Автор Тема: Отведем душу?  (Прочитано 1071229 раз)

Frisik

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2978
  • Город: Люберцы, Мос. обл.
Re: Отведем душу?
« Ответ #8860 : June 09, 2012, 14,21:13 »
Одна моя знакомая говорила: "я уйду, а эти сволочи останутся? Не дождутся! Буду биться до последнего."
Из моего опыты. Плохо тебе - найди, кому ещё хуже и помоги. Хочешь кого-то побить - иди в спортзал и побей мешок. После этого выход найдётся сам.
Да, нехватка витаминов, минералов может ввергнуть в депрессию. Но человеку дан разум не просто так - борись, ищи выход. Сознание формирует материю.
Когда слышу нытьё от внешне нормальных людей, хочется отправить куда-нибудь типа глухой русской деревни, в глубь тайги, страны третьего мира, без денег и документов. Выживет, значит, молодец. Нет - значит и не надо было.

nadine2013

  • Опытный пользователь
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 367
  • Город: Таллинн,Эстония
    • Имя: Надежда
Re: Отведем душу?
« Ответ #8861 : June 09, 2012, 14,31:04 »

Когда слышу нытьё от внешне нормальных людей, хочется отправить куда-нибудь типа глухой русской деревни, в глубь тайги, страны третьего мира, без денег и документов. Выживет, значит, молодец. Нет - значит и не надо было.

Хороший подход!

merzopak

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7035
  • Город: Иркутск
  • Гадкий Мальчик
    • Имя: Мари
    • Крысы в Иркутске
Re: Отведем душу?
« Ответ #8862 : June 09, 2012, 14,37:07 »
вот вся фишка как раз "из моего личного опыта". Каждому помогает свое. и то не всегда одно и то же!
Главное, чтобы эти способы не причиняли боли близким. Писала разное. потом стерла и решила, что лучше этой фразы ничего не объяснит.
Merzopak's Asylum:Крысы в клетке, а тараканы в голове
*Путаю "ты" и "вы" вне зависимости от степени знакомства и родства с собеседником*

nadine2013

  • Опытный пользователь
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 367
  • Город: Таллинн,Эстония
    • Имя: Надежда
Re: Отведем душу?
« Ответ #8863 : June 09, 2012, 14,44:52 »
nadine2013, да ладно, спорю вы ещё и не думали о куче разных вещей.

Этот спор я проиграю)

Кстати, зал с батутами у меня недалеко от работы...))

И еще для Frisik, обычно я отпуск с детьми как раз провожу в глухой русской деревне, до которой-то и добраться весьма непросто.
Муж такого отдыха не понимает вообще.
А мы только жалеем, что отпуск короткий.


Red_Fluffy

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1478
  • Город: Москва, Щербинка
  • Динь-Динь
    • Имя: Ольга
Re: Отведем душу?
« Ответ #8864 : June 09, 2012, 14,52:55 »
Frisik, а что, всё верно =)

Главное, чтобы эти способы не причиняли боли близким.
Нет, это не главное, далеко не главное! В большей массе случае близкие способствуют погружению человека в депрессию.
И не забывайте про агрессию. Желание суицида это та же агрессия, только направленная вовнутрь, на самого себя. При лечении суицидников и тяжёлых форм депрессий для врачей первостепенно важно вывести эту агрессию наружу. На маму, папу, жену, мужа, троюродную тётку, детей - кого угодно снаружи, лишь бы не себя. Дальше уже это корректируется. И когда агрессия не идёт на саморазрушение ею можно управлять.

И главное тут как раз для близких понять что человек на грани, что ему плохо. И что ему нужно дать возможность разобраться с этим, а не грузить. И что, возможно, для него вообще не нужны эти "близкие", что от контакта с ними ему тяжело. Главное для человека быть в мире с собой. И для этого часто приходится избавляться от лишнего. Даже если лишнее себя таковым не считает.
Но когда стоит выбор - жить как может, или умереть, потому что не в состоянии соответствовать.. Думаю любой по настоящему близкий человек предпочтёт чтобы человек жил, пусть и где-то далеко, пусть и таким образом жизни, который ты не одобряешь. Но жил.
А остальные, которым важнее внешняя форма, могут смело идти лесом.
Перед лицом смерти, настоящей, не важным становится большая часть составляющих наших будней. И мораль там несколько другая, асоциальная. И правила иные.

