поздоровилось бы!

Ну хватит, дискуссия давно вышла за рамки темы.

[Warrax]

В этом смысле Warrax грамотно подходит к теме, требуя ссылок и доказательств, только акцент на методологию  скорее годится для научной дискуссии, а не здесь.

Ну так не было бы вопиющих нарушений правил дискуссии, я бы и не акцентировал снимание. И без науки понятно, что подход "раз я переживаю, то могу нести любую чушь" не способствует адекватному разговору. Но надо же показать, что я не капризничаю :-) и что правила ведения дискуссий -- отнюдь не мое недавнее изобретение.

Не потому ли, что за красивым словом "гуманизм" прячется нечто совершенно иное?

Вот-вот...

[Warrax]

Я исхожу из того, что национальная культура - это по факту существующая в сообществе её носителей. Включает в себя и элементы, уже ставшие традицией, и элементы, чужеродность которых ещё свежа. Так что вся эта дешёвая бня, которую по ящику показывают - таки тоже культура и тоже русская.

Вот, сразу выяснилась разница в определении. Так и надо разбирать сразу, пока не возникло непоняток.
С моей т.з., русская культура -- это именно _русская_, а не навязываемая извне. Навязывается сейчас общечеловеческая дегенеративно-либерастическая.
Спорить "что понимание правильнее" не буду, но замечу, что как-то странно называть русской культурой негров по ТВ и проч.

Холистична - в смысле, представляет собой единое целое? Да. Связь с телом есть, но не стопроцентная.

Отлично, пошли дальше.
Что такое, по-вашему, секс? Голая физиология, связан с психикой, другие варианты? Кратенько, но по сути, опишите, PLZ.

Насколько я в курсе, проявлялись прилично.

А я вот как-то не помню, чтобы ветераны по этому поводу переживали :-) Вот после Афгана -- бывало. Потому, что это другая война, не очевидно оборонительная + люди уже испорчены гуманизмом.

точное наличие вреда от убийства не опровергается контрпримерами ситуаций, в которых его не было.

Опровергается.
Любой тезис, высказанный в общем виде, опровергается единственным контрпримером -- согласны?

То же самое применимо к проституции - её вредность для человеческой психики вы ещё даже не обосновали, а случаев, когда проститутки живут благополучно и в период деятельности, и после окончания трудовой карьеры, вполне хватает.

А здесь иная ситация. Вы заявляли о вреде от совершения убийства всегда, для каждого случая.
Я же не заявляю, что-де проститутка всенепременно будет жить неблагополучно потом. Я веду речь о статичтическом вреде, а не о поголовном.
Что же касается "еще не обосновали", так в процессе. См. выше - второй предварительный тезис орбсуждаем.

на хрен не нужна "нормальная жизнь" при котором на решение простых проблем тратится неадекватное количество времени.

Ну дык кто бы спорил.
Вот только жизнь, когда надо ЕЩЕ и деньги на это потратить либо вообще невозможно добиться -- она еще хуже.
Posted on: Апрель 03, 2009, 06,52:37

Вы серьёзно считаете, что при советской власти проститутки жили хуже... ну, не академиков, но научных сотрудников с докторскими степенями?

Материально -- лучше. Но никто не считал их уважаемыми членами общества, что показательно.

Пардон, но для меня понятие "семья" ограничивается моими близкими. А на уровне государства мне этого не надь.

Т.е. вы против бесплатного образования, медицины, квартиры и т.д.?

И не надо про тогдашнее нормальное лечение и образование. Тоже всё было - "свой врач", в лапу за взять ребёнка в хорошую школу...И это тогда тоже было - нормальные лекарства по блату приходилось доставать.

А не путайте "было лучше иметь блат" и "без блата было вообще никак". Без блата и т.п. жилось похуже, но не дико принципиально. А вот сейчас без денег...
Причем это нам в Нерезиновой еще более-менее. А вот за МКАДом...
Причем блат, самое смешное, никто не отменял, он даже еще более важен. Если в советской больнице доктору вы были пофиг, надо было именно быстрее вылечить, и он делал это в меру сил, это одно. А вот когда сейчас врач кровно заинтересован найти у вас болезни подороже для лечения и впарить какие-нибудь "биодобавки"...
Или - извиняюсь за избитый пример - качество колбасы сравните. В СССР там сои не было.
Posted on: Апрель 03, 2009, 07,00:19

Ну хватит, дискуссия давно вышла за рамки темы.

