гормоны при лечении пневмонии

[eelky]

  НЕ понимаю, почему при пневмонии в список непременных лекарств входят стероиды - преднизолон и дексаметазон. Ежели физиология крысы аналогично к человеческой, то я как врач говорю - стрероиды при инфекционных заболеваниях бактериального генеза - аки пневмония, сальмонеллез и прочее, смерти подобны: он обладает мощный иммуносупрессивным действием ( угнетает , короче, иммунитет) ...поэтому в человеческой практике его назначают лишь при заболеваниях, обусловленных парадоксальной реакцией иммунитета: аллергических состояниях, аутоиммунных болезнях типа ревматоидного артрита и гломерулонефрита. А при бак.инфекциях он нормальный собственный иммунитет, поднимающийся на борьбу с микробами возводит в ноль, люди на гормонотерапии очень тяжело переживают пневмонию, она у них часто осложняется, приводит к летальным исходам даже под прикрытием антибиотиков.
   Кстати, у человека пульсовая доза в сутки от 1 до 10 мг преднизолона на КГ массы тела, а дексаметазон в 7-9 раз преднизолона сильнее ( зависит от химической формулы - ацетат ли это, фосфал ли и проч), высчитывайте в коэффициенте...
1 таблетка преднизолона 10 мг, ежели пересчитать на крупного полукиллограмового самца, то ему нужна 1/20я часть таблетки в сутки - а эта доза у людей еще и на 3 раза в сутки делится. так что ежели давать гормончики - то в порошочках, изготовленных и взвешанных по грамму хотя бы в гос. аптеках...
   Внезапная отмена большой дозы гормона у человека может вызвать смерть даже и не от сахарного диабета, а от острой надпочечниковой недостаточности - надпочечники за курс перестают вырабатывать собственные гормоны, так как их концентрация в крови и так зашкаливает. Ежели у крыс такой быстрый метаболтизм, то 10дневный курс для них - большой промежуток времени, после 10 дней я и у людей его отменяю постепеннно...
   У меня нет знаний по крысам. может, у них все иначе...и мои выкладки по дозировкам - ноль для грызунов.
Но цель назначения гормонов при инфекционных заболеваниях мне таки не ясна.
Литературы в инете нет, придется идти в библиотеку и читать самой.

[Vorona]

   У меня нет знаний по крысам. может, у них все иначе...и мои выкладки по дозировкам - ноль для грызунов.
Но цель назначения гормонов при инфекционных заболеваниях мне таки не ясна.
Литературы в инете нет, придется идти в библиотеку и читать самой.

Вам надо не в библиотеку, а форум читать данный. Раздел "болезни". Все ваши вопросы уже обсуждались не однажды.
У крыс действительно много иначе.

[Vilka]

НЕ понимаю, почему при пневмонии в список непременных лекарств входят стероиды - преднизолон и дексаметазон. Ежели физиология крысы аналогично к человеческой, то я как врач говорю - стрероиды при инфекционных заболеваниях бактериального генеза - аки пневмония, сальмонеллез и прочее, смерти подобны: он обладает мощный иммуносупрессивным действием ( угнетает , короче, иммунитет)

Постараюсь объяснить на пальцах. При пневмонии используют не один преднизолон/дексаметазон. Если у крысы началось воспаление лёгких значит иммунитет уже нулевой и в данном случае иммуносупрессивная функция дексаметазона роли никакой не играет. А важно тут то, что дексаметазон ко всему прочему еще и противовоспалительное. И применяют обычно дексаметазон+эуфиллин+фуросемид. Понимаете зачем? Чтобы снять воспаление, отёчность и вывести лишнюю жидкость из организма. Естественно при этом еще необходимы антибиотики. То есть декс с остальными средствами убирает симптомы пневмонии, а антибиотики часто на время, но всё же устраняют причину развития пневмонии. Аналогии с людьми тут неуместны и по дозировкам в том числе. Скорости обмена веществ несравнимы.

[eelky]

Вам надо не в библиотеку, а форум читать данный. Раздел "болезни". Все ваши вопросы уже обсуждались не однажды.
У крыс действительно много иначе.