Nateli

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5884
  • Город: Белгород
    • Имя: Светлана
Re: Отведем душу?
« Ответ #8865 : June 09, 2012, 14,57:02 »
...По-настоящему? И что же тогда называется контролем, если вы при этом не бросаетесь с моста или небоскрёба? В какой-то степени вы их контролируете всегда. А вот в какой - займитесь этим, приведите в порядок физическое состояние, подтянется нервная система - и будете контролировать лучше. А пока шагов к этому не предпринимаете - остаются теории, врачи, препараты....
разве по каждому поводу надо прыгать с моста?
это ведь уже из другой оперы, и, судя по последним данным, суицидальные наклонности передаются по наследству. что говорит о возможных физических причинах, т.е. о нарушениях в работе организма.
а эмоции.. ну..порыдать, например...
...Представления не имею, какая у меня интуиция (с чем сравнить?) и на лапы - вообще не понял. Жизнь как у всех наверно, по-разному всё.....
это к тому, есть люди, которые в условиях стресса находят интуитивно оптимальные пути выхода из кризиса. как правило, они в состоянии решить самостоятельно свои проблемы и искренне не понимают зачем привлекать для этого человека из вне. и, похоже, Вы как раз из таких "сильных" людей.
про лапы -
Вы видели, как кот падает?
когда-то был научно-популярный фильм на эту тему.
кошку подкидывали в воздух, животное в воздухе выворачивалось таким образом, чтобы приземлиться на лапы.
это обеспечивало минимальные травмы. 
живучесть одним словом.

и все-таки,
еще раз повторюсь:
давайте разделять человека с дипрессией, и человека с ролью
у первых это ...болезнь, если хотите. и если кто-то достаточно силен, может себе помочь сам, замечательно. но это не исключает того, что кому-то нужна помощь из вне.

у вторых это стиль жизни. не важно чью роль примеряют: жены декабриста, или отца-кормильца семейства...
« Последнее редактирование: June 09, 2012, 15,04:36 от Nateli »

zvveter

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5642
  • Город: Москва, ЗАО
    • Имя: Ирина
Re: Отведем душу?
« Ответ #8866 : June 09, 2012, 15,07:23 »
Frisik, а что, всё верно =)
Нет, это не главное, далеко не главное! В большей массе случае близкие способствуют погружению человека в депрессию.
И не забывайте про агрессию. Желание суицида это та же агрессия, только направленная вовнутрь, на самого себя. При лечении суицидников и тяжёлых форм депрессий для врачей первостепенно важно вывести эту агрессию наружу. На маму, папу, жену, мужа, троюродную тётку, детей - кого угодно снаружи, лишь бы не себя. Дальше уже это корректируется. И когда агрессия не идёт на саморазрушение ею можно управлять.

И главное тут как раз для близких понять что человек на грани, что ему плохо. И что ему нужно дать возможность разобраться с этим, а не грузить. И что, возможно, для него вообще не нужны эти "близкие", что от контакта с ними ему тяжело. Главное для человека быть в мире с собой. И для этого часто приходится избавляться от лишнего. Даже если лишнее себя таковым не считает.
Но когда стоит выбор - жить как может, или умереть, потому что не в состоянии соответствовать.. Думаю любой по настоящему близкий человек предпочтёт чтобы человек жил, пусть и где-то далеко, пусть и таким образом жизни, который ты не одобряешь. Но жил.
А остальные, которым важнее внешняя форма, могут смело идти лесом.
Перед лицом смерти, настоящей, не важным становится большая часть составляющих наших будней. И мораль там несколько другая, асоциальная. И правила иные.
Согласна на все 100 :)