Почему? Сводить все к деньгам -- это существеннейший современный порок. Более сильный, чем та же проституция -- она является его следствием.

[KAMER]

KAMER, а что значит жили небогато? Чего не хватало?

А небогато, не значит бедно. Людей,живущих на грани было заметно меньше. Бабули не ходили бутылки собирать, так как пенсии на жизнь не хватало. Кроме того бесплатное жилье, образование, медицина, действительно путевки на юг за малую часть реальной стоимости. Это вот как-то никто не считает. Уверенность в завтрашнем дне наконец. Идеализировать тоже не надо, некоторые вещи стоило изменить и реформировать. Тот же пресловутый дефицит действительно был. У нас же просто уничтожили под корень. Взяли все ресурсы и поделили между собой. Страну разрушили на кусочки, и во многих сразу поднялся национализм и стали резать всех неместных, особенно русских. Кстати, был референдум и народ проголосовал против распада СССР. А его все равно развалили. Так началась настоящая демократия, с полного наплевания на результаты народного референдума, "власть народа", как же. Производство упало в нуль и так по сути и не поднимается. Мой отец, ведущий научный сотрудник, кандидат наук работал сторожем в 90-х, так как просто жрать было нечего. Дети мечтали вырасти не космонавтами, а бандюгами. В разборках люди гибли тысячами. Вообще от всего этого количество русского населения по сравнению с советскими временами уменьшилось ныне на миллионы. А сидит в тюрьмах, кстати количество людей сравнимое со сталинскими временами.
Но включишь ТВ, во всем прошлое обвиняют.

[Moonlight]

Как у вас все черно-бело то в жизни. Полутонов никак не признаете?

Как вы любите вместо аргументов применять наезды. Но где я говорила, что все было плохо? Прочитайте все-таки сообщения на mail.ru - я там и о достоинствах и недостатках говорила. Вы просто не захотели прочесть.

Она была сверхдержавой, первой человека в космос вывела, стала из чисто сельскохозяйственной индустриальной державой. Нацизм немецкий заборола, победила в самой мощной наверное войне столетия. Есть чем гордиться.

Я повторяю вам еще раз - прочтите мои сообщения. Я их писала не для вас, поэтому под чье-то мнение не подстраивалась. И там в моих сообщениях есть и то, чем я горжусь и что я критикую. Прежде чем обвинять в чем-то кого-то надо ознакомиться с его мнением. А не писать все под копирку.

Недостатки тоже были. И кого-то невиновного тоже наверное бывало расстреливали, понятно не в тех масштабах, как пишут либерасты в ваших ссылках. Реальным фактам и цифрам это противоречит.

Вы даже ссылки что ли не видели? В ссылках было про проституцию и валютную проституцию, а не про расстрелы невинных людей.

Всякое бывало. Но ненавидеть свое прошлое, потому что так сказали всякие либеральные стукачи глупо.

А кто вам сказал, что я ненавижу наше прошлое? Вы все-таки ознакомьтесь с моим мнением прежде всгео и вы увидите, что моя позиция близка к вашей. Кстати, надо сказать, Солженицына я тоже терпеть не могу.

Вот знаете, скольких людей Петр 1 загубил. Больше, чем Сталин. А ему памятники везде.

Ну тут я могу возразить, что Петр I жил во времена крепостного права и это был в норме - не ценить человеческую жизнь. А правление Сталина проходило уже в цивилизованном мире, когда крепостное право и рабовладение было уже давно отменено. Я не хочу спорить о том, много людей уничтожили или мало. Ни вы мне доказать, ни я вам не смогу свою точку зрения. Документы или уничтожены, или лежат под грифом секретно. Но вот вы тут про космос говорили, а не знаете наверно, что Королеву в подвалах Лубянки челюсть сломали, поэтому он и умер на операционном столе - не могли правильно дыхательную трубку поставить? А главный конструктор ракетных двигателей, которые стояли почти на всех ракетах Королева, Глушко попал в лагерь в 35-м году и еле оттуда выбрался. Эти документы имеются в музее завода Энергомаш, где мой отец проработал конструктором больше 50 лет. На их основе был снят документальный фильм о Глушко, который я вам могу предоставить. Он у меня записан.