   На форуме сведения представлены в виде несистематизированной, разрозненной и подчас ничем не подтвержденной информацией, преподносимую несведующими в ветеринарии любителями животных. Эмпирический метод получения знаний , конечно, очень хорош, но часто дает ложные результаты.
   Я читала ОСНОВНУЮ информацию на сайте : в первом же абзаце микоплазму, которая является ПРОСТЕЙШИМ, называют то вирусом, то бактерией, что просто смешно, потому что он вида микроорганизма зависит этиотропное лечение...так что я особо налегать не стала.
   А применение лекарств, не только дексаметазона, должно основываться на золотом правиле: ПОЛЬЗА от применения лекарства должна превышать РИСК его применения. В случае лечения пневмонии - риск его назначения не оправдан.
   Кроме того, на ВАшем же сайте даются рекомендации по введению глюкозо-солевых растворов - мол, дегидратация во время болезни. Колите растворы внутремышечно для регидратации и тут же сверху хлопаете фуросемид.
   "ВЫвести избыток жидкости"...не крутое ли противоречие? НЕт избылта жидкости при пневмонии, есть явление гиперсекреции слизистых верхних дыхательных путей: носовых ходов и легких...У людей, думаю и у крыс, в крайних случаях, компенсируют атропином. Если нос у мыши забит - она не задохнется, а одышка обусловленна уменьшением функциональной ткани легких за счет воспалительной инфильтрации, которая существенно не уменьшится от гормонов.
   Так что тут хватит и эуфиллина - и то, если есть бронхообструкция...ну и для улучшения микроциркуляции.
Это элементарные данные, на которые необходимо опираться, прежде чем вколоть что-нибудь животному...Крайне безответственное отношение к животным, обусловленное малодушным желанием вылечить крысу за три дня.
   А периоды полувыведения и максимальной концентрации лекарственных препароатов у крыс я таки почитаю в вет. монографиях. На всякий пожарный.
   

[Vorona]

  Крайне безответственное отношение к животным, обусловленное малодушным желанием вылечить крысу за три дня.

если крысу не начать лечить в первые три дня - потом лечить некого будет

[Vilka]

     А применение лекарств, не только дексаметазона, должно основываться на золотом правиле: ПОЛЬЗА от применения лекарства должна превышать РИСК его применения. В случае лечения пневмонии - риск его назначения не оправдан.
   Кроме того, на ВАшем же сайте даются рекомендации по введению глюкозо-солевых растворов - мол, дегидратация во время болезни. Колите растворы внутремышечно для регидратации и тут же сверху хлопаете фуросемид.
   "ВЫвести избыток жидкости"...не крутое ли противоречие? НЕт избылта жидкости при пневмонии, есть явление гиперсекреции слизистых верхних дыхательных путей: носовых ходов и легких...У людей, думаю и у крыс, в крайних случаях, компенсируют атропином. Если нос у мыши забит - она не задохнется, а одышка обусловленна уменьшением функциональной ткани легких за счет воспалительной инфильтрации, которая существенно не уменьшится от гормонов.
   Так что тут хватит и эуфиллина - и то, если есть бронхообструкция...ну и для улучшения микроциркуляции.
Это элементарные данные, на которые необходимо опираться, прежде чем вколоть что-нибудь животному...Крайне безответственное отношение к животным, обусловленное малодушным желанием вылечить крысу за три дня.
   А периоды полувыведения и максимальной концентрации лекарственных препароатов у крыс я таки почитаю в вет. монографиях. На всякий пожарный.
   

Если б все были такими умными, крысы бы умирали пачками. Вы хоть раз сами крысу от пневмании пытались лечить, чтобы такое утверждать? Крысу видели на вскрытии после воспаления лёгких, чтобы говорить что жидкости там нет?

[Moonlight]

Это элементарные данные, на которые необходимо опираться, прежде чем вколоть что-нибудь животному...Крайне безответственное отношение к животным, обусловленное малодушным желанием вылечить крысу за три дня.

Если бы внимательно читали форум, то вы бы увидели повторяющийся совет опытных крысоводов - антибиотики давать не менее 2-х недель. О 3-х днях речь идет только потому что у крысы все болезни развиваются мгновенно, поэтому надо обязательно купировать первые признаки болезни - снять отек, а потом уже долго и тщательно лечить. Все серьезные рекомендации на форуме основаны на большом опыте крысоводов и назначении рекомендованных врачей-ратологов. Поэтому ваше возмущение непонятно. Вы заглянули в щелку, что-то там увидели и сразу стали возмущаться.
Мне врач, которого я очень уважаю, прописывал при пневмонии дексаметазон в течении 3-х дней. Он всегда хорошо снимает отек. Потом я уже долго лечу крысу по назначению этого врача.