Если начнешь подстраиваться под всех близких, то может не хватить гибкости.
Всегда надо жить своей жизнью, помогая другим.
А не жизнью близких, не успевая жить своей.
Наверное у меня непростой период в жизни, но недавно всем близких, которые считают, что я им должна, простила.
По поговорке "кому я должен - всем прощаю".
Объявила, кому не нравится мой новый образ, проходят мимо, не задерживаясь.
Очень много обиженных стало на то, что на мне теперь "ездить" не получится.
Время отметет "потребителей", а друзья останутся.
"Потребителей" и "шантажистов" не жалко. :)

http://rat.ru/forum/index.php?topic=32808.0 Дневничек
http://www.borzoiclub.com/borzoi_photos/19/0.htm - здесь я живу

Люди могут пить вместе, жить под одной крышей, заниматься любовью, но только совместные занятия идиотизмом могут указывать на настоящую духовную близость

Red_Fluffy

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1478
  • Город: Москва, Щербинка
  • Динь-Динь
    • Имя: Ольга
Re: Отведем душу?
« Ответ #8867 : June 09, 2012, 15,18:16 »
Кстати, зал с батутами у меня недалеко от работы...))
только обязательно оденьте чешки или спортивные тапочки на занятия =) если настоящие сетчатые батуты то пальцы в носках сбиваются за полчаса. У меня 3 ногтя в первый раз сломалось  ;D
А ещё хорошо бы чтобы следующий день был нерабочим и по максимуму свободным. Потому что такой ломоты у меня не было даже после первых занятий верховой ездой! Всё тело, вообще всё, насквозь  ;D но приятно, тело устаёт по настоящему, в жизни оно не имеет такой возможности, а тут выкладывается на полную.
Поэтому на следующий день хочется только пенные-солевые горячие ванны, тепло, мягкий плед, вкусную еду с десертом, и какую нибудь лёгкую ненавязчивую комедию или релакс-музыку. И маасочки, тело обгоммажить или намазать глиной (это помогает выводить токсины), морду лица тоже в маску, и кааайф  :D

Goste

  • Global Moderator
  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2308
  • Город: Москва
    • Имя: Виктор
Re: Отведем душу?
« Ответ #8868 : June 09, 2012, 15,31:26 »
разве по каждому поводу надо прыгать с моста?
а эмоции.. ну..порыдать, например...
Я к тому, что рыдания и вообще любые проявления - отчасти всегда контролируемы. Эксперимент поставить трудно, но представить можно. В момент выхода эмоций что-то происходит... ну например кошка вцепляется в ногу когтями. Или как крыс тут недавно мой носок протестировал - вместе с ногой конечно же. Скажете, не перестанете рыдать? Тут же! Контроль всегда есть, вопрос сознательный или нет. Вывести его на уровень сознания можно и нужно.
это к тому, есть люди, которые в условиях стресса находят интуитивно оптимальные пути выхода из кризиса. как правило, они в состоянии решить самостоятельно свои проблемы и искренне не понимают зачем привлекать для этого человека из вне. и, похоже, Вы как раз из таких "сильных" людей.
Я действительно в состоянии решить свои проблемы, эмоциональные - полностью, а для решения остальных - мне обычно легче привлечь и других людей - только я всегда знаю (и никогда не скрываю этого), чего мне от них нужно и чем я буду за это расплачиваться.

Только так было не всегда, и это совсем не от природы. Были и депрессняк, и трёхмесячный сон по 20 часов в сутки. Но потом - пять лет целенаправленной работы. Если это можно назвать работой. С удовольствием вспоминаю то время. Примерно то, о чём говорит Ольга.

А ещё хорошо бы чтобы следующий день был нерабочим и по максимуму свободным. Потому что такой ломоты у меня не было даже после первых занятий верховой ездой! Всё тело, вообще всё, насквозь  ;D но приятно, тело устаёт по настоящему, в жизни оно не имеет такой возможности, а тут выкладывается на полную.
Поэтому на следующий день хочется только пенные-солевые горячие ванны, тепло, мягкий плед, вкусную еду с десертом, и какую нибудь лёгкую ненавязчивую комедию или релакс-музыку. И маасочки, тело обгоммажить или намазать глиной (это помогает выводить токсины), морду лица тоже в маску, и кааайф  :D
Ну как всё сложно... У меня на следующий день и работалось нормально, и волейбол ничего так, только смеху было много - от земли оторваться было трудно, народ ухохатывался.