Я не поклонник советской власти и не ненавистник, я с уважением просто отношусь к великому прошлому моей стране, к моим дедам, которые Гитлера забарывали.

А что я где-то писала, что отношусь без уважения? Только я считаю, что победа над фашизмом была одержана вопреки "великому Сталину", а не благодаря. И при этам огромными жертвами.

А с другой стороны и невинные жертвы бывали . Хоть и не так много. И не все 70 с лишним лет. И не лично Сталин в них виноват, а больше люди на местах свои личные интересы использовали. Мир не черно-белый. Полутона есть.

Полутонов в моих сообщениях не видите только вы. А в ваших словах, честно скажу, я вижу только стандартные выражения. Ну была великая страна, ну были кое-какие недостатки. Социализм сам был самым большим недостатком и все остальные недостатки вытекали из него.
Posted on: Апрель 03, 2009, 09,23:52

Кстати,  про "девочек" (вот не понимаю, какие же это девочки при таком-то образе жизни), читала-перечитывала, и как тогда не было сочувствия, так и нет его. Сами выбрали свою судьбу. И никто меня не убедит, что это профессия, эквивалентная профессии ткачихи, доярки, врача, учителя.

"Девочки" - это было с иронией сказано. Конечно, причины проституции при социализме были другими. Это не как сейчас, когда "девочка" становится секс-рабыней потому что ей или ее семье жрать нечего. Тогда шли в валютные простутитки от желания легкой и красивой жизни. И естественно никакой симпатии я к ним не испытываю. Не знаю, почему народ так ломился на фильм "Интердевочка" - очередь за билетами в кинотеатр "Россия" стояли километровые. А потом все девочки тоже хотели стать валютными проститутками. 
Posted on: Апрель 03, 2009, 09,29:25

Не знаю, как они жили, не видала их никогда, но вряд ли они гордо рассказывали повсюду о своей "профессии". Завскладом тоже неплохо жили. Материально. Но не морально!  В то время как доктора наук и прочие труженики различных сфер были уважаемыми людьми.

Что-то я не помню, что инженер вызывал уважение.  Завскладом, завбазой и директора магазина жили хорошо. Профессор, инженер или врач жил хуже их. Валютные простититуки жили гораздо лучше инженера или врача. Но наверно хуже, чем директор крупного магазина. Это по-моему не имеет значения. Чтобы стать директором магазина все-таки надо было окончить торговый вуз, типа моей "плешки" (МИНХ им. Плеханова, я его тоже окончила, но не торговый факультет, а факультет экономической кибернетики - не на директора магазина, а на программиста). А чтобы стать валютной проституткой надо было иметь смазливую  мордашку и отсуствие брезливости к подобному виду секса.
Posted on: Апрель 03, 2009, 09,37:36

А небогато, не значит бедно. Людей,живущих на грани было заметно меньше.

Давайте не будет о сегодняшнем бардаке говорить.  А у меня и так язва болит уже три дня, сижу на таблетках. А вы еще мне ее будет растравлять. Давайте вернемся к теме.
Posted on: Апрель 03, 2009, 09,41:36

Вопрос к Moonlight:
У вас квартира куплена за свой счет?
Образование вы получали за свой счет?

В нашу жуткую хрущобу было вложено 160 лет трудового стажа нашей семьи.  Даже не знаю, как за это благодарить КПСС.  Бабушки, отца, мамы и моего стажа - 20 лет уже. Дед - муж моей бабушки, к сожалению, трудового стажа вложил мало. Он в 27 лет ушел на фронт добровольцем и погиб.Конечно, я понимаю, некоторые люди до сих пор в бараках живут, а мы все-таки в собственной квартире. Наверно я благодарна за это. Насчет образование - даже не знаю, что вам сказать. Вы всерьез считаете, что что-то может быть бесплатным и за это не надо платить ничем и нигде?

ИТОГО: Вопрос, что гуманнее. Считаете, вариант 1, позволить рожать сколько хочет? Гуманизм интересы человек, какому человеку тут станет хоть чуть лучше

Если она живет в определенном медицинском учреждении надо сделать так, чтобы никаких контактов между мужчинами и женщинами не было. Тогда никаких проблем не будет.

[Nastiysha]

*обнаруживает себя в центре нудного и неразборчивого спора и уползает в угол