[Vladimir]

   На форуме сведения представлены в виде несистематизированной, разрозненной и подчас ничем не подтвержденной информацией, преподносимую несведующими в ветеринарии любителями животных.

Почитайте статьи практикующих ветеринаров - например, тут

Хронический респираторный синдром мышевидных грызунов
http://www.planeta-bupie.ru/yaf_postsm164477_-----------.aspx

возможно, это ответит на часть Вашщих вопросов.

[eelky]

Почитайте статьи практикующих ветеринаров - например, тут

Хронический респираторный синдром мышевидных грызунов
http://www.planeta-bupie.ru/yaf_postsm164477_-----------.aspx

возможно, это ответит на часть Вашщих вопросов.

...Спасибо за ссылку, хотелось бы найти хороший вет. ресурс с литературой. еще, пока не удалось. Статья хорошая. Но местными крысоводами она явно трактуется неверно. Гормоны там применяются либо при аллергии либо в ургентной ситуации при отеке легких, но не как при рутинной терапии пневмонии, как тут...более того, там дано строгое предупреждение о назначении их лишь при строгих показаниях. Фуросемид и эуфиллин там так же указанны только как терапия ургентного состояния - как отек легких. Не всякая одышка отек легких, при пневмонии она неизбежна.
   Более того, процесс там разделен по стадиям. Если вы дотянули до отека легких и только в таком состоянии прибежали лечится к ветеринару- вы плохой хозяин. На первых этапах можно обойтись антибиотиками.

Мне врач, которого я очень уважаю, прописывал при пневмонии дексаметазон в течении 3-х дней. Он всегда хорошо снимает отек. Потом я уже долго лечу крысу по назначению этого врача.[\quote]

Через три дня кааак раз антибиотики дейсттвовать начинают. Так что непонятно, что вам там хороший эффект дало. Когда-то и в терапии людей врачи допускали грубейшие ошибки.

Крысу видели на вскрытии после воспаления лёгких, чтобы говорить что жидкости там нет?[\quote]
   Ну, видемо, ваша терапия крысе не помогла, раз вы поприсутствовали на ее вскрытии. Ваша крыса умерла уже не от пневмонии, а от полиорганной недостаточности, мало кто из людей тупо задохнулся ипри пневмонии - тут сепсис вступает в права. Посему я допускаю, что вы видели и отек легких и асцит и проч.

[Moonlight]

eelky, ставьте, пожалуйста, закрывающий тэг для цитирования, а то совершенно непонятно на что вы отвечали и откуда цитата.
Я не понимаю только одного - вы спорите с назначением врачей-ратологов? То есть вы - квалифицированный ратолог,  и можете принимать решение о неправильно назначенном лечении? Если вы считаете, что конкретные крысоводы неправильно трактуют что-то - дайти ссылку именно на эту тему. Иначе получается спор ни о чем.
И заполните ваш профиль, пожалуйста, чтобы было понятно из какого вы города и с какими ратологами вы имели дело.
Posted on: Май 18, 2009, 15,56:51

Через три дня кааак раз антибиотики дейсттвовать начинают. Так что непонятно, что вам там хороший эффект дало. Когда-то и в терапии людей врачи допускали грубейшие ошибки.

Насколько я понимаю, у вас сейчас появились первые крысы, а я держу крыс 4-й год, поэтому лечила я своих крыс по разным методикам и у разных врачей.  Поэтому делать выводы по одному только назначению - неправильно. Тем более вы приклеили к моему сообщению чужое сообщение. Декс назначают в тяжелых случаях. Назначают не всегда. Вы говорите, что за 3 дня крысу нельзя вылечить. Но с этим никто никогда не спорил. Но 3 дня назначение декса в совокупности с эуфилином+фурасемидом+панагином+байтрил давал хороший эффект. Затем оставался эуфилином+фурасемидом+панагином+байтрил, потом только байтрил.

[Svet-lana]

Начнем с того, что не всегда при пневмонии назначают гормоны.
Успели поймать начальную стадию - отлично, обойдетесь антибиотиками.