polarratte

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6419
  • Город: Инсбрук, Австрия
  • Если б я смог выбирать себя, я был бы.
Re: Отведем душу?
« Ответ #8869 : June 09, 2012, 15,54:49 »
Когда слышу нытьё от внешне нормальных людей, хочется отправить куда-нибудь типа глухой русской деревни, в глубь тайги, страны третьего мира, без денег и документов. Выживет, значит, молодец. Нет - значит и не надо было.

ммм, не совсем.
часто воплю местным буржуям - да вы зажрались! да разве это проблемы?
а относительное благополучие страны не защищает ни от мужа-пьяницы, ни от болезней, ни от беспричинной хандры.
и что кому-то где-то еще хуже - слабое утешение. помогает скорректировать масштаб личного бедствия, но не сводит его на нет.

мы же тоже убиваемся по нашим больным крысам, в то время как у кого-то близкий человек умирает :(
...а если мы договоримся встретиться посередине, то мы не встретимся никогда, ведь каждый из нас уйдет от самого себя наполовину ))

[Бунечка], [Гагарин], [Леонов], [Винсент], [Корнелиус]
Кивсята и Электромышата: http://rat.ru/forum/index.php?topic=36290.0

Goste

  • Global Moderator
  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2308
  • Город: Москва
    • Имя: Виктор
Re: Отведем душу?
« Ответ #8870 : June 09, 2012, 16,08:32 »
часто воплю местным буржуям - да вы зажрались! да разве это проблемы?
а относительное благополучие страны не защищает ни от мужа-пьяницы, ни от болезней, ни от беспричинной хандры.
Интересная кстати тема. В каком-то месте народу досталась нагрузка объективно больше, в другом - меньше. Однако ноют (в процентном соотношении) примерно одинаково. О чём это говорит? Если человек не будет иметь проблем - он умрёт. Жить незачем. А насчёт нытья - одни считают свои проблемы внешними, другие - внутренними. Первые о них кричат и требуют решить, вторые - решают. И везде соотношение людей по этим двум типам примерно одинаково.

Это всего лишь модель, вряд ли верная, но подумать об этом стоит наверно.

Nateli

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5884
  • Город: Белгород
    • Имя: Светлана
Re: Отведем душу?
« Ответ #8871 : June 09, 2012, 16,20:34 »
Я... ну например кошка вцепляется в ногу когтями.... Скажете, не перестанете рыдать? ...
нет, это не действует
ты можешь зафиксировать кровь, размер раны, но не ощутить боли
во все остальные времена - да, когти, впивающиеся в ладонь - чудное средство контроля.

...Контроль всегда есть, вопрос сознательный или нет. Вывести его на уровень сознания можно и нужно....
нужно, но лучше жить в балансе: сознательное+бессознательное
тогда наступает то, что называется счастьем  ;)

...Я действительно в состоянии решить свои проблемы, эмоциональные - полностью, а для решения остальных - мне обычно легче привлечь и других людей - только я всегда знаю (и никогда не скрываю этого), чего мне от них нужно и чем я буду за это расплачиваться.
Только так было не всегда, и это совсем не от природы. Были и депрессняк, и трёхмесячный сон по 20 часов в сутки. Но потом - пять лет целенаправленной работы. Если это можно назвать работой. С удовольствием вспоминаю то время. Примерно то, о чём говорит Ольга...
значит Вы - "сильный" самодостаточный человек.
а у кого то на это не хватит сил.
не потому что ленится, а потому что банально сил нет.
и тогда нужны друзья, родня, психотерапевты и т.д. чтобы помочь, подсказать, направить, дать по морде (если это требуется).