Далее, из-за особенностей метаболизма у крыс процессы идут очень быстро, и нередко вы замечаете первые симптомы, когда уже идет отек легких.
Причинны разные - ваша неопытность (не заметили раньше), быстрое развитие процесса, бессистемное протекание болезни. И вот тут приходится колоть стероиды, срочно снимая отек легких.
Сорри, но нередко бывает, что про наличие пневмонии хозяин узнает, принося крысу к врачу по совсем иному поводу, а до того момента не было ни чихов, ни хрипов, зверь был весел и бодр.

У пожилых крыс (у них чаще, хотя страдать этим могут и молодые звери) к этому добавляются еще и кардиогенные отеки легких. И опять приходится применять гормоны. Тут уж тем более догадаться, когда у крысы начнется сердечный приступ, нереально. Увы, не каждый врач отличит отек кардиогенного характера от отека, вызванного пневмонией.

По своему опыту могу сказать, что гормоны порой буквально поднимают на ноги крысу, валяющуюся, как тряпочка. Это дает возможность использовать потом таблеточную форму лекарств вместо уколов (так как крысе становится лучше и она начинает есть и пить), да и просто улучшение состояния, пусть даже на время, дает возможность просто успеть начать лечить крысу, пока у нее еще есть на это силы.

Дексаметазон еще нередко используют как противошоковый препарат.

[Moonlight]

   Более того, процесс там разделен по стадиям. Если вы дотянули до отека легких и только в таком состоянии прибежали лечится к ветеринару- вы плохой хозяин. На первых этапах можно обойтись антибиотиками.

Иногда пневмония протекает практически бессимптомно, у крыс низкий болевой порог, они могут быть очень долго активны и веселы. И при этом болезнь может развиваться в крысе и потом когда проступают серьезные признаки, крысу надо вывести из состояния, когда может развиться отек легких, и лечить. И делать это одновременно.

Ну, видемо, ваша терапия крысе не помогла, раз вы поприсутствовали на ее вскрытии. Ваша крыса умерла уже не от пневмонии, а от полиорганной недостаточности, мало кто из людей тупо задохнулся ипри пневмонии - тут сепсис вступает в права. Посему я допускаю, что вы видели и отек легких и асцит и проч.

Естественно, бывает, что терапия не помогает. И хозяин может быть совсем не виноват. Вы как-то странно пытаетесь доказать, что все всё делают неправильно. И врачи-ратологи назначают лечение и хозяева лечат своих крыс. Это на чем основано? На вашем большом опыте содержания крыс?

[galchonok]

друзья, давайте не ссориться. тут правда есть на каждой из сторон. eelky как врач совершенно права. По сути во всем.
Что касается того,почему все же крысам назначают кортикостероиды во время пневмонии...

eelky, вы все же юный крысолюбитель, это несомненно. Добро пожаловать  в наши ряды. Смотрите. У крыс пневмония развивается с космической скоростью. Этапы выделить - 1. не успеете. 2 . для них нет такой диагностики, как для людей. даже аскультация бронхов и легких - вы не расслышите с каком доле-сегменте хрипы... влажные-сухие- расслышат лишь мега опытные ратологи и все равно у них есть возможность ошибиться. Рентгенодиагностика - сами понимаете. все крошечное, читать снимки тоже умеют только несколько опытных ратологов. Ни о каком другом исследовании речи и вовсе не идет.

далее - сегодня крыска всего лишь чихает, бодра, весела, кушает, завтра вы приходите к ратологу, она крысь слушает - е-мое, воспаление легких. с развивающим отеком - у крыски посинел нос, одышка  и т.д. ЧТо делать? антибиотик просто может не успеть справиться с инфекцией. и отек не успеет упасть,а крысь уже задохнется. Такова практика.

Поэтому и назначают фурик и стероиды.  Иногда видя возможность отека и опасаясь, что аб не возьмется сразу -тоже назначают. НИКОГДА нет уверенности, что аб подобрали верно. как узнать, с чем боремся? сделать посев? за 10 дней крысы не будет. АБ в большинстве случаев назначают наугад, основываясь на клинической  картине, которая будет примерно одинаковой при разных возбудителях...