VaKa

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11041
  • Город: Кассель
  • Добрая фея
    • Имя: Катерина
Re: Отведем душу?
« Ответ #8872 : June 09, 2012, 16,25:37 »
Вот как раз тот случай, когда я не согласна с Goste :P

Xoтела много написать насчет депрессий и тд, но как-то сдулась... лучше посижу почитаю, что другие пишут popc
Чему б нас грабли не учили, а сердце верит в чудеса...
-----
Пикассо / Люцифер, Кот'д Азюр, Вайлд Вест, Мачу Пикчу, Нафанаил, Израель / Алекса. Заходите в гости: http://rat.ru/forum/index.php?topic=29126.0
Алиса, Крыс, Белка, Серафима, Чернуша, Офелия, Асти, Лада, Коффеин, Домино, Эмили, Гутя, Азазель, Жулик, Юпитер, Орион, Сириус, Робеспьер - мои ангелы...

polarratte

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6419
  • Город: Инсбрук, Австрия
  • Если б я смог выбирать себя, я был бы.
Re: Отведем душу?
« Ответ #8873 : June 09, 2012, 16,31:51 »
Вот как раз тот случай, когда я не согласна с Goste :P

Xoтела много написать насчет депрессий и тд, но как-то сдулась... лучше посижу почитаю, что другие пишут popc

главное - не заразиться.

почему-то реакция на чужую хандру не "боооже, как же у меня-то все зашибись!!", а "надо и у себя ложку дегтя нарыть, а то прямо неудобно как-то в сплошном шоколаде" ;D
...а если мы договоримся встретиться посередине, то мы не встретимся никогда, ведь каждый из нас уйдет от самого себя наполовину ))

[Бунечка], [Гагарин], [Леонов], [Винсент], [Корнелиус]
Кивсята и Электромышата: http://rat.ru/forum/index.php?topic=36290.0

Goste

  • Global Moderator
  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2308
  • Город: Москва
    • Имя: Виктор
Re: Отведем душу?
« Ответ #8874 : June 09, 2012, 16,34:08 »
нужно, но лучше жить в балансе: сознательное+бессознательное
тогда наступает то, что называется счастьем  ;)
Баланс - само собой. Контролировать нужно только то, что мешает. Я же не говорю подавить все эмоции. Подавление - это только первый этап, да и не во всех техниках кстати. А потом наоборот, эмоции становятся сильнее. Контроль освобождает от шелухи, ненужного. Вот как увидеть по-настоящему картину Куинджи например, если ты почти постоянно в депрессняке? Тогда только зависть будет да тьма.
а у кого то на это не хватит сил.
не потому что ленится, а потому что банально сил нет.
и тогда нужны друзья, родня, психотерапевты и т.д. чтобы помочь, подсказать, направить, дать по морде (если это требуется).
Сил нет - нужны друзья-родня. Есть друзья-родня - сил нет... Круг. Дело не в человеке. Слабый, сильный... Это зависит от самого человека. И вообще, самоконтроль - только начало жизни. Надо же ещё жить. Уже с новыми красками. А это не так просто. Пожалуй даже сложнее. А дать по морде всегда есть кому, уж поверьте. И друзья-родня-психотерапевты не всегда (точнее, никогда, поскольку не могут, да и не хотят знать, куда Вам надо) дают пинка в нужном Вам направлении.

VaKa

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11041
  • Город: Кассель
  • Добрая фея
    • Имя: Катерина
Re: Отведем душу?
« Ответ #8875 : June 09, 2012, 16,35:20 »
главное - не заразиться.
Чем? Отношением к депрессии как к чему-то постыдному, а-ля "ты тряпка, если не можешь справиться и нет сил"? Мне не грозит :) А та самая "тряпка" :P
Чему б нас грабли не учили, а сердце верит в чудеса...
-----
Пикассо / Люцифер, Кот'д Азюр, Вайлд Вест, Мачу Пикчу, Нафанаил, Израель / Алекса. Заходите в гости: http://rat.ru/forum/index.php?topic=29126.0
Алиса, Крыс, Белка, Серафима, Чернуша, Офелия, Асти, Лада, Коффеин, Домино, Эмили, Гутя, Азазель, Жулик, Юпитер, Орион, Сириус, Робеспьер - мои ангелы...

polarratte

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6419
  • Город: Инсбрук, Австрия
  • Если б я смог выбирать себя, я был бы.
Re: Отведем душу?
« Ответ #8876 : June 09, 2012, 16,48:42 »
Чем? Отношением к депрессии как к чему-то постыдному, а-ля "ты тряпка, если не можешь справиться и нет сил"? Мне не грозит :) А та самая "тряпка" :P

не-не, самой депрессией.