се ля ви. Да, если имеется бронхит, или самое-самое начало пневмонии - которое владельцу чаще всего еще и не заметить, крысь бодра и весела только почихивает, или даже не почихивает - (мой последний случай начался с того, что крыс резко засвистела носом, да мы приобрели бронхопневмонию) тогда назначают только один аб. Ну или аб с эуффилином, как у нас было.

Логика в словах eelky тоже есть - просто так колоть гормоны на всякий случай, от страха - это конечно зло. Я согласна. И я очень против необдуманного применения гормонов. Иммунитет разрушить дело нехитрое, что с ним потом делать.  НО еще раз скажу - с крысками, с их скоростью - соблюсти золотую середину неимоверно сложно. И опыт распознавания признаков заболевания приходит с практикой.

[Vilka]

друзья, давайте не ссориться. тут правда есть на каждой из сторон. eelky как врач совершенно права. По сути во всем.

Если б это был форум о человеческих болезнях, то да, тут говорить не о чем.
Но, пардон, все заявления этого автора имеют вид "Ваша визитка - говно" (С). Можно сколько влезет рассуждать и выводить теории о том, что и как надо делать, особенно когда опыта собственного нет.

Если кто не в курсе, вообще это тема про палёный дексаметазон конкретного производителя а не про применение стероидов вообще.

[Svet-lana]

Тут стоит еще добавить, что никто и не предлагает колоть стероиды без устали в любом случае.
Но нередко на форуме задают вопросы люди, у которых толком нет опыта по лечению крыс, а в их городах нет опытных ратологов.
Вы можете утверждать, что новичок успеет поймать стадию начала отека легких? (Я уж не говорю про то, что надо еще и дома быть в это время)

И тогда предпочтительнее сделать укол гормона "на всякий случай" в минимальной дозировке, а уже потом смотреть за состоянием и корректировать лечение. Это часто проще и эффективнее, нежели лечить крысу с уже имеющимся отеком

[KAMER]

. Ежели физиология крысы аналогично к человеческой,

Физиология крысы не аналогична человеческой. Для вас это новость?
Posted on: Май 18, 2009, 17,04:39

Литературы в инете нет, придется идти в библиотеку и читать самой.

И что же вы там найдете интересно? У нас в библиотеках есть грамотные книги по ветеринарии грызунов? Если что-то может зарубежное искать, максимум. А вообще все просто есть грамотные врачи-ратологи, если интересуетесь, можете у них спросить
Posted on: Май 18, 2009, 17,06:19

   У меня нет знаний по крысам. может, у них все иначе...и мои выкладки по дозировкам - ноль для грызунов.

У них дозировки даже от собак  с кошками отличаются, а вы с людьми сравниваете.
Posted on: Май 18, 2009, 17,08:27

 
   А периоды полувыведения и максимальной концентрации лекарственных препароатов у крыс я таки почитаю в вет. монографиях. На всякий пожарный.
   

Можете еще у DrUnk -а спросить. Он много умных статей зарубежных по ветеринарии читает. И даже пишет
http://ircbot.nm.ru/resp.htm
Posted on: Май 18, 2009, 17,12:14

...Спасибо за ссылку, хотелось бы найти хороший вет. ресурс с литературой. еще,
   Более того, процесс там разделен по стадиям. Если вы дотянули до отека легких и только в таком состоянии прибежали лечится к ветеринару- вы плохой хозяин. На первых этапах можно обойтись антибиотиками.

И как вы интересно определите эти ранние этапы?

[sonqka]

Еще добавлю - тут вроде никто не писал про то, что крысам очень редко назначают декс на 10 дней (по крайней мере я ни тут, ни у себя такого случая что-то не припомню). По моему опыту стандартная схема - максимум 5 уколов с постепенным снижением дозировки (чаще - меньше). С чего вы взяли, что крыс кто-то резко снимает с гормонов? Все - по схеме, как у людей, только дозировки и длина курса другие.

Польза от лекарства действительно должна превышать риск. Но риск в тех случаях, в которых назначают декс как правило быстрая потеря зверя. Крысы от пневмонии умирают быстрее, чем разная зараза от антибиотиков - в крысах. Такой "риск" сложно не превысить.

[KAMER]

друзья, давайте не ссориться. тут правда есть на каждой из сторон. eelky как врач совершенно права.

Может она и хороший врач, человеческий, но в ветеринарии не разбирается совершенно. В крысиной ветеринарии даже не разбираются 99% дипломированных ветеринаров, потому то у нас и такой узкий "белый" список рекомендованных врачей. Мне просто интересно, с кем из уважаемых ратологов она общалась?

[eelky]

Если б это был форум о человеческих болезнях, то да, тут говорить не о чем.
Но, пардон, все заявления этого автора имеют вид "Ваша визитка - говно" (С). Можно сколько влезет рассуждать и выводить теории о том, что и как надо делать, особенно когда опыта собственного нет.

Если кто не в курсе, вообще это тема про палёный дексаметазон конкретного производителя а не про применение стероидов вообще.

"Микоплазма. Очень распространенное инфекционное заболевание крыс, нередко приводящее к летальному исходу. Причиной микоплазмы является действие бактерий Mycoplasma pulmonis.
Трудно найти крысу, которая не являлась бы носителем вируса микоплазмы (это доказывают и письма посетителей сайта и читателей рассылки). Но наиболее часто заболеванию подвержены старые крысы."
Вот два предложения, венчающие важную статью в ресурсе о болезнях животных. В них допущены 2 грубейшие ошибки. Как можно полагаться неа форум и следовать его инструкциям , не сомневаясь?
Я сперва высказала просто свои сомнения, но не получила вразумительных ответов , кроме: да мы умные, у нас крысы давно, мы знаем.
   Адекватный ответ пока один - у galchonok , больше никто оказался не способен на подобное, одни истерики.

KAMER : думаю, "опытные ратологи" учатся не на своих ошибках, а на литературе. Если физиология крыс так кардинально отличается от человеческой, что ж вы суетесь к ним тогда с человеческими лекарствами? не несите бред, все млекопитающие вполне подобны. Скорость метаболизма, конечно, другая, но это не фатально.

Moonlight: если бы Вы читали более внимательно, то обратили бы внимание, что теги я прописала, но не поставила пробел и они не учлись. Я никому не говорю, что кто-то делает неправильно. Но если по утверждению KRAMER хороших ратологов кот наплакал , литературы нет - на чем основаны дозировки?
Я люблю своих малышей и не  желаю, чтобы у них отвалились лапы от курса антибиотиков или хуже того почки. Судя по статье ветеринаров, приведенной Vladimir, например, расчетная доза антибиотиков гораздо ниже, раз в десять на единицу веса, чем у человека...почему же тогда доза , скажем, гормонов по форуму превышает в 5 раз?Неужели вы не хотите разобраться? Вот на чем основаны мои сомнения.
Я работаю с детьми. когда у вас будет ребенок и он заболеет - поверите ли вы на  слово советам, прописанным на каком-нибудь мамочкином форуме? Снегом оботрете...или уринотерапию. может, гормонов накинете, чтобы ночью не ухудшился? Я ко всем больным отношусь так. Если мне придется лечить собственную крысу, я хочу твердо знать, что и зачем я делаю.
   Мне в личку написали понявшие мои цели люди и дали ссылки с необходимыми профессиональными ветеринарными ресурсами.
  Если мои крысы заболеют, может, я напишу, как можно лечить их, снизив инъекции до минимума: например, с помощью желудочного зонда, сделанного из катетера...

[KAMER]

Но если по утверждению KRAMER хороших ратологов кот наплакал , литературы нет - на чем основаны дозировки?

По моему легко догадаться, что на основе рекомендаций этих самых хороших ратологов. Такие фамилии как Альшинецкий к примеру или Польшкова в дополнительных рекомендациях не нуждаются. Вы же сами врач, а собираетесь заниматься самолечением в той области, в которой у вас нет ни знаний, ни опыта. Неужели вы как специалист не видели тех людей, которые сами себе лечение выбирали? А повторяете их ошибки.
Posted on: Май 18, 2009, 20,36:26

Я работаю с детьми. когда у вас будет ребенок и он заболеет - поверите ли вы на  слово советам, прописанным на каком-нибудь мамочкином форуме?

А Рошалю там поверите, или кто не знаю пользуется уважением среди педиатров? Вот Альшинецкий к примеру то же самое считайте в ветеринарии. Он и в зоопарке, кстати, зверей лечит, очень многогранный вет-специалист.