а кто нам скажет "ты тряпка", тот от нее и погибнет susel
у меня вон целое ведро зассанных vinsent

жалуются на проблемы не в поиске решений, а именно чтоб пожаловаться.
постоянно чувствую себя идиоткой, предлагая "а может, сделать так-то?" - человек, поди, не первый день мается, и тут я прямо такой бог из машины ;-p
...а если мы договоримся встретиться посередине, то мы не встретимся никогда, ведь каждый из нас уйдет от самого себя наполовину ))

[Бунечка], [Гагарин], [Леонов], [Винсент], [Корнелиус]
Кивсята и Электромышата: http://rat.ru/forum/index.php?topic=36290.0

VaKa

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11041
  • Город: Кассель
  • Добрая фея
    • Имя: Катерина
Re: Отведем душу?
« Ответ #8877 : June 09, 2012, 16,53:06 »
не-не, самой депрессией.
А... мне тоже не грозит :P

жалуются на проблемы не в поиске решений, а именно чтоб пожаловаться.
постоянно чувствую себя идиоткой, предлагая "а может, сделать так-то?"
Не всегда... иногда это "а может, сделать так-то?" может здорово помочь...
Чему б нас грабли не учили, а сердце верит в чудеса...
-----
Пикассо / Люцифер, Кот'д Азюр, Вайлд Вест, Мачу Пикчу, Нафанаил, Израель / Алекса. Заходите в гости: http://rat.ru/forum/index.php?topic=29126.0
Алиса, Крыс, Белка, Серафима, Чернуша, Офелия, Асти, Лада, Коффеин, Домино, Эмили, Гутя, Азазель, Жулик, Юпитер, Орион, Сириус, Робеспьер - мои ангелы...

Red_Fluffy

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1478
  • Город: Москва, Щербинка
  • Динь-Динь
    • Имя: Ольга
Re: Отведем душу?
« Ответ #8878 : June 09, 2012, 17,14:41 »
а при чём тут тряпка-то?  :( по моему тут не было такого отношения.
Наоборот, дело не в тряпичности, а в отсутствии информации и в стагнации организма, когда человек настолько "в цилиндре", что просто не в состоянии услышать.
Здесь не осуждение, здесь даётся простой рецепт, который может помочь. Пока человек в состоянии говорить он в состоянии услышать, беспросветные обычно не пишут на форумах, у них просто сил нет.
А если человек знает о своей проблеме, читает рецепт, но сразу отвергает все предложенные варианты - ну что же, тоже не беда. Есть вероятность что до него дойдёт позже. Главное информация уже есть и он знает где её взять.

Goste, не понимала о какой самоконтроле идёт речь, пока мысленно не заменила слово на "самодисциплина", и всё встало на свои места  :D
а то всё Летовское в голове играло "Самоконтроль есть самоконтрооооль" (насекомые, кажется).


polarratte

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6419
  • Город: Инсбрук, Австрия
  • Если б я смог выбирать себя, я был бы.
Re: Отведем душу?
« Ответ #8879 : June 09, 2012, 17,21:00 »
"Самоконтроль есть самоконтрооооль" (насекомые, кажется).

и самоотвод ;D

А... мне тоже не грозит :P
Не всегда... иногда это "а может, сделать так-то?" может здорово помочь...

возможно.
я просто выросла в постоянной игре "да, но...", так что с годами научилась просто молчать в... ага, в тряпочку и сочувственно подвякивать в особо жалобных местах ;)
...а если мы договоримся встретиться посередине, то мы не встретимся никогда, ведь каждый из нас уйдет от самого себя наполовину ))

[Бунечка], [Гагарин], [Леонов], [Винсент], [Корнелиус]
Кивсята и Электромышата: http://rat.ru/forum/index.php?topic=36290